09.12.14, 21:53Stworzenie Adama (fot. Wikipedia)

"Stworzenie czy ewolucja? Dylemat katolika" - recenzja ks. Krzysztofa Spławińskiego

Dzisiaj chciałbym zaprezentować książkę - wywiad, w której Tomasz Rowiński rozmawia z doktorem teologii fundamentalnej o. Michałem Chaberkiem OP na temat stworzenia i ewolucji. Rozmawiają o dylemacie katolików i nie tylko, który dotyczy początków wszechświata, ziemi oraz ludzkości. Pozycja „Stworzenie czy ewolucja? Dylemat katolika” uzupełnia całokształt dyskusji między filozofami, fizykami i specjalistami innych dziedzin, na temat naszych początków. Najpierw o. Michał wyjaśnia, o co tak naprawdę chodzi w dyskusji na temat ewolucji. Podaje bardzo ważne rozróżnienie: „Ewolucję można rozumieć w odniesieniu do świata natury, lub świata kultury. (…) Spór, o którym mamy rozmawiać, dotyczy ewolucji w świecie natury. (…) Przedmiotem naszego zainteresowania ma być ewolucja zachodząca w przyrodzie.” Autor zawęża definicję ewolucji i mówi: „Jednak głównym przedmiotem naszego zainteresowania ma być ewolucja biologiczna, czyli ta, która dotyczy rozwoju organizmów żywych”.

Pozwolę sobie podać za autorem jeszcze jedno ważne rozróżnienie, które jest istotne w dyskusji na temat pochodzenia człowieka. „Mikroewolucja dotyczy zmian w obrębie gatunku, takich jak adaptacje środowiskowe, uodparnianie się bakterii na antybiotyki, czy zmiany proporcji osobników w populacji.” O. Michał wskazuje na przykład zmian cech zwierząt, jak: adaptacja lisów, niedźwiedzi oraz innych zwierząt do warunków panującego klimatu na danym obszarze. „Natomiast makroewolucja to twierdzenie, że zmiany w organizmie mogą iść tak daleko, że jeden rodzaj zwierząt przekształci się w inny.” O tym dlaczego rozumienie makroewolucji jako przyczyny powstania człowieka, rodzi wielką trudność, możemy przeczytać w opisywanej książce.

Innym problemem zasługującym na szczególną uwagę jest wyjaśnienie kwestii domniemanego kazirodztwa, w kontekście potomstwa Adama i Ewy. Autor mówi: „(…) Ale zwróć uwagę czym jest kazirodztwo. Jest to łączenie się ludzi blisko spokrewnionych. Tyle że pojęcie bliskiego pokrewieństwa jest względne, zależy od wielkości populacji. Jeżeli jedna rodzina jest jednocześnie całą ludzkością, to najbliższe pokrewieństwo jest jednocześnie najdalszym pokrewieństwem.” Dalej o. Michał tłumaczy, że ciała ludzkie Adama i Ewy były doskonałe i dlatego nie posiadały żadnego braku w sensie biologicznym.

Książka Tomasza Rowińskiego i o. Michała Chaberka jest napisana językiem popularnonaukowym, która przybliża czytelnikowi podstawowe pojęcia z zakresu filozofii przyrody, co ułatwia nam zrozumienie złożoności poruszanych w książce tematów.

Ojciec Michał Chaberek, doktor teologii fundamentalnej, daje nam narzędzia potrzebne do podejmowania merytorycznej dyskusji w zakresie tematów omawianych w książce. Myślę, że dzieło obu autorów jest wielką pomocą w przygotowaniu się do lepszego rozumienia opisów stworzenia świata zawartych w Piśmie Świętym oraz do zaaplikowania podstawowej wiedzy z zakresu filozofii przyrody, znajomości Biblii oraz innych właściwych dziedzin nauki, w celu lepszego zrozumienia pochodzenia wszechświata, a szczególnie człowieka.

Przyznam, że z dużym zainteresowaniem sięgnąłem po książkę - wywiad „Stworzenie czy ewolucja?” ponieważ w mojej „karierze” nauczycielskiej bardzo często uczniowie pytali mnie o to, jak powstał świat. Okazuje się, że wielu ludziom, brakuje podstawowej wiedzy oraz terminologii, potrzebnej do podjęcia kompetentnej dyskusji. Dzisiaj wiele osób próbuje podważać biblijny opis stworzenia świata na korzyść teorii ewolucji. Okazuje się, że koncepcja kreacjonistyczna, nie jest całkowicie do odrzucenia, zaś teoria ewolucji, niekoniecznie jest tą najwłaściwszą.

Serdecznie polecam książkę nie tylko osobom, które mają negatywne nastawienie względem biblijnego opisu stworzenia świata, ale również tym, które chcą poszerzyć swoją wiedzę w zakresie kosmogonii. Zapoznanie się z tą książką, pozwoli kompetentnie (na poziomie popularnonaukowym) rozmawiać o początkach świata i ludzkości.

ks. Krzysztof Spławiński
duszpasterz, katecheta

"Stworzenie czy ewolucja? Dylemat katolika"
Michał Chaberek OP, Tomasz Rowiński
Wydawnictwo Fronda 

*Książkę można kupić TUTAJ

Komentarze

anonim2014.12.9 22:05
Pomimo tego, że jeszcze znaczna większość naukowców wierna jest teorii ewolucji, to w ostatnich latach obserwujemy coraz szybsze odchodzenie od tej skompromitowanej "ateistycznej wiary". Coraz większa liczba naukowców podpisuje dokument wyrażający sceptycyzm, co do poprawności teorii ewolucji, liczba ta co roku wzrasta o kilkaset nazwisk: http://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/ponad-500-naukowcow-podpisalo-dokument-wyrazajacy-sceptycyzm-co-poprawnosci-teorii-ewolucj Obecnie ponad 800 uczonych odrzuca ewolucjonizm jako nie naukowy. Należą do nich : Michael Behe, William Demski, Michael Denton, Dean Kenyon, Philip Johnson, Werner Gitt, Richard Carhart, Ken Ham, John Peet, Paul Nelson, Stephen Meyer, Jerry Bergman. Wszyscy oni doszli do przekonania na podstawie swoich obserwacji naukowych, że życie jest wynikiem inteligentnego zaprojektowania ( I D ).
anonim2014.12.9 22:20
Wiele lat temu,bodajże w dzienniku "Rzeczpospolita" ukazała się krótka informacja o tym,że prowadzone były badania genetyczne na całej ludzkiej populacji.Naukowcy pobrali próbki genów tysięcy ludzi z całego świata,by po ich przebadaniu dojść do wniosku,że cała ludzka populacja pochodzi od jednej pary przebywającej około 40000 lat temu,gdzieś w północno-wschodniej Afryce.Może ktoś wie coś więcej na ten temat ?
anonim2014.12.9 22:21
@Hitch Chyba przez te 155 lat przespałeś w jakiejś neandertalskiej jaskini, skoro wypisujesz takie brednie :) Poczytaj sobie na temat ID, a być może zaczniesz nadrabiać półtorawieczne zaległości.
anonim2014.12.9 22:34
biologiczne pokrewienstwo zalezy jak najbardziej od wielkosci populacji, jakkolwiek zaleznosc ta nie jest taka jak ja ten pan autor przedstawia. W malych populacjach biologiczne pokrewienstwo jest duze i potencjane kazirodztwo jest bardziej prawdopodobne ( male wioski w odcietych dolinach gorskich, brak roznorodnosci genowej = chow wsowny = duze prawdopodobienstwo aberacji genowych). No ale zakladajac ze bog dal adamowi i ewie rozne pole genowe, problem z glowy. Natomiast ich dzieci? A tak na marginesie: Ta zona do ktorej sie Kain zblizyl po tym jak juz zabil abla, to skad byla? nic o nie nie wiadomo, tylkoze byla z jakiegos miasta za gora. Wie ktos? bo jestem ciekawa. Bylo wiecej adamow i ew?
anonim2014.12.9 22:34
@janos."Próbki genów tysięcy ludzi z całego świata" oznaczają bardzo wysoki stopień prawdopodobieństwa.Natomiast wymienieni przez Ciebie "Ewa" i "Adam" nie mogli żyć w innym czasie,skoro w tym artykule wyraźnie była mowa o parze ludzkich osobników.
anonim2014.12.9 22:34
Ewolucja jest tylko wymysłem, dziwne że w obecnych czasach jest grupka naiwniaków chłonąca te ewolucyjne brednie. Można rozważać ewolucję jaką ciekawostkę ale nigdy jako proces który miła miejsce faktycznie bo to przeczy zdrowemu rozsądkowi.
anonim2014.12.9 23:10
Czy ktoś może mi wytłumaczyć parę rzeczy? Otóż teoria ewolucjonizmu mówi, że w jakimś określonym momencie historii, w określonych warunkach środowiska, doszło do spontanicznego połączenia różnych związków chemicznych i powstała pierwsza żywa komórka. Dlaczego ten proces nie został nigdy odtworzony w laboratorium? Dlaczego nie udało się eksperymentalnie potwierdzić ani tej tezy ewolucjonizmu, ani żadnej innej? I dlaczego pomimo braku naukowego dowodu w postaci eksperymentu ewolucjonizm jest uznawany za koncepcję naukową, a nie filozoficzną?
anonim2014.12.9 23:24
Hitch ateiści na ewolucyjnych gusłach bazują i tak ja przyznałeś pozbawieni są zdrowego rozsądku.
anonim2014.12.9 23:26
@Eccehomo Badanie mtDNA (mitochondrialnego) pokazuje, że ok 130-180 tys. lat temu żyła kobieta, która była naszym ostatnim wspólnym przodkiem w linii żeńskiej. Czyli gdy weźmiesz swoją matkę, babkę, prababkę, ...prapraprababkę to na końcu tej linii będzie owa „mitochondrialna Ewa”. Z tego jednak nie wynika, że owa Ewa była wówczas jedyną kobietą na świecie - nic podobnego; można, i to kilkoma niezależnymi metodami, pokazać że ta „Ewa” była członkiem społeczności liczącej ok. 10000 osobników. Co się stało z mtDNA tych 5000 pozostałych kobiet? Przepadły, ponieważ ich „żeńskie linie” które brały by od nich początek zostały przerwane choćby w wyniku tego, że te kobiety nie doczekały się córek. Oczywiście, wiele z tych pozostałych kobiet może być Twoimi praprababkami, tyle, że nie w linie żeńskiej. Podobna analizę jak dla mtDNA robi się dla fragmentu chromosomu Y i w wyniku tego dostajemy „Adama” (czyli ostatniego wspólnego przodka w linie męskiej). Ten „Adam” nie żył w tym samym czasie co „Ewa”, choć oboje żyli w Afryce.
anonim2014.12.9 23:26
@Janos - ale przecież nauka opiera się na dowodach, a nie na gdybaniu i "szansach przeprowadzenia eksperymentu". A co do kreacjonizmu, to mamy przecież w nauce coś takiego, jak falsyfikacja: Przesłanki: 1) Teoria T implikuje jednostkowe zdarzenie obserwacyjne o. 2) Zdarzenie obserwacyjne o nie zachodzi. Wniosek: Teoria T jest fałszywa (nieadekwatna). (http://pl.wikipedia.org/wiki/Falsyfikacja) Brak eksperymentu potwierdzającego teorię ewolucji falsyfikuje ją na korzyść ewolucjonizmu.
anonim2014.12.9 23:27
* oczywiście falsyfikuje ją na korzyść kreacjonizmu *
anonim2014.12.9 23:49
@Janos - teologia nie jest nauką pozytywną, w przeciwieństwie do biologii. Natomiast co do falsyfikacji kreacjonizmu, to właśnie brak dowodu na to, że np. życie powstało spontanicznie z prostej, nieożywionej materii, jest przesłanką na rzecz kreacjonizmu. Kreacjonizm można sfalsyfikować tylko przeprowadzając eksperyment, wykazujący np. że może powstać żywy organizm z nieożywionej materii. Natomiast dowodu na boską interwencję, nauki pozytywne nie są w stanie podać.
anonim2014.12.10 0:03
Nie ma żadnego dylematu. Dla katolika jest oczywiste, że opis stworzenia w Księdze Rodzaju nie jest kronikarskim zapisem wydarzeń, ale poetyckim przedstawieniem teologicznych prawd na ten relacji Boga do świata - tego, że to Bóg stworzył wszystko z niczego. Reszta to licentia poetica natchnionego autora.
anonim2014.12.10 0:19
Czy ci autorzy nie rozumieją, że teoria ewolucji jest najlepiej udokumentowaną empirycznie teorią przyrodniczą? Relatywistyczna kosmologia jest o wiele gorzej zweryfikowana doświadczalnie, nie mówiąc już o powstawaniu struktur we wszechświecie z ciemną energią i ciemną materią, a nie wzbudza takich kontrowersji. Zrozumcie drodzy autorzy, że to co zwiecie mikroewolucją ma wiele rzędów wielkości krótszą skalę czasową niż makroewolucja, jeśli tyczy się zmian morfologicznych itp na tych różnych skalach czasowych, to różnica ta jest jeszcze większa, zwykle będąca potęgą tej skali, jak w ciągu geometrycznym. Fakt ewolucji jest poparty uniwersalnością kodu genetycznego, jego róznicowania się na przestrzeni czasu i w "przestrzeni" form żywych. Materiał kopalny, który pokazuje niezwykłe uporządkowanie organizmów w coraz bardziej różnorodne formy wraz z biegiem czasu, przechodzących w sposób gładki jedne w drugie, jest tylko kropelką w morzu innych dowodów. Kreator byłby mało wyrafinowany i pomysłowy, skoro tak wiele różnych organizmów posiada szkielety dające się w sposób ciągły odwzorować na siebie - matematyk powiedziałby o topologicznej równoważności form; posiadają wiele innych wspólnych cech jak sposób rozmnażania się, budowa układu pokarmowego, co więcej, wszystkie pasują do środowiska w którym żyją. Po twórczy kreatorze spodziewać by się można istnienia dowolnie dużej ilości form nieporównywalnych nawet w ramach jednego potomstwa. Dlaczego kura nie mogłaby mieć dwóch odbytów a krowa siedmiu?
anonim2014.12.10 0:39
@JakisCzlowiek Poczytaj sobie chłopczyku czym jest biogeneza, czym jest ewolucja, że są to dwie kompletnie różne rzeczy, przestań jedno nazywać drugim i mylić pojęcia - i potem możesz rozmawiać z dorosłymi.
anonim2014.12.10 0:50
Zadziwiającym jest fakt, że na forach internetowych, przeciwko ewolucji wypowiadają się teologowie, budowlańcy, inżynierowie , politolodzy… To, że ludzie komentują i piszą o swoich wątpliwościach , nie jest złe, ale autorytatywne wypowiedzi potępiające Teorię Ewolucji są, w moim odczuciu, niedopuszczalne. Jestem biologiem i wygląda to trochę tak, jakbym próbował pouczać murarza jak kłaść zaprawę, a politologa jak organizować kampanię wyborczą. Ja bym się nie ośmielił, a większość kreacjonistów zachowuje się, jakby pojadła wszelkie rozumy i posiadła wszystkie tajemnice TE, tak więc skreśla ją definitywnie i bez wątpliwości. To, oraz merytoryczna zawartość ich wypowiedzi, świadczy albo o kompletnym braku wiedzy w przedmiocie albo, jeżeli taką posiadają, o złej woli i świadomym kłamstwie. Pierwsze mogę wybaczyć, drugiego absolutnie nie. Niestety wraz z powiększającymi się zasobami wiedzy, spada zapotrzebowanie na obecność Boga jako sprawcy wszystkiego, co nas otacza. Wiemy, że Ziemia nie jest centrum wszechświata. Tak samo wiemy, że wszystkie organizmy żywe podlegają adaptacjom pod wpływem presji otoczenia. Środowisko naszej planety nie jest wcale statyczne, a zachodzące zmiany są często bardzo gwałtowne. Gdyby nie elastyczność życia, zginęło by krótko po powstaniu i nikt nie pisałby tekstów w internecie. Śmieszy mnie argument o braku dowodów potwierdzających ewolucję. Jest ich mnóstwo. Wystarczy poczytać i zrozumieć, co mądrzejsi od nas, chcą powiedzieć. Niestety, większości zwolenników kreacji wcale na dowodach nie zależy i będą je ignorować, choćbyśmy przedstawili im wszystkich przodków do n-tego pokolenia wraz z małpopodobnym pradziadkiem.
anonim2014.12.10 1:05
@Hitch - przecież nie musimy odtwarzać całej rzekomej ewolucji od wielkiego wybuchu do powstania życia na Ziemi, ale sam kluczowy proces połączenia materii nieożywionej w pierwszą komórkę. Ten proces nie trwał 3 miliardy lat, tylko chwilę.
anonim2014.12.10 1:09
@Janos - brak dowodu sprawia, że teoria może być traktowana najwyżej w kategoriach utylitarnych, tj. formułowania hipotez badawczych, aż do momentu jej potwierdzenia, albo konieczności sformułowania nowej, lepszej teorii. Natomiast ewolucjonizm jest jakoś dziwnie ulgowo traktowany - pomimo braku dowodów, jest przez wielu ludzi postrzegany, jako zbiór bezsprzecznych faktów i kompletna wizja rzeczywistości, do której należy podchodzić z religijnym nabożeństwem.
anonim2014.12.10 1:52
AirWolf "Dowodów na ewolucję jest od cholery i z powrotem. Problem polega na tym, ze wy wszystkie traktujecie tak: http://img3.demotywatoryfb.pl//uploads/201004/1271769238_by_belzeq_600.jpg" Problem w tym, że dowody na ewolucję tak czy inaczej trzeba przyjąć na wiarę. Podobnie jak dowody na istnienie Boga, z tym, że wy ateiści na słowo "Bóg" reagujecie tak: https://www.youtube.com/watch?v=umDr0mPuyQc
anonim2014.12.10 4:19
Dla katolika nie ma żadnego dylematu pomiędzy "stworzeniem a ewolucją". Jedyny dylemat jaki dotyczy naukowego opisu otaczającej nas rzeczywistości polega na nieustannym przekraczaniu granic jakie dotyczą nauk szczegółowych(np. nauki przyrodnicze) nauk ogólnych (nauki filozoficzne) oraz naukami teologicznymi. Tego rodzaju nadużyć dopuszczają się zarówno przyrodnicy jak i "filozofowie", zdarza się że na podobny, błędny tok myślenia wkraczają teologowie. Dla prawidłowego opisu rzeczywistości nie ma nic gorszego jak brak kompetencji i zupełnie nieuprawnione wkraczanie na obszary, co do badania których nie posiada się nawet podstawowych kwalifikacji.
anonim2014.12.10 8:11
nullbivector napisał "Czy ci autorzy nie rozumieją, że teoria ewolucji jest najlepiej udokumentowaną empirycznie teorią przyrodniczą? " A oprócz tego jedna z najelegantszych - spełnia każde kryterium teorii naukowej: jest falsyfikowalna, oszczędna, a nade wszystko spójna z całym potężnych gmachem wiedzy przyrodniczej. Z drugiej strony ciekawi mnie bardzo, co przeciwnicy TE uznaliby za przekonujący jej dowód? Czy bycie świadkiem uczestniczącym procesu różnicowania się całej ziemskiej biosfery by wystarczyło? Podejrzewam, że pewnie i to nie. Pewnie powiedzieliby, że Projektant interweniował, tylko my nie byliśmy w stanie wykryć jak.
anonim2014.12.10 9:03
@NCDM Zwolenników kreacji nie przekonają żadne dowody, bo nie o dowody tu chodzi, ale o przekonanie o tym, że ma się rację. Utrata takiej świadomości boli bardzo. Poza tym TE jest jednym z ostatnich bastionów, w którym zwolennicy sacrum bronią się przed nieuchronnie zawłaszczającą przestrzeń sferą profanum. Od momentu, gdy człowiek postawił sobie pytanie „dlaczego”, pierwszy światopogląd systematycznie traci pole na rzecz drugiego. Dzięki owemu fantastycznemu narzędziu, jakim jest nasz mózg, ciągle odkrywamy nowe właściwości naszego świata i poznajemy zasady jego funkcjonowania, coraz mniej pozostawiając woli bożej i ingerencji sił wyższych.
anonim2014.12.10 9:24
@JakiśCzłowiek Jest mnóstwo dowodów na potwierdzenie teorii ewolucji, ale jest coś co znacznie lepiej pokazuje jej prawdziwość. Tą rzeczą są hipotezy badawcze skonstruowane na teorii ewolucji i odkrycia na nich oparte. Jeden przykład. Neil Shubin postanowił znaleźć formę przejściową pomiędzy rybami i płazami. Opisał jak musiały zmieniać się warunki środowiskowe, aby zaszły zmiany kierujące ryby do płazów, określił jakimi cechami musi sięcharakteryzować, opisał ogólny przewidywany wygląd. Znalazł miejsce w Kanadzie, które historią geologiczną odpowiadało miejscu przez niego opisanego. I znaleźli także skamieniałości dokładnie takiego stworzenia jakie Neil Shubin opisał. Takich przykładów jest dziesiątki. Jak to możliwe, że rzekomo niepotwierdzona teoria potrafi stworzyć tak dokładne przewidywania? A i jeszcze jedno. Pojawieniem się życia na ziemi nie jest domeną ewolucji. Jest to teoria o różnicowaniu się organizmów. Pojawienie się życia z materii nieorganicznej to abiogeneza, która jest hipotezą, ale dobrze za nią przemawia wiele eksperymentów. Są jeszcze inne hipotezy, ale nie są zbyt popularne. Więc brak jednoznacznych dowodów na potwierdzenie abiogenezy w żaden sposób nie wpływa na prawdziwość teorii ewolucji, są one od siebie niezależne.
anonim2014.12.10 14:21
Hitch "bzdura, dowodu nie przyjmuje sie na wiare, na wiare przyjmuje sie cos na co nie ma dowodu" Daj mi gwarancję, że za 10, 50, czy 100 lat jakiś naukowiec nie odkryje drobny szczegół, który przewróci naszą obecną wiedzę do góry nogami i zmusi świat nauki do ponownego przemyślenia teorii ewolucji. Dasz mi taką gwarancję? Nie dasz, więc jak możesz w tej materii mówić o dowodach? Starożytni również mieli "naukowe" dowody na płaskość, Ziemi - dziś można je wrzucić do kosza. Jaką masz zatem pewność, że za np. 100 lat ludzie nie będą się śmiać z założeń ewolucji tak jak dziś my śmiejemy się z naukowców, którzy żyli 1000, 2000 lat temu? Stuprocentowych dowodów nie ma, gdyby były nie rozmawialibyśmy o teorii, puki co jest to teoria. Osobiście w nią wierzę, tak jak w demokrację - niczego lepszego nie wymyślono, a te "dowody" odzwierciedlają tylko i wyłącznie nasz obecny stan wiedzy. Nie mam problemów z ewolucją, jeśli ktoś czytał prace Pawła VI lub JPII wie co mam na myśli. Ateiści tego nie czytają, tak samo jak 90% katolików, więc nie dziwię się, że nie potrafią pogodzić Biblię z obecnym stanem wiedzy ludzkości.
anonim2014.12.10 14:41
Obywatel X Dokładnie tak! Nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy prawdą mówiącą o stworzeniu świata z niczego (creatio ex nihilo) przez Boga a teorią ewolucji. Teoria ewolucji dotyczy tylko tych zmian jakie zachodzą w świecie już uprzednio stworzonym: świecie materii fizycznej, świecie przyrody, świecie immanentnym. Teoria ewolucji podobnie jak każda inna teoria odwołująca się wyłącznie do metod badawczych właściwych dla nauk przyrodniczych pozostają całkowicie bezsilne w konfrontacji z rzeczywistością metafizyczną i transcendentną. Wysiłki różnego rodzaju "naturalistów" mające na celu "wykrycie" działania transcendentnego Boga w rzeczywistości ludzkiej immanencji, przy zastosowaniu jakichś "teleskopów" czy "mikroskopów" są po prostu żałosne. Ci ludzie zaślepieni własną pychą, w bardziej lub mniej świadomy sposób zamykają się na pełnię prawdy, konstruując sobie wizję świata bez początku i bez końca. Jest to wizja, która wyprowadza wszystko co istnieje z absurdu, prowadzi przez absurd i zmierza do absurdu. Tego rodzaju wizja nie odpowiada w ogóle nawet ludzkiej naturze. Natura człowieka która jest bowiem otwarta na transcendencję, jest otwarta na metafizykę, jest otwarta na doświadczenie obecności i działania Boga. Prometejski eksperyment polegający na "tytanicznym" wysiłku "wspięcia się na Olimp" aby przy zastosowaniu własnego sprytu, przewrotności czy cwaniactwa, "wykraść" jakieś "coś" jakimś zachłannym i zazdrosnym "bóstwom" świadczy wprost o duchowym i egzystencjalnym prymitywizmie ludzi wyznających tak naiwny i ograniczony pogląd na świat. Pogląd na świat i człowieka jaki wyłania się z każdego naturalizmu (nie ważne czy ontologicznego czy metodologicznego) ale także z każdego materialistycznego monizmu, scjentyzmu czy w konsekwencji ateizmu jest najbardziej absurdalnym i bezsensownym poglądem jaki mógł sobie stworzyć człowiek. Ludzie odwołujący się do tego rodzaju poglądówsą w swoich usiłowaniach po prostu żałośni. Ilekroć wydaje im się że potrafią swoimi "ruchliwymi palcami" chwycić Pana Boga za piętę, tylekroć po ich zaciśnięciu tych swoich "łapczywych paluchów" widzą tylko swoją zaciśniętą wokół pustki bezsilną pięść. Tą pięścią mogą co najwyżej "powygrażać" w bezsilnej złości, Panu Bogu na którego obecność i działanie nie potrafią się w pełni otworzyć. Dla tych ludzi owładniętych pychą i zarozumialstwem, Osobowy Bóg pokory, mądrości i miłości zawsze będzie kimś niedostępnym i niezrozumiałym. Niestety w doświadczeniu obecności i działania takiego Boga zawsze będą im przeszkadzały te "żelazne obręcze i trybiki" jakie sami nałożyli na wszystko to co w ich własnej naturze posiada charakter osobowy a zatem duchowy. Oni sami w bezmyślny sposób nakładają sobie na oczy czarne klapki, przez co to wszystko co jest bezcenne dla zrozumienia pełnej prawdy o ich własnym człowieczeństwie staje się dla nich samych zupełnie niewidoczne. Ci ludzie na zawsze pozostaną "organizmami" "mechanizmami", "cyborgami" niezdolnymi do odkrycia prawdy ani o pełni swojego człowieczeństwa ani o pełni rzeczywistości jaka ich otacza i w jakiej żyją. .
anonim2014.12.10 15:02
@Whisper Zamiast czytać prace JP2 i Pawła VI powinieneś poczytać coś o epistemologii naukowej np. Feynmana i klasyfikacji myśli naukowej, bo popełniasz podstawowe błędy. Po pierwsze mylisz teorię z hipotezą. Hipoteza jest tym, co naukowiec stara się dowieść. Teoria natomiast jest narzędziem naukowym. Teoria musi posiadać 3 cechy. Musi opierać się na faktach, musi być falsyfikowalna oraz może być stosowana do tworzenia trafnych predykcji. Oparcie w faktach jest oczywiście jasne, ale wiadomo różne fakty można różnie interpretować, dlatego są 2 kolejne punkty. Falsyfikowalność, czasem nazywana hipotezą zero, to warunki, które udowadniają, że teoria jest nieprawidłowa. Naukowcy wiedzą, że mogą się mylić, dlatego postawiono ten punkt. Wykazanie nieprawidłowości pozwala na dalszy rozwój nauki. Ale póki co wszystkie próby obaleniu teorii ewolucji spełzły na niczym, dlatego przyjmuje się ją jako właściwą. To też jest jednym z powodów, dlaczego naukowcy nie rozpatrują kreacjonizmu, nie podają żadnych warunków falsyfikowalności. Najważniejszą cechą teorii jest możliwość tworzenia trafnych hipotez i przewidywania wyników eksperymentów. Wiele odkryć i badań zostało dokonanych w oparciu o tą teorię np. wspomniany przeze mnie wcześniej Tiktaalik. To jest najlepszy dowód dla teorii ewolucji, a także drugi i najważniejszy powód dlaczego naukowcy odrzucają kreacjonizm. Oczywiście może się zdarzyć, że wyjdą nowe dowody, które podważą teorię ewolucji. Ale przy takiej ilości dowodów, badań i skutecznych predykcji bardziej prawdopodobne jest, że będzie elementem innej teorii(np. teoria falowa i teoria korpuskularna światła stały się elementami teorii korpuskularno-falowej światła), albo dalej będzie wykorzystywana jako teoria prostsza i dostatecznie dokładna(np. zasady dynamiki Newtona, które zostały obalone przez Einstein'a)
anonim2014.12.10 15:15
AirWolf Dziecinko, Bujaj się sam na "gałęzi" swojej własnej "ewolucji". Za cienki jesteś w "rozumku" jeżeli chodzi o sprawy podejmowane przez ludzi daleko mądrzejszych od Ciebie..
anonim2014.12.10 15:26
@Gandalf Ogólnie twoja wypowiedź wygląda tak: Bla bla bla, parę inwektyw, kilka bezsensownych, niczym nie opartych twierdzeń, które próbujesz forsować jako prawdziwe, bla bla bla, jakieś subiektywizmy, bla bla bla, idiotyczne powiązanie mitu prometejskiego i naturalizmu, bla bla bla, dużo idiotycznych inwektyw, bla bla bla Jesteś najlepszym przykładem człowieka pysznego i zarozumiałego, próbującego wciskać, że akurat jego prawda jest niepodważalna. Rzucasz we wszystkich bezsensowną kazuistyką jak małpa własnymi ekskrementami, zapewne myśląc "ale im dowaliłem" i karmiąc swoje poczucie własnej wartości. Taki smutny przykład człowieka zagubionego we własnym ego.
anonim2014.12.10 15:59
@Gandalf mnóstwo słów i nic do powiedzenia. Twoja wypowiedź świetnie ilustruje ową karkołomną gimnastykę, uprawianą przez ortodoksyjne wierzących w Boga, a mającą na celu obronę pozycji traconych na rzecz nauki i materialistycznej wizji świata. Naukowcy nie próbują „łapać Pana Boga za piętę”, jak raczyłeś stwierdzić, lecz wyjaśniają rzeczywistość przy pomocy dostępnych narzędzi i własnej pomysłowości i tylko to ich ograniczenia. To raczej tacy, jak Ty próbują załapać się na ten pociąg, ze swoja metafizyką i transcendencją. Niestety jedziecie w ostatnim wagonie.
anonim2014.12.10 16:06
Wishper Jedna wypowiedź Alucarda i dwie sprzeczności. Alucard napisał: "naukowcy (czytaj: przyrodnicy-naturaliści) nie rozpatrują kreacjonizmu" a parę zdań potem: "naukowcy (czytaj: przyrodnicy-naturaliści) odrzucają kreacjonizm". Co do pierwszego zdania pełna racja! Jasne że naukowcy (czytaj: przyrodnicy) nie rozpatrują kreacjonizmu. Kreacjonizm, definiowany w taki sposób w jaki czyni to teologia katolicka leży całkowicie poza zasięgiem jakiejkolwiek nauki przyrodniczej. Stworzenie świata w rozumieniu teologii katolickiej polega na tym że na początku nie było, żadnej materii fizycznej, nie było żadnej przestrzeni geometrycznej, nie było żadnego ruchu ani żadnego czasu, którego istnienie czy działanie owi "naukowcy" (czytaj: przyrodnicy) mogliby w jakikolwiek sposób zweryfikować czy sfalsyfikować . W rozumieniu teologii katolickiej na początku był tylko i wyłącznie Duch czyli byt o naturze substancjalnej jednakże w takim rozumieniu słowa "substancja" które absolutnie wykracza poza możliwości jakimi dysponuje fizyka. Tutaj właśnie znajduje zastosowanie dyscyplina filozoficzna o jakiej nasi naturaliści-materialiściu nawet słuchac nie chce a która od zawsze funkcjonuje na gruncie filozofii po nazwą: metafizyka. Podkreślam tutaj że termin "metafizyka" powstał w sposób zupełnie niezależny od teologii katolickiej. Istnienia takiej metafizycznej czyli duchowej "substancji" żaden "naukowiec" teraz już "przyrodnik-naturalista" nigdy nie będzie w stanie wykazać. Podobnie jak nigdy tego rodzaju "badacz" nie będzie w stanie wykazać "sposobu działania" Osoby, której istnienie opiera się na tego rodzaju metafizycznej czyli duchowej rzeczywistości. Najśmieszniejsze jest jednak drugie zdanie Alucarda. Naukowcy (teraz czytaj: przyrodnicy-naturaliści) odrzucają kreacjonizm. Czyli owi "naukowcy" odrzucają istnienie jakiejkolwiek rzeczywistości transcendentnej o naturze metafizycznej czyli duchowej. Na jakiej podstawie? Bo tak akurat głosi jeden z najbardziej skompromitowanych na gruncie filozofii poglądów jakim jest naturalizm (nie ważne czy ontologiczny czy metodologiczny) Ten pogląd nie jest przecież innym jak kolejnym wcieleniem osiemnastowiecznego scjentyzmu i materializmu, pogladów, które chcą coś orzekać w sposób pewny o pełni rzeczywistości nawet tej posiadającej charakter metafizycczny czyli duchowy. Dla tych obłąkanych ludzi to odwieczna, boska i zaiste "elegancka" ewolucja "stwarza" i "wytwarza" wszystko to co posiada nawet naturę metafizyczną czyli duchową. Odrzucając odrzucając transcendencję owi niby "naukowcy" a w gruncie rzeczy ślepi i ograniczeni wyznawcy naturalizmu (obojetne czy metodologicznego czy ontologicznego) uznają za "naukowe" ( nauka w sensie: science) tezy które posiadają wyłącznie charakter tez filozoficznych a dopiero w dalszej kolejności tez teologicznych. Dokonują przekroczenia własnych uprawnień i czynią z siebie żałosne pośmiewisko. Jak się czyta wypowiedzi takich ludzi jak Alucard czy NCDM to od razu wyłania się twarz ulicznego krzykacza R. Dawkinsa, który zamiast uprawiać naukę na której się ponoć zna czyli biologię, zaczął pisać książki o tematyce filozoficznej i teologicznej. Po przeczytaniu pierwszych dziesięciu stron jego "Boga urojonego" z czystym sumieniem oddałem się lekturze ulubionego przez Air Wolfa komiksu o Spidermanie. Autor Spidermana w odróżnieniu od R, Dawkinsa stworzył dzieło, które jest przynajmniej zabawne. Dawkins w swoich pseudo filozoficznych wywodach pozostaje jedynie żałosny. NCDM i Alucard powielają w zawoalowanej formie partackie pod względem filozoficznym i teologicznym tezy ulicznego krzykacza R. Dawkinsa i z tego są już na Frondzie doskonale znani. Pozdrawiam :)
anonim2014.12.10 16:19
Tatanka, Alucard Kompromitujecie się dzieci. Toczycie jakąś urojoną przez samych siebie "wojenkę", jaka rzekomo toczy się pomiędzy teologią na naukami szczegółowymi. Tyle tylko, że aka "wojenka" toczy się wyłącznie w waszych ciasnych, ale za to zarozumiałych i pysznych "rozumkach". W rzeczywistości żaden z poważnych teologów w tego rodzaju "wojenki" się nie wdaje. Teologia respektuje wszystkie wyniki nauk szczegółowych o ile chodzi tu o same wyniki tychże nauk a nie o jakąś ich chorą pseudofilozoficzną a dokładniej ideologiczną (czytaj naturalistyczną) interpretację. Pogląd według którego nauka w rozumieniu "science" jest w stanie opisać całość rzeczywistości w jakiej funkcjonuje człowiek, jest jednym z najbardziej skompromitowanych i zacofanych poglądów filozoficznych wywodzących się sprzed kilku stuleci. W zasadzie jest to już raczej jednej z najbardziej skompromitowanych światopoglądów zwanych "światopoglądem naukowym". Bliskich konotacji tegoż "światopoglądu" z marksizmem czy komunizmem doszukiwać się nie trzeba. No i wyszło szydło z worka! Tak toczno tawariszcze..?
anonim2014.12.10 16:37
@Gandalf zgadzam się z Tobą co do Dawkinsa. Niepotrzebnie miesza się w metafizyczne dyskusje. Ty robisz dokładnie to samo, tylko w drugą stronę. Wart Pac pałaca... Zarzucasz mi, że toczę "wojenkę", a ja uważam, że to tacy, jak Ty na siłę wpychają Boga tam, gdzie nikt go nie oczekuje. Skąd u Ciebie to umiłowanie rosyjskiego?
anonim2014.12.10 17:01
Tatanka, Alucard I jeszcze jedno: Wasz żałosny kumpel NCDM wypisuje tu całe "elaboraty" na temat naturalistycznej interpretacji Ksiąg Starego Testamentu, pisze duby somolone na temat naturalistycznej etyki i to przy równoczesnym braku wolnej woli u człowieka (gdzie pojęcie wolnej woli chce rozumieć dokładnie w taki sposób w jaki to pojęcie rozumie teologia katolicka). Inny błazen o loginie Alucard przytacza tu jakieś spreparowane "badania naukowe", które rzekomo udowadniają że jakieś "neurony" w mózgu człowieka, wiedzą "na pewno" i to w sposób "deterministyczny jaką decyzję podejmie człowiek zanim ta decyzja zostanie wykonana. Zdaniem błazna Alucarda tę "pewną" i "determinującą" w sposób niezawodny ludzkie decyzję "wiedzę" owe "neurony" posiadają na 10 sekund przed wykonaniem tej decyzji. Człowieku! W ciągu 10 sekund może do mojej świadomości dotrzeć co najmniej kilka różnych informacji, na podstawie których potrafią zmienić każdą moją decyzję w sposób niezależny od tego co "orzekły" w sposób "nieodwołalny" i "deterministyczny" jakiekolwiek neurony. Owszem naukowcy mogą dokładnie opisać wszystkie procesy chemiczne, fizyczne, biologiczne czy inne jakie zachodzą w moim mózgu. To jednak będzie jednak zawsze za mało aby zdobyć pewną wiedzę co do tego jaką decyzję człowiek podejmie w dowolnym momencie, pod wpływem dowolnego "parametru" jaki się pojawi. Żaden neuron nigdy nie będzie w stanie zdobyć wiedzy o ilości, rodzaju i charakterze tych wszystkich, także zewnętrznych "parametrów" jakie uczestniczą w procesie podejmowania ludzkich decyzji. I na koniec "mędrcy" naturaliści, "specjaliści od wszystkiego": Ostatnio zgraja lewaków, ateistów, homolobbystów i innych tego rodzaju żałosnych kreatur zaprosiła do Parlamentu Europejskiego pewnego człowieka, którego ta sama zgraja jednak mimo wszystko uważa za autorytet w sprawach wartości, moralności, etyki i o dziwo nawet polityki. Wiecie kto to był? Naturalista i ewolucjnista R, Dawkins? Nie! Ten uliczny krzykacz może sobie wrzeszczeć na ulicy na temat papieża i Kościoła co mu ślina na język przyniesie. Europa takich głupków posłucha, pośmieje się z tego co krzyczą ale nigdy nie potraktuje ich poważnie. W sprawach poważnych słucha się poważnych ludzi a nie pajaców kreujących się na naukowców! Poniali tawariszcze..?
anonim2014.12.10 17:05
@Whisper „Daj mi gwarancję, że za 10, 50, czy 100 lat jakiś naukowiec nie odkryje drobny szczegół, który przewróci naszą obecną wiedzę do góry nogami i zmusi świat nauki do ponownego przemyślenia teorii ewolucji” Spodziewasz się znalezienia szczątków królika w skałach prekambryjskich? A tak na poważnie. Samo zachodzenie ewolucji (tzn. zmienność życia na Ziemi na przestrzeni dziejów ) to fakt obserwacyjny, potwierdzony taką ilością materiału kopalnego, że znalezienie tegoż królika w prekambrze jest równie mało prawdopodobne co to, że jutro zgaśnie Słońce. Teoria ewolucji (czyli wyjaśnienie przyczyn tej zmienności) ma wręcz rewelacyjne ugruntowanie w faktach empirycznych. Wiemy, że w organizmach żywych istnieje materiał zawierający instrukcje konieczne do wytworzenia i funkcjonowania tychże organizmów, a materiał ten ma zdolność powielania się, pojawiają się w nim również przypadkowe zmiany – mutacje. Istnienie uniwersalnego (prawie idealnie) kodu genetycznego jest faktem. Faktem są podobieństwa funkcjonalnego i niefunkcjonalnego DNA. Faktem obserwacyjnym jest występowanie specjacji. Te fakty nie ulegną nigdy zmianie. Nowo odkryte fakty mogą co najwyżej uzupełnić tą wiedzę, ale jej nie unieważnią. Co do drobnych szczegółów...One są cały czas odkrywane. Kiedyś nie wiedziano jakie jest pochodzenie mitochondriów, wątpiono, że może zachodzić specjacja allopatryczna. Ale to nie unieważnia ani faktu, ze ewolucja zachodzi, ani poznanych już mechanizmów ewolucji. Po prostu odkrywa się nowe mechanizmy tejże ewolucji. Kolejna sprawa. Nie wszystko co starożytne można wrzucić do kosza. Metoda Eratostenesa pomiaru promienia Ziemi dalej jest poprawna, jak i twierdzenie Archimedesa. A wiesz dlaczego? Bo zostały one uzyskane przez poprawne stosowanie metody racjonalno – empirycznej. „puki co jest to teoria.” W nauce teoria nie oznacza czegoś niepewnego, niesprawdzonego. Mamy fakty obserwacyjne. A ich wyjaśnienie to hipoteza, model lub właśnie teoria. Teoria to wyjaśnienie najbardziej fundamentalne, nie ma nic ponad nią, to złożona konstrukcja myślowa łącząca fakty obserwacyjne i doświadczalne czymś co można nazwać „ideą wyjaśniającą”. Wiesz czym różni się teoria ewolucji od teorii grawitacji? Tym, że ta pierwsza ma silniejsze oparcie empiryczne i jest elegantsza (pisał o tym coś nullbivector).
anonim2014.12.10 17:05
Tatanka Cymbale! Ale gdzież jak "pakuję" Boga do jakichś Waszych badań naukowych! Badajcie sobie świat przyrody. Okrywajcie prawa jakie mu nadał Stwórca. Opisujcie je jak najrzetelniej. Wypełniajcie wolę Boga czyniąc sobie ziemie poddaną. Ale nie wypowiadajcie się na tematy na których się nie znacie, bo wtedy tylko się ośmieszycie i skompromitujecie! Pozdrawiam.
anonim2014.12.10 17:11
Kwiatek: "Wiesz czym różni się teoria ewolucji od teorii grawitacji? Tym, że ta pierwsza ma silniejsze oparcie empiryczne i jest elegantsza" Jasne! Teoria Grawitacji chodzi ubrana w lniany prochowiec. Natomiast Teoria Ewolucji to jest insza inszość! Teoria Ewolucji jest bardziej "elegancka" bo paraduje w sukni z jedwabiu! :D :D :D
anonim2014.12.10 17:11
@tatanka „Od momentu, gdy człowiek postawił sobie pytanie „dlaczego”, pierwszy światopogląd systematycznie traci pole na rzecz drugiego.” Masz rację. Poza tym chodzi tu też chyba o wyjątkowość człowieka. Bo inaczej nie potrafię wytłumaczyć sobie, dlaczego kreacjoniści uczepili się tak ewolucji biologicznej, a nie np. powstania galaktyk. Nigdzie nie widać argumentu: galaktyki nie mogły powstać inaczej, jak przez stworzenie!
anonim2014.12.10 17:14
"Poza tym chodzi tu też chyba o wyjątkowość człowieka. Bo inaczej nie potrafię wytłumaczyć sobie, dlaczego kreacjoniści uczepili się tak ewolucji biologicznej, a nie np. powstania galaktyk. Nigdzie nie widać argumentu: galaktyki nie mogły powstać inaczej, jak przez stworzenie!" "Nie potrafię wytłumaczyć sobie". W tezę postawioną w tym fragmencie wypowiedzi naszego "etyka" od "sumienia" bez "wolnej woli" akurat nie wątpię! :D :D :D
anonim2014.12.10 17:27
Maksym "Naucz mnie zatem tej otwartości na Boga." Raz napisałeś coś mądrego. Jak dalej pójdziesz ta drogą, to może w końcu odnajdziesz utraconą mądrość. Pozdrawiam.
anonim2014.12.10 17:32
janos Również przyznaję Ci rację. W przypadku pewnych osób wszelka dyskusja z Gandalfem staje się bezcelowa. Gandalf ma szczególnie wyostrzony zmysł "internetowego węchu". Wyczuwa tym zmysłem każdego idiotę na kilometr! I zwykle daje dosadny wyraz temu "wyczuciu". Gandalf tak już ma i musisz się z tym pogodzić. Pozdrawiam serdecznie. :)
anonim2014.12.10 17:33
@Gandalf Ej Gandalf, Gandalf, jak się na czymś nie znasz, to przynajmniej nie udawaj, że się jednak znasz i możesz się wyśmiewać ze sformułowania którego sensu nie rozumiesz. Wiesz co oznacza to, że teoria grawitacji nie jest do końca elegancka? Ano to chociażby, że są w niej problemy ze zdefiniowaniem energii. Albo i to, że w zasadzie jedyny obiekt który można dobrze opisać przy pomocy tej teorii to punkt materialny. A także i to, że nie do końca wiemy, co powinno być w tensorze energii-pędu. O słabszym oparciu OTW w empirii w porównaniu do TE już nie ma sensu po raz który wspominać...
anonim2014.12.10 17:35
Maksym Napisałeś coś mądrze. Więc chwila łaskawości ze strony Gandalfa dla Ciebie. ;) Wejdź na mój blog i przeczytaj tekst pod tytułem: "Dlaczego chrześcijaństwo jest religią miłości." Może tam znajdziesz jakąś odpowiedź. Pozdrawiam :)
anonim2014.12.10 17:39
"ale również tym, które chcą poszerzyć swoją wiedzę w zakresie kosmogonii." Brawo!
anonim2014.12.10 17:43
NCDM Dziecinko, Teoria naukowa może być bardziej lub mniej spójna, logiczna, udokumentowana, potwierdzona, flasyfikowalna ecc. Nie może być jednak "elegancka" przypisujesz dziecinko cechy osobowe rzeczywistości, która z definicji osobą nie jest. Teraz rozumiesz istotę mojej kpiny specjalisto od "etyki" i "sumienia"? Oczywiście "etyki" i "sumienia" bez "wolnej woli", której wagę obliczasz dodając kilo "wolności" do pięciu kilogramów "wyboru". :D :D :D
anonim2014.12.10 17:44
@Gandalf Póki co to ty robisz z siebie pośmiewisko. W jaki sposób możliwe jest zbadanie natury metafizycznej? Jakiś eksperyment? Dowód? Czy da się to zastosować w przewidywaniach i tworzeniu hipotez badawczych? Naukowcy prywatnie wierzą w co chcą. Są naukowcy religijni i niereligijni, wierzący i niewierzący, zależy od ich własnej interpretacji swojej wiedzy(ale ich znacznie większa część to niewierzący). Ale nigdy do swojej pracy nie będą mieszać "metafizyki i transcendencji" ponieważ nie daje ona tak naprawdę żadnej wartościowej naukowo wiedzy. Nie da się jej wykorzystać w budowaniu maszyn, tworzeniu leków, poznawaniu kosmosu. Nie da się jej zmierzyć, zobaczyć czy opisać i nie jest powtarzalna. Jest całkowicie subiektywna, a w nauce właśnie o to chodzi, aby być jak najbardziej obiektywnym. Chcesz sobie pogdakać? To powiedz mi hipotezę zerową swojego twierdzenia o istnieniu metafizyki i świata transcendentnego. Co do eksperymentu to powiedziałeś dobrze, ale nawet o tym nie wiesz: "W ciągu 10 sekund może do mojej świadomości dotrzeć co najmniej kilka różnych informacji, na podstawie których potrafią zmienić każdą moją decyzję w sposób niezależny od tego co "orzekły" w sposób "nieodwołalny" i "deterministyczny" jakiekolwiek neurony." No i widzisz, to nie ty zmieniłeś sam z siebie decyzję, ale nowe informacje, które do ciebie dotarły zmieniły twoją decyzję. Bez tych informacji twoja decyzja zostałaby niezmieniona. Maszyna po prostu zmierzy jeszcze raz twoją aktywność mózgu i znów będzie wiedzieć, co ci się we łbie kłębi. Wszystko jak determinizm opisuje. Nasz pogląd na świat to jedynie subiektywna interpretacja przyjętych informacji. To, że ktoś nie chce oszukiwać siebie i wierzyć w jakieś bajki nie czyni go w żaden sposób ograniczonym. Wręcz przeciwnie, daje mu to realistyczny pogląd na świat, a co za tym idzie może podjąć stosowne działania.
anonim2014.12.10 17:47
AirWolf Cymbale! Kto Ci wbił w ten Twój zakuty łeb taką myśl że masz odrzucać jakiekolwiek twarde naukowe fakty. Właśnie usiłuję Ci wbic w tę Twoja tępą łepetynę że jak chcesz uprawiać naukę (science) to trzymaj się faktów naukowych. Trzymaj się baranie faktów i nie rób z nauki jakiejś naturalistycznej czy materialistycznej ideologii! Poniał tawariszcz zakuty łeb?
anonim2014.12.10 18:02
@Gandalf Ech Gandalf...Gdybyś zamiast siedzieć tylko w teologii, filozofii czy metafizyce zainteresował się troszkę nauką, to byś wiedział, że naukowcy bardzo często używają sformułowania „piękny”, czy „elegancki” w odniesieniu do teorii naukowych. To są kryteria estetyczne i jak najbardziej można je odnosić do konstrukcji myślowych, tak jak można je odnieść do obrazu, ozdoby, ubrania czy mebla (skąd Ci w ogóle przyszło do głowy, że „elegancki” pasuje tylko do bytów osobowych, zastanowiłeś się co piszesz?). W odniesieniu do teorii naukowej „elegancki” oznacza spójność (zarówno wewnętrzną jak i z innymi teoriami), prostotę, uniwersalność oraz szerokie możliwości wyjaśniania i przewidywania.
anonim2014.12.10 18:11
Rusycyzm może być przejawem kompleksu niższości napuszonych "humanistów", ignorantów w naukach szczegółowych. Znany jest trend, że mający problemy pojęciowe w zakresie ogólnej teorii względności, tudzież w związanym z nią rachowaniu, albo i wstręt do falsyfikującej empirii, przenosili się na badania w "posh"-nauce ogólnej, i oddawali się żonglerce semantyczno-epistemologicznej i innej zabawce językowej na wydziałach filozoficzno-teologicznych, Według nich, to właśnie "ogólni" posiedli wszelakie rozumy, a reszta to motłoch "szczegółowy" nierozumiejący co sam mówi. A tym czasem Gandalf nawet nie wie, co to znaczy, że teoria jest elegancka. Przykład: równanie Diraca jest eleganckie, takaż też jest teoria której ono dotyczy, Równania pola Einsteina są eleganckie. Model standardowy cząstek i oddziaływań nie jest elegancki, choć składa sie z eleganckich kawałków. W formule Eulera e^(i pi)+1=0 jest elegancja, choć jej zapis jest tu ohydny. Elegancka jest teoria, która w minimum klarownych przesłanek ujmuje jak największy obszar zjawisk, mając przy tym moc predyktywną i jest potencjalnie falsyfikowalna. Teoria ewolucji przypadkowych mutacji i nieprzypadkowej selekcji, a opisująca fakt ewolucji (której tylko kreacjonistyczny debil i idiota, zaślepiony tekstami rybaków,pasterzy i zaganiaczy kóz, nie dostrzega), jest właśnie taka,
anonim2014.12.10 18:15
a jeśli ktoś nie widział, jak wygląda kreacjonistyczna betonowa idiotka usieleśniona w pani Wendy Wright, niech posłucha sobie wywiadu Dawkinsa, który z tym indywiduum dialogował : https://www.youtube.com/watch?v=-AS6rQtiEh8
anonim2014.12.10 19:07
Alucard Widzisz. Cały Twój problem polega na kompletnym mentalnym ograniczeniu i upośledzeniu, które wyraża się w ślepym zapatrzeniu w tylko i wyłącznie w świat przyrody, W sposób zupełnie nieuprawniony twierdzisz że jedyną racjonalną formą komunikacji człowieka ze światem zewnętrznym jest forma poznania naukowego w takim rozumieniu słowa nauka w jakim wyraża je angielskie słowo science. Tymczasem rzeczywistość w jakiej żyjemy wykracza daleko poza to co jest w stanie opisać, w tak ograniczony sposób rozumiana, nauka. Wyjaśniam: Językiem nauki w rozumieniu science jest matematyka. Wszak każde prawo jakie obowiązuje w świecie przyrody da się zapisać w postaci bardziej lub mniej złożonego wzoru matematycznego. I rzeczywiście ten język, ten sposób opisywania rzeczywistości sprawdza się! Ale sprawdza się on jedynie w odniesieniu do bezdusznej rzeczywistości bezosobowej. Taki sposób opisywania rzeczywistości sprawdza się jedynie w odniesieniu do bezdusznego bezosobowego świata przyrody. Nie wierzysz? To napisz mi mój drogi jakiś matematyczny wzór matematyczny na udane pożycie małżeńskie, napisz mi wzór matematyczny na dobre wychowanie dziecka, napisz mi wzór matematyczny na miłość, szczęście, dobroć. Owszem możesz się silić i wysilać. Możesz przykładać diody i elektrody możesz coś liczyć, zapisywać i opisywać. Ostatecznie żadnego z tych wzorów nie napiszesz. Dlaczego? Otóż dlatego że w oparciu o język matematyki jakim opisujemy świat przyrody można konstruować mosty, maszyny, tworzyć nowe lekarstwa. To wszystko jest potrzebne i konieczne. Ale mój drogi to za mało, to nie wystarczy aby dać odpowiedź na wszystkie pytania, dylematy i tęsknoty które są przecież także udziałem naszego życia. Tutaj język matematyki, język procesów fizycznych, chemicznych, biologicznych nie wystarczy. Tutaj trzeba nieco innego języka. Owszem języka również racjonalnego, języka również komunikatywnego, języka również twórczego ale nie języka matematyki, nie języka nauki w rozumieniu science. Tutaj potrzeba języka dialogu tutaj potrzeba języka zrozumiałego dla osób a nie tylko języka zrozumiałego dla zerojedynkowych maszyn. . Tutaj trzeba odnaleźć także ten duchowy wymiar człowieczeństwa. Tutaj konieczne jest odniesienie do świata ducha, świata metafizyki, świata transcendencji. Ty mówisz że te obszary ludzkiej egzystencji są mało ważne, są nieistotne, są prywatne i nie wymagają żadnej racjonalnej refleksji. A przecież rzesze filozofów i teologów tym właśnie się zajmują i nie są to wyłącznie scjentycy, naturaliści i materialiści. Filozofia i teologia stanowią potężny bagaż ludzkiej kultury, mają swój potężny udział w odkrywaniu prawdy o człowieku i o rzeczywistości w jakiej ten człowiek żyje.Tego bagażu nie da się unieść bez racjonalnych odniesień do metafizyki i transcendencji. To że Ty tego nie potrafisz, to ja doskonale rozumiem. Dlatego jesteś dla tak ubogi w swoim człowieczeństwie dlatego jesteś tak żałosnym kaleką. Człowiekiem który sam siebie w swoisty sposób "wykastrował" pozbawiając samego siebie tego co w najistotniejszy sposób decyduje o całym Twoim człowieczeństwie. Wracając do tego prymitywnego eksperymentu. Owszem: diody i elektrody zbadają wpływ na mój mózg setek impulsów i jakiś wynik ustalą. Tyle tylko że nie wszystko to co do mnie dociera da się tak łatwo zapisać w postaci kodu zerojedynkowego. Na lampkę niczym pies Pawłowa mogę zawsze zareagować w sposób przewidywalny dla procesów jakie zachodzą w moim mózgu. Lampka to nie jest osoba ona wysyła proste impulsy, proste sygnały,które podlegają określonej recepcji także przez organizmy zwierzece.. Jeżeli jednak weźmiesz po uwagę relacje międzyosobowe, w których decyzje sa podejmowane w wyniku oddziaływania nie przedmiotów ale osób (kochanych, znienawidzonych, obojętnych, wrogich przyjaznych) to wybacz ale tu, żadne diody ani elektrody nic nie pomogą. W takich relacjach dochodzi do czegoś takiego co w filozofii czy teologii nazywa się przestrzenią duchową. I tutaj naprawdę Twoje obliczenia choćby nie wiem jak potężne wysiadają. Nie tylko dlatego że w przypadku relacji między osobowych (nie osobniczych jak u zwierząt ale właśnie osobowych, czujesz róznicę?) tych procesów jakie się uruchamiają jest zdecydowanie więcej niż na przykład u szympansa. I jest tak właśnie dlatego że tego rodzaju relacje, relacje między osobami posiadają charakter zupełnie innej natury niż relację pomiędzy osobnikami na przykład zwierzęcymi. Podam Ci inny przykład: mózg królika siedzącego na miedzy między polem kapusty i marchewki dokładnie "rozpracuje" sytuacje. Weźmie pod uwagę obecność willa lisa i jastrzębia. Podejmie decyzję. Królik dokona wyboru, zaspokoi głód a potem przedłuży gatunek. Królik tak postąpi bo kieruje nim ślepy instynkt. Człowiek w podobnej sytuacji też może zastrzelić wilka,lisa i jastrzębia, może zjeść i kapustę i marchewkę i też może przedłużyć gatunek. Ale człowiek może też siąść na miedzy pomyśleć o sensie życia, sensie jedzenia, zabijania, może nie zabić żadnego zwierzęcia, nie zjeść ani marchewki ani kapusty i może powiedzieć, że robi tak dlatego aby jego zmarła matka była szczęśliwsza w innym życiu. Jasne taką decyzję i takie uzasadnienie decyzji tego człowieka, również możesz próbować wyjaśniać ewolucjonistycznie i naturalistycznie, Możesz podpinać pod tego człowieka diody i elektrody. Możesz pisać kilometrowe wzory matematyczne, mające komuś tam, coś tam"udowodnić". Ale wtedy dla każdego normalnego człowieka wyjdziesz nie na naukowca ale na zwykłego durnia, kretyna oraz idiotę. Obrażam? Nie! Piszę Ci brutalną i realistyczną prawdę o ogromie Twojego ograniczenia i duchowego upośledzenia. Mamy jasność w temacie..?
anonim2014.12.10 19:35
@Gandalf „podobnie jak każda inna teoria odwołująca się wyłącznie do metod badawczych właściwych dla nauk przyrodniczych pozostają całkowicie bezsilne w konfrontacji z rzeczywistością metafizyczną i transcendentną” Nie ma innych metod poznawczych. Możesz się łudzić, że studia teologiczne czy metafizyczne pozwalają Ci coś odkrywać, ale tak naprawdę nie jesteś w stanie bez jakże przyziemnej empirii dowiedzieć się, czy to odkrywanie nie jest tylko snuciem fantazji, czasem może i ładnych, ale przez to ani trochę bardziej prawdziwych. Poprawnie stosowana logika powie co najwyżej, że coś istnieć nie może. Ale żeby wykazać, że coś istnieje, albo ma konkretne cechy, musimy dysponować empirycznymi świadectwami. Ty naprawdę sadzisz, że „bezduszny bezosobowy świat przyrody” min. tym się różni od świata ludzkich przeżyć i wartości, że pierwszy da się opisać matematycznie, a drugi nie??? No to Cię informuje, że nie ma do tej pory zadowalającego, matematycznego opisu nawet tak prostego zdawałoby się zjawiska, jak transport przez błonę komórkową (choć prace nad tym trwają i pewnie będziemy wkrótce taki opis mieć). Nie trzeba nawet świata przyrody ożywionej! Nie ma dobrego modelu dysków akrecyjnych. Wiesz dlaczego? Nie dlatego, że dyski akrecyjne (czy błony komórkowe) są tak uduchowione, ale po prostu dlatego, że są skomplikowane. Ludzie też są skomplikowani. Ale wyjaśnienie zachowań altruistycznych (u człowieka i innych zwierząt) wobec osobników niespokrewnionych przyszło akurat dzięki matematyce, a konkretnie teorii gier. Taki mamy paradoks dla Ciebie. Opis zachowań dał się zmatematyzować w wystarczającym stopniu, aby dzięki temu wyjaśnić coś, co długo wydawało się problemem dla teorii ewolucji (nawiasem mówiąc to kolejny, negatywny tekst „falsyfikujący” dla tej teorii). Wzoru matematycznego na udane życie społeczne (małżeństwo, przyjaźń etc.) nie ma (nic w tym dziwnego, nie ma również na „dysk akrecyjny”), ale lepszym źródłem porad dotyczących tego, jak takie udane życie prowadzić będzie podręcznik do etologii czy psychologii ewolucyjnej (pod warunkiem, że jest rzetelny) niż lektura Biblii czy uduchowionych teologów.
anonim2014.12.10 19:48
NCDM mulbivector Dzieciaczki, Elegancja jest kategorią estetyczną. Macie pełną rację. Tyle tylko że estetyka jest dyscypliną filozoficzną a nie matematyczną. Jasne że matematyka jest czasem wykorzystywana, na przykład w architekturze czy malarstwie. Ale zawsze wtedy mówimy że to budowla albo obraz jest piękny (czytaj estetyczny) a nie że jakiś wzór matematyczny jest piękny czy estetyczny. Wzór może być co najwyżej poprawny, użyteczny. Tyle i tylko tyle. Przypisywanie przez naukowców wzorom matematycznym kategorii estetycznych może być co najwyżej wyrazem ich egzystencjalnej tęsknoty za tym co piękne a czego oni sami w bezmyślny sposób się pozbawili. Widzicie, nawet uprawiając nauki ścisłe nie jesteście w stanie uwolnić się od niezrozumiałego dla was balastu doznań estetycznych. Nie jesteście w stanie uwolnić się od filozofii, nie mówiąc już o metafizyce czy transcendencji. Od własnego człowieczeństwa nie uciekniecie. Żadne "wzory" Wam w tym nie pomogą. I widzicie jak ograniczeni i żałośni jesteście?
anonim2014.12.10 20:08
@Gandalf Palnąłeś głupotę, a teraz dalej w to brniesz? „Wzór może być co najwyżej poprawny, użyteczny. Tyle i tylko tyle.” Użyteczny lub nie może być również budynek, albo płaszcz. Ale może on być również piękny. I oznacza to dokładnie to samo, co piękno wzoru matematycznego, czy teorii fizycznej. Ta kategoria jest związana z doznaniami które są udziałem ludzi w kontakcie z obrazem, budynkiem czy teorią. Co więcej, można wykazać, że za określeniami „piękny” czy „elegancki” kryją się pewne obiektywne własności (ludziom na ogół podobają się pewne konkretne cechy). Mówisz, że to domena filozofii? A ja Ci mówię, że zagadnienie wrodzonych estetycznych preferencji równie dobrze może być (i jest) przedmiotem zainteresowania psychologii ewolucyjnej chociażby, czy nauk o mózgu. I to właśnie te nauki wnoszą jakąś wiedzę do tego zagadnienia. „Od własnego człowieczeństwa nie uciekniecie” Od prawdy o człowieczeństwie to raczej Ty starasz się uciec. Powiedz mi, czy są takie dowody, argumenty, które (gdyby zaszły) przekonałyby Cię, że nie istnieje Bóg, nieśmiertelna dusza, wolna wola? Dopuszczasz choćby teoretycznie możliwość, że Twój pogląd na rzeczywistość jest błędny? Jeśli nie, to oznacza to, że Ty uciekasz od prawdy o rzeczywistości, w tym o tym, kim jest człowiek.
anonim2014.12.10 20:16
NCDM No widzisz! I znowu wychodzi Twoja kompletna bezsilność wobec rzeczywistości, nawet tej empirycznej . Brak Ci języka do opisu nawet błony komórkowej, język matematyki (jedyny jaki da się zastosować do prawidłowego opisu zjawisk przyrodniczych) zawodzi bo rzeczywistość tejże błony jest dla Ciebie zbyt skomplikowana. Chyba że chcesz opisywać błonę komórkową za pomocą czternastozgłoskowca jakim posługiwał się poeta Adam Mickiewicz! Powodzenia! :D :D :D Przecież Ty sobie nawet z fizyką nie do końca radzisz bo empiria ją przerasta. A chcesz podejmować się krytyki zagadnień metafizycznych? Więcej pokory dziecinko! Więcej godności i więcej "elegancji". :D :D :D Jasne! Zachowania altruistyczne dają się opisać dzięki teorii gier liczbowych. W grach liczbowych w których na pierwszym miejscu stawia się przetrwanie grupy a na drugim miejscu stawia się przeżycie jednostki jest więcej zwycięstw. Stąd wszystkie jednostki w społeczeństwie które poświęcają się dla grupy zawsze są chwalone! Jasne! Tyle tylko że w historii ludzkości akurat wiele było takich przykładów, w których jednostka, która stawiała wyżej dobro własne niż dobro grupy i też była za to chwalona, podziwiana i wzbudzała chęć do naśladowania. Dorabiano nawet do takich postaw niezłe systemy etyczne. Dyktatury na świecie istnieją po dzień dzisiejszy a niektóre z nich zdają się mieć lepiej niż nasza chora demokracja. I jeszcze jedna sprawa pacanie. Nawet w najwyżej rozwiniętych krajach świata, tam gdzie nie ma dobrej religii bo nie ma dobrej teologii, konkurencję z psychologami wygrywają wróżki i wróżbici. Zobacz jakie są dochody z podatków płynące z tego rodzaju "gabinetów". O Biblii to się w ogóle nie wypowiadaj. Skompromitowałeś się swoimi naturalistycznymi egzegezami tekstów biblijnych w sposób tak koncertowy że nawet Kubuś Fatalista lepiej by nie potrafił.
anonim2014.12.10 20:36
NCDM Wybacz, ale to zdanie to sobie gdzieś napiszę wielkimi literami i przypnę na ścianie w swoim pokoju: "zagadnienie wrodzonych estetycznych preferencji równie dobrze może być (i jest) przedmiotem zainteresowania psychologii ewolucyjnej chociażby, czy nauk o mózgu. " Psychologia ewolucyjna oraz nauki o mózgu zdecydowały o tym w sposób "deterministyczny" że IX Symfonia Bethowena jest piękna a muzyka disco polo jest brzydka! Czy Ty chłopie naprawdę jesteś takim durniem czy tylko takiego udajesz..? Ja tu już kiedyś nawet słyszałem o neuroteologii. A wiesz! Ostatnio naukowcy "udowodnili" ze wybuchy na słońcu mają bezpośredni wpływ na ilość mrówek w kuchni mojej teściowej. Nie wierzysz? Są na ten temat udokumentowane i sprawdzone "badania naukowe". I one są cholernie ewolucjonistyczne, naturalistyczne i opierają się na wyładowaniach elektrostatycznych w mózgu pawianów! :D :D :D Mam do Ciebie pytanie: Kilogram "wyboru" plus pięć kilogramów "wolności", ale podzielone przez tonę durnoty, w prawidłowy sposób opisują stan Twojej kondycji intelektualnej czy raczej inną operację matematyczną trzeba w tym temacie zastosować..? A... rozumiem w przypadku wyładowań elektrostatycznych zachodzących w Twoich neuronach pojawiają się zjawiska tak skomplikowane że wszystko się przepala i tak naprawdę to nie wiadomo, kiedy, co, gdzie i jak Ci coś znowu "wybuchnie" !!! :D :D :D :D :D :D
anonim2014.12.10 20:45
Maksym dziecinko. Udało Ci się raz zapytać grzecznie i nawet z sensem. Dostałeś odpowiedź, której nie zrozumiałeś. Nie dziwota. Wszak Ty Gorow jesteś. Ale nie nauczono Cię w przedszkolu tej mądrej zasady że smarkacz nie nie jest od robienia "wykładów" nauczycielom? A Ty co robisz smarkaczu? Pytasz bo się chcesz czegoś dowiedzieć? Czy pytasz bo chcesz się własną durnotą chwalić? Mnie "wykłady" z Twojej durnoty raczej nie interesują. Takich jak Ty "wykładowców" jest na Frondzie na pęczki. Palę nimi w kominie :D :D :D Spadaj znowu na drzewo smarkaczu. :D :D :D
anonim2014.12.10 20:51
Ojej, co się teraz ze mna stanie, skoro ewolucja ma być zakazana; przecież, zajmując się genetyką, stale widzę - ewolucję! Widzę w moim genomie to wszystko (z nielicznymi mutacjami), co otrzymałem od swoich przodków: ojca, dziadka, mitochondrialnej Ewy (mtEwa) i chromosomalnego Adama (Y-Adam) z czasu około 275.000 lat temu, od wspólnego przodka z Neandertalczykami (z czasu około 500.000 tat temu), od wspólnego przodka z szympansem (z czasu około 7milionów lat temu) i tak dalej.
anonim2014.12.10 20:56
NCDM Budynek owszem może być i użyteczny i piękny. Wzór matematyczny może być "piękny" podobnie jak "piękny" może być kij wbity w ziemię. Ktoś kto wbił ten kij w ziemię, tak się zachwycił "pięknem" i "elegnacją" swego kija, że nawet z wrażenia rozum stracił. Masz rację! Wzory matematyczne są przecudne! Leonardo da Vinci przy nich wysiada a Dawkins to czasem nawet orgazmów dostaje ... Wszystko to wszak kwestia neuronów w mózgu oraz psychologii tudzież mniemanologii ewolucyjnej :D :D :D
anonim2014.12.10 21:07
@ Gandalf O Gandlfie!, patrzący z góry, wywyższający się niepomiernie, a w zadzie swej doskonałości mający niepodzielających twych absolutnie prawdziwych mądrości. O Gandalfie!, żygiem inwektyw bryzgający na niegodnych Ciebie debili i idiotów. Co do piękna powiem tak: "Ma praca zawsze próbowała łączyć prawdziwe z pięknym , kiedy jednak musiałem wybrać jedno albo drugie, zwykle wybierałem piękno" tak mówił matematyk Weyl i chyba lepiej od Gandalfa wiedział o czym mówi. Ateista Dirac mówił, że Bóg użył pięknej matematyki kreując świat (ateiści często używają słowa "bóg" jako słowo klucz, pewna przenośnia zrozumiała dla innych, choć najczęściej opacznie, co na Frondzie nie raz miało juz miejsce, nie był Dirac kreacjonistą również). Struktury matematyczne, których używamy do opisu rzeczywistości, mogą być piękne, i pogląd co do tego piekna w matematyce jest dośc rozpowszchniony. Co węcej, w doborze tych struktur do opisu rzeczywistości posługujemy sie kryteriami estetycznymi (choc ostatecznym kryterium jest zawsze doświadczenie). Dla najwybitniejszych twórców nauki, przynajmniej jeśli ograniczymy sie do fizyki, kryteria estetyczne były kluczowe. Bez tych kryteriów jest nawet niemożliwe dobranie odpowiednich struktur. Einstein nigdy by nie podał swych równa pola, nie posilając sie tą estetyką, tak skomplikowanych równań nie da sie wywieść z doświadczenia, choć za pomocą doświadczenia można je sfalsyfikować. Matematyczne piękno, to główna motywacja stojąca za formułowaniem dowodów matematycznych, i nie pojmie tego nikt, komu nie dane było tego doswiadczyć, a mało komu było w skali ludzkości. Innym przykładem jest Dirac, który zabawiał się z samej tylko chęci poszukiwania pięknej matematyki, miał zawsze nadzieję, że niektóre z tych jego zabawek okażą się mieć zastosowanie, i tak wielokrotnie się zdarzyło - przykładem jest równanie Diraca - jedno z najważniejszych równań fizyki matematycznej, a opisujące cząstki o spinie 1/2, to znaczy jest podstawą opisu niemalże całej materii, którą widzimy. Miał chłop szczęście? Nie. Ale miał "dobrego nosa", tzn właściwe kryterium, natury estetycznej - piękna, bez którego to kryterium w fizyce matematycznej nie da się przetrwać ani nawet zaistnieć, czy pomyśleć nawet o możliwości istnienia takiego piękna. Czy Gandalf to pojmie?, zrozumie? Wątpię, gdyż jego nadęte wypowiedzi każą sądzić, że jest on ślepcem w tym obszarze ludzkiej przygody na drodze do zrozumienia świata (Zamysłu Stwórcy, jakby rzekli przykościelni). Bóg zaiste go pokarał zsyłając tę ślepotę.
anonim2014.12.10 21:07
AirWolf Ale przecież wróżki i wróżbiarze, to też produkt ewolucji. Nauka zwana "ewolucjonizmem kreatywnym" już bada to zagadnienie. Matematyczna teoria zwana "ewolucjonizmem prawdopodobnosciwym" ma już gotowe rozwiązania i wyjaśnienia. Tylko "teologowie" nie chcą przyjąć tych osiągnięć "ewolucjonizmu kreatywnego" do wiadomości ale to dlatego że oni uparcie odrzucają ewolucjonizm prawdopodobnościowy bo nie potrafią docenić "elegancji dominacji" oczywiście ewolucjonistycznej. Ale nie bój się jak się "ewolucjonizm prawdopodobnościowy" jeszcze bardziej rozwinie, ewolucjonistycznych wróżek i wróżbitów będzie na świecie jeszcze więcej :D :D :D
anonim2014.12.10 21:17
@enrque111"w ostatnich latach obserwujemy coraz szybsze odchodzenie od tej skompromitowanej "ateistycznej wiary". ............. Niemal płakałem ze złości, jak czytałem recenzję artykułu kard. Schoenborna na temat ewolucji napisaną tu przez D.Sagana. Dlaczego szanownemu autorowi tak bardzo zależy na tym, że ewolucjoniści, czyli praktycznie większośc wykształconej młodzieży, byli przekonani, że ze swoimi ewolucyjnymi przekonaniami nie mają szans pozostać wierzącymi! Czym podyktowana jest taka usłużnośc dla ateizmu? Tylko diabeł się cieszy, że udało się mu sprytnie połączyć ewolucjonizm z propagandą ateizmu! Tymczasem w ewolucjoniźmie ateizm jest tylko pozanaukową ideologią, a nie nauką! Ewolucjonista: biolog, przyrodnik, trzymając się metodologii swojej nauki, jeśli zaczyna "filozofować", przestaje być naukowcem: biologiem, przyrodnikiem... Refleksja filozoficzna i teologiczna to dziedzina nie dla przyrodników jako przyrodników, nie dla biologów jako biologów! Trzeba im to powiedzieć. Trzeba wątpiącej młodziezy powiedzieć, że ateizm darwinizmu jest pozanaukową i pozadarwinistyczną ideologią. Nieoprawdą jest to, co Sagan napisał, że Darwin wymyślił ewolucję dla uzasadnienia ateizmu: "Celem Darwina było dostarczenie alternatywnej teorii pochodzenia gatunków wobec panującego w jego czasach kreacjonizmu" Nieprawda. On był po prostu przyrodnikiem. Stwierdzona przez niego ewolucja nie stawiała jednak oporu, by ją darwiniści wykorzystali przez kreacjonizmowi, ale to głównie z winy ówczesnej formy fundamentalistycznego, "sześciodniowego" kreacjonizmu. Nastąpiło zderzenie nauki z pseudodogmatem, przed czym zresztą przestrzegał już w V wieku św. Augustyn! Głoszenie pseudodogmatów przez fundamentalistyczny kreacjonizm, stawianie ich w opozycji do nauki, musi owocować ateizmem! Nie wolno kreacjonistom, do których i ja się przyznaję, faberykować antynaukowych pseudodogmatów wiary!
anonim2014.12.10 21:30
mulbovector Dziecinko, Nie kompromituj się. Każdy człowiek z natury jest otwarty na transcendencję, jest otwary na metafizykę, jest otwarty na Boga. Takie otwarcie decyduje o samej istocie człowieczeństwa. Jest to dal mnie prawda oczywista i nie musisz mi o tym przypominać. Każdy naukowiec jest niewątpliwie człowiekiem. Stąd wrażliwość wielu naukowców na piękno, dobro, ład, harmonię, prawdę piękno jest czymś jak najbardziej zrozumiałym boć przecież ludzkim. Tyle tylko że nie w przypadku każdego naukowca owo typowe dla każdego pragnienie obcowania z wartościami metafizycznymi (dobro, piekno, ) realizowało się w sposób prawidłowy. Stąd niektórzy a nawet większośc naukowców zamiast patrząc na świat dostrzegać w nim mądrość i piękno stwórczego dzieła Boga zaczęli podziwiać "piękno" własnych "wzorów". Po prostu kolejny przejaw pychy, zarozumialstwa przeradzających się w swoistą idolatrię. Czyli oddawanie czci dziełom własnych umysłów. Albert Einstein bez wątpienia był autorytetem w dziedzinie fizyki. Autorytetem w dziedzinie estetyki Albert Einstein nie był żadnym. To samo dotyczy nazwisk wszystkich wymienionych przez Ciebie ludzi nauki. Czas najwyższy dziecnko, abyś przestał wreszcie mieszać fizyków z estetykami, chemików z etykami, matematyków z metafizykami i tak dalej.. Twoje cytaty kompletnie nic nie wnoszą do tematu poza kompromitowaniem nazwisk kolejnych wielkich naukowców, których osiągnięciami chcesz podpierać jakąś swoja własną chorą " naturalistyczną wizję rzeczywistości". Poniał tawariszcz nulbivector..?
anonim2014.12.10 21:38
Atimeres Pełna racja i pełny szacunek. Tyle tylko że ja jak słyszę cytaty zaczerpnięte z wypowiedzi różnych przyrodników (fizyków, chemików czy biologów) na temat Boga, to płaczę, raczej ze śmiechu niż ze złości. Na razie mam ubaw czerpiąc rozrywkę z wypowiedzi różnych NCDMów, Alucardów, nullbivectorów i innych Maksymów tudzież AirWolfów. Oni naprawdę potrafią być zabawni. Pozdrawiam :)
anonim2014.12.10 21:40
@Hitch:"Wszystkie gdybania, wymyslane przez kreacjonistow negacji TE sa wyssane z palca" Nie, nie wszystkie zarzuty sa wyssane z palca. To zależy, z jakim ewolucjonizmem mamy do czynienia: z naukowym czy ideologicznym. Ideologiczny ewolucjonizm to ten, który wychodzi poza granice swojej metody na pole teologii lub filozofii i wmawia, że Bóg nie ma nic wspólnego z przypadkami, które rzekomo jako same tworzą ewolucje. Biolog, uznając mutację za przypadek, powinien przyznać, że jego wiedza i narzędzia nie wykrywają (jeszcze) przyczyn przypadków, ale nie może orzekać, że one na pewno są tylko przypadkami, albo że dla Boga one również są tylko przypadkami. Zresztą, jezeli Bóg mialby być Bogiem, to jest tylko ponadczasowy czy pozaczasowy. Dlatego "projektując" serię przypadków, jest zarazem świadkiem ich zaistnienia i świadkiem ich rezultatów. Tak więc Bog przez przypadki, nawet gdyby one takie były, też może tworzyć i stwarzać. Ewolucjoniści nie mogą zaprzeczyć (nie maja do tego metody i narzędzi) tej ponadczasowości Boga i Jego panowania nad "przypadkami".
anonim2014.12.10 21:46
Atimers Ja im to tłukę do głowy już od dobrych paru lat. Ale te zakute łby i tak dalej będą klepać swoje. Oni po prostu tak już mają że: "takie widzą świata koło jakie tępymi zakreślą oczy" Na ich ślepotę, raczej chyba nie ma ratunku.
anonim2014.12.10 21:46
@Hitch"Enrque111- mozesz wymieiac tysiace nazwisk , ci, tzw naukowcy nie maja zadnej ewidencj jaka ma Dawkins." .... Dawkin wyjątkowo nie nadaje się, by go nazywano ewolucjonistą. Bowiem jesli ewolucja to seria (rzekomych) przypadków (rzekomo) niecelowych, to on opisując te niby niecelowe wydarzenia w przyrodzie, niezmiernie często używa słowo "aby". Ogromie mnie rozśmieszyło, gdy zauwazyłem, jak często używa słonych "celowników": aby, ażeby, poto, żeby...
anonim2014.12.10 21:58
@Eccehomo"Wiele lat temu,bodajże w dzienniku "Rzeczpospolita" ukazała się krótka informacja o tym,że prowadzone były badania genetyczne na całej ludzkiej populacji.Naukowcy pobrali próbki genów tysięcy ludzi z całego świata,by po ich przebadaniu dojść do wniosku,że cała ludzka populacja pochodzi od jednej pary przebywającej około 40000 lat temu,gdzieś w północno-wschodniej Afryce.Może ktoś wie coś więcej na ten temat ?" ........... Tak, badania stale trwają. Genetyka juz stwierdziła pojedynczych przodków ludzkości: chromosomalnego Y-Adama i mitochondrialną mtEwę. Od tej pary pochodzimy wszyscy na świecie. Tylko że podajesz błędny czas. Wyliczenia wskazują najczęściej na czas 150 do 200 tysiecy lat temu. A F. Mendez (Uniwersytet Arizona), po uzyskaniu w ub. roku kolejnych wyników, uzyskał nawet 338 tysięcy lat; na co jednak nie chcą się zgodzić inni naukowcy. ................. Problem jakiś w tym, że Adam i Ewa mieliby żyć nie w tym samym czasie. Ale to dlatego, że badania jeszcze nie zakończone, a po drugie bardzo wiele najstarszych gałęzi, które sa narzędziami datowania, wyginęło.
anonim2014.12.10 22:06
@Hitch:"Gandalf - "nauczycielu", wyrocznio wiedzy odpowiedz na to: kosciol twierdzi ze Stworzenie nastapilo 23 pazdziernika 4004 pne czyli 6018 lat, pare miesiecy " .... Po jakie licho takie głupoty piszesz? Jaki Kościół? Kiedy tak twierdził? Nie mylisz Kościoła z bajarzem Dawkinsem?
anonim2014.12.10 22:11
@Gandalf:"Atimeres, Pełna racja i pełny szacunek. Tyle tylko że ja jak słyszę cytaty zaczerpnięte z wypowiedzi różnych przyrodników (fizyków, chemików czy biologów) na temat Boga, to płaczę, raczej ze śmiechu niż ze złości. : ............... No to znów się oblejesz łzami, gdy Ci napiszę, że jestem 1) genetykiem, 2) ewolucjonistą, 3) zarazem serio wierzącym w Boga Stworzyciela!
anonim2014.12.10 22:28
Atimeres Chodziło mi o cytaty podawane przez różnych frondowych "naturalistów", "materialistów" ateistów, którzy zamiast spokojnie relacjonować wyniki poszczególnych nauk szczegółowych zajmują się głównie interpretacją tychże wyników w taki sposób aby pasowały one do ich chorych filozoficznych a nawet wręcz ideologicznych twierdzeń. Ludzie ci często powołują się na cytaty z wypoiwiedzi różnych uczonych na tematy dotyczące Boga, metafizyki, transcendemcjia, tak jakby wielcy fizycy, chemicy czy biologdzy byli jakimiś wybitnymi filozofami czy teologami. Śmieszy mnie takie postepowanie. Cieszę się ze będac naukowcem zachowujesz wiarę w Boga. I mam nadzieję że nie udowadniasz istnienia Boga mieszając wodór z tlenkiem azotu. Tego rodzaju eksperymenty "teologiczne" zostawmy raczej naszym "naturalistom". Pozdrawiam :) :)
anonim2014.12.10 22:49
@Gandalf „znowu wychodzi Twoja kompletna bezsilność wobec rzeczywistości, nawet tej empirycznej” Tak, nauka jest kompletnie bezsilna wobec rzeczywistości! Dowodem owej bezsilności są leki, komputery, samoloty, loty w kosmos. Za to metafizyka odnosi w badaniu rzeczywistości spektakularne sukcesy, czego dowodem są...Eeee, coś nic mi nie przychodzi do głowy. Może Ty coś znajdziesz. „język matematyki (jedyny jaki da się zastosować do prawidłowego opisu zjawisk przyrodniczych)” Powinno być to dla Ciebie jasne, ale najwyraźniej nie jest: to, że nie ma dobrego modelu matematycznego danego zjawiska, nie oznacza, że nic o nim nie wiemy. Nie oznacza również, że to zjawisko z zasady wymyka się opisowi ilościowemu. Po prostu uczeni są realistami – wiedzą, co zostało już zrobione, a co jeszcze jest do zrobienia. Odróżniają wiedzę od mniemania o niej. Jedno jest pewne – jeśli jakiś element rzeczywistości okaże się nie poznawalny na drodze naukowej, to będzie niepoznawalny w ogóle. „W grach liczbowych w których na pierwszym miejscu stawia się przetrwanie grupy a na drugim miejscu stawia się przeżycie jednostki jest więcej zwycięstw” Jeśli czegoś nie wiesz, to, żeby uniknąć kompromitacji, powstrzymaj się od komentarzy. Sukces teorii gier polegał na tym, że wykazano skuteczość strategii zakładających współpracę bez powoływania się na „sukces grupy” (problemem było właśnie to, że w TE nie ma miejsca na dobór grupowy). „Psychologia ewolucyjna oraz nauki o mózgu zdecydowały o tym w sposób "deterministyczny" że IX Symfonia Bethowena jest piękna a muzyka disco polo jest brzydka!” Zapewne według Ciebie filozofia i metafizyka nie tylko udowadniają wyższość Bethowena, ale wyjaśniają pochodzenie preferencji estetycznych. Może przedstawisz w jaki sposób? „O Biblii to się w ogóle nie wypowiadaj” Dam Tobie szanse. Możesz spróbować pogodzić życie ludzi w ziemskim raju wedle biblijnego opisu stworzenia oraz pochodzenie zła fizycznego i moralnego jako następstwa grzechu pierworodnego ze wszystkim co wiemy na temat pochodzenia i ewolucji człowieka i życia na Ziemi. Spróbuj, jest o co walczyć, jak Ci się uda dokonasz tego, czego nie zrobił nikt przed Tobą. „Wzory matematyczne są przecudne!” Niektóre są, żebyś wiedział! A obcowanie z niektórymi teoriami to ekstaza! Widzisz, ile tracisz? Ale może jak się poduczysz, to też to piękno dostrzeżesz.
anonim2014.12.10 22:53
@AirWolf "Popełniłeś fail..." Może. Ale dobrze się bawię:)
anonim2014.12.11 0:23
@Atimeres ile można tłuc, że ewolucja to NIE zbiór przypadków?! To fałsz propagowany przez kreacjonistów jako ich prześmiewczy zarzut a'la samoskąłdający się Boeing. Same przypadkowe mutacje do niczego nie prowadzą. Do powstania złożoności potrzeba naturalnej selekcji, która zapewnia zachowawczą propagację informacji istotnej do przetrwania w danym środowisku. Ewolucja do złożoności jest więc współdziałaniem przypadkowych (do pewnego stopnia) mutacji i (nieprzypadkowej) selekcji, w skrócie Ewolucja = przypadkowe mutacje + nieprzypadkowa naturalna selekcja.
anonim2014.12.11 0:54
@NCDM Jakiś czas temu zadałem na FF pytanie, dlaczego dla osób wierzących (podkreślam - niektórych) nieakceptowalna jest Teoria Ewolucji, mówiąca o przypadkowych i nieukierunkowanych zmianach w świecie żywym. Odpowiedzi ostatecznie nie uzyskałem, a jest ona, wydaje mi się, dość prosta. Pierwszy problem to konkurencja o strefę wpływów pomiędzy metafizyką, a materializmem o czym pisałem wcześniej. Świetnym przykładem są tutaj wypowiedzi @Gandalfa. Drugim problemem z jakim muszą zmierzyć się wierzący, jest utrata uprzywilejowanej roli człowieka, opisanej w Biblii. Potężnym wstrząsem był przewrót kopernikański, który za jednym zamachem wyrzucił Ziemię z centrum wszechświata, na jego peryferie. Nie mniejszym było ogłoszenie Teorii Darwina, która nie dość, że przekreśliła opisany w Biblii akt stworzenia, to jeszcze w konsekwencji strąciła człowieka z piedestału korony stworzenia, degradując go do jednego z wielu gatunków istot żywych. Na dodatek jeszcze nauka śmie twierdzić, że człowiek to małpa. Jednym zdaniem, z dumnego władcy świata staliśmy się zwierzęciem (małpą) – karykaturą, w którym, jak w lustrze odbijają się nasze najgorsze cechy. To chyba boli najbardziej i jest powodem ignorowania faktów i odsądzania od czci i wiary wszystkich myślących inaczej.
anonim2014.12.11 3:21
Proste pytanie do zwolenników dualizmu i transcendencji. Jaka jest wasza hipoteza zero, jakie są warunki falsyfikowalności waszych twierdzeń? Ludzie o poglądach materialistycznych mają na tyle pokory, by założyć że mogą być mylni i określić kiedy ich twierdzenia są błędne. Czy wy także potraficie określić kiedy wasze twierdzenia są błędne?
anonim2014.12.11 9:23
@tatanka Z wszystkim co piszesz wypada się zgodzić. Mogę tylko dodać, że pewnie jednym z powodów, dla których TE jest atakowana jest to, że nie jest matematyczna. Przez to co poniektórym wydaje się, że mogą czuć się w niej ekspertami.
anonim2014.12.11 11:44
@Atimeres, @Gandalf Nauki przyrodnicze zawsze będą „wchodzić w paradę” filozofii, teologii czy metafizyce. Po prostu z tego powodu, że zajmują się rzeczywistością. Tą samą, którą mają ambicje „badać” filozofia, teologia i metafizyka. Weźmy naturalizm. Każdy naukowiec jest praktycznym naturalistą. Naturalizm po prostu sprawdza się, zakładając go, możemy skutecznie dochodzić do prawdy o rzeczywistości. I tu rodzi się problem. Jak to możliwe, skoro Bóg istnieje i jest tak ważnym elementem rzeczywistości (jest jej stwórcą i podtrzymuje ją w istnieniu), że nie zakładając istnienia Boga (czyli pomijając najważniejszy element rzeczywistości) możemy tak skutecznie ją badać? Mało tego! Założenie istnienia Boga i wyciąganie z tego konsekwencji sprawia, że rzeczywistości badać nie sposób. To jest problem analogiczny do problemu teodycei i równie poważny. Nauka (jej skuteczność) ma wobec tego implikacje teologiczno-filozoficzne. Inny przykład to falsyfikacja dla niektórych szczegółowych poglądów religijnych jakich dostarcza nauka. Możemy się zgodzić, że biblijny opis stworzenia nie musi być traktowany dosłownie-symbolem może być jabłko, wąż, drzewo poznania i drzewo życia, czas stwarzania, nawet kolejność stwarzania. Ale pewne elementy tego opowiadania muszą odpowiadać prawdzie, jeśli ten opis ma być czymś więcej niż jednym z wielu mitów. Tak jest z grzechem pierworodnym, a także stanem, w którym człowiek znajdował się przed jego popełnieniem i w jakim znalazł się po nim. Biblijny opis wyjaśnia pochodzenie zła fizycznego i moralnego jako skutków decyzji człowiek, jego odwrócenia się od Boga. Tyle tylko, że tych jakże istotnych elementów biblijnej opowieści nie da się połączyć z wiedzą, którą dziś dysponujemy. Wiemy, że człowiek nigdy nie żył w ziemskim raju, bez trosk, bólu i chorób. Nigdy też nie był moralnie niewinny. Nie było stanu przed grzechem i po grzechu, jak i nie było samego grzechu. Człowiek nie ponosi odpowiedzialności za zło na świecie. Inny przykład konfliktu na linii nauka-teologia to badania nad mózgiem, które pokazują, że ludzki umysł i świadomość mogą być z powodzeniem wyjaśnione jako skutek fizycznych procesów zachodzących w mózgu, bez uciekania się do koncepcji „duszy”. Co więcej, najprawdopodobniej wolna wola (przynajmniej w takiej wersji jaka jest potrzebna w teologii) jest tylko złudzeniem. Te wszystkie wyniki maja dalekosiężne implikacje filozoficzne i teologiczne, choć czasem teologia ich nie zauważa (bo tak jest wygodnie). Ale zamiatanie pod dywan sprzeczności nie sprawi, że one znikną. Wracając do samej ewolucji. Nie da się oczywiście udowodnić, że Bóg nie ingeruje w proces powstawania mutacji czy w proces doboru naturalnego. Ale taka ingerencja jest całkowicie niepotrzebna, nie ma żadnej wskazówki, ze mogłaby ona zachodzić. A nie musiałoby tak być. Wrócę do przykładu z altruizmem wobec niespokrewnionych osobników. To zjawisko znalazło naturalne wyjaśnienie, ale przecież nie musiało by tak być. Co więcej mogłoby się okazać, że jest więcej cech ludzkich które nie tylko nie znajdują wyjaśnienia naturalnego, ale wręcz stoją w sprzeczności z tym, co wiemy o powstawaniu mutacji i działaniu doboru naturalnego. Wtedy mogłoby się okazać, że wprowadzenie celowości do TE jest pożądane lub wręcz niezbędne. Ale nic takiego nie ma miejsca. Celowości i intencjonalności nie widać, w TE widzimy jedynie przypadkowe mutacje i selekcjonujący (ale tylko pod względem rozprzestrzeniania genów) dobór naturalny. @Atimeres Piszesz o mitochondrialnej Ewie i Y-kowym Adamie tak jakby ludzkość pochodziła tylko od tej jednej pary ludzi. To nieścisłość wypowiedzi, brak wiedzy czy świadoma manipulacja? Bo ta Ewa i ten Adam to ostatni przodkowie w liniach czysto żeńskiej i męskiej. Oprócz nich mamy całą masę innych przodków, tak jak oprócz matki matki naszej matki mamy inne prababcie np. matkę matki naszego ojca. Wraz z tą „Ewą” na Ziemi żyło ok.10000 osobników ludzkich. To również przodkowie ludzi współczesnych, tylko w innych liniach.
anonim2014.12.11 12:59
@NCDM Wydaje mi się, że TE jest matematyczna tylko, że matematyka opisująca systemy złożone, to już wyższa szkoła jazdy. Z drugiej zaś strony, żeby być ekspertem lub chociaż takiego udawać, nie trzeba być matematykiem, ale jakąś wiedzę trzeba jednak posiadać. Stwierdzenia - nie, bo nie- tak lubiane przez niektórych piszących na FF, tylko ośmieszają ich autorów.
anonim2014.12.11 18:58
NCDM Twój ostatni wpis z 11 grudnia, 11.44 rano jest ewidentnym dowodem Twojego absolutnego ograniczenia intelektualnego, graniczącego chyba z formą jakiegoś analfabetyzmu. Inaczej tego nazwać nie można. Już pierwsze trzy zdania Twojego wywodu, cytuję: "Nauki przyrodnicze zawsze będą „wchodzić w paradę” filozofii, teologii czy metafizyce. Po prostu z tego powodu, że zajmują się rzeczywistością. Tą samą, którą mają ambicje „badać” filozofia, teologia i metafizyka." dobitnie świadczą o tym, że Ty jesteś ewidentnie analfabetą funkcjonalnym, który coś pisze, coś czyta ale ani w ząb nie rozumie ani tego co pisze ani tego co czyta! Nauki przyrodnicze zajmują się wyłącznie badaniem rzeczywistości przyrodniczej! Do tego celu nauki przyrodnicze wypracowały na przestrzeni wieków cały szereg środków, instrumentów, metod badawczych, które znajdują zastosowanie wyłącznie w naukach przyrodniczych i nigdzie poza tym! Jesteś to w stanie pojąć wreszcie tym swoim spruchniałym czerepem czy nie?!!! Nikt przy zdrowych zmysłach a już na pewno żaden teolog czy żaden filozof nie będzie kwestionował wyników nauk przyrodniczych o ile te wyniki stanowią faktycznie jakąś odpowiedź na pytania dotyczące zasad czy praw jakie rządzą światem przyrody. Tutaj nawet nie ma żadnego pola do dyskusji czy rywalizacji. Teolog czy filozof ani nie posiada narzędzi do dyskutowania z tego rodzaju wynikami, ani nawet nie stawia sobie takich ambicji. To tyle jeżeli chodzi o ten Twój wtórny czy wręcz funkcjonalny analafabetyzm. Ty po prostu nie rozumiesz znaczeń słów jakimi się posługujesz wtedy kiedy używasz takich terminów jak: "teologia" czy "filozofia". Dlatego właśnie sadzisz tak straszne duby smolone, jakie sadzisz. Drugie Twoje ograniczeniem, (wynikające również z Twojej ignorancji, nawet nie tyle teologicznej ile właśnie filozoficznej) jest absolutyzowanie całkowicie skądinąd filozoficznego twierdzenia, że rzeczywistość przyrodnicza jest jedynie istniejącą rzeczywistością (monizm materialistyczny) a co z tego wynika: jedynym środkiem służącym do opisu tak rozumianej rzeczywistości są wyłącznie metody stosowane w naukach przyrodniczych (scjentyzm, naturalizm). Dziecinko, gdybyś miał odrobinę kultury intelektualnej (mam na myśli odrobinę wykształcenia filozoficznego) to wiedziałbyś że filozofia podaje tyle mniej więcej koncepcji rzeczywistości ile jest systemów filozoficznych, czyli mniej więcej tyle ilu było w historii filozofii, twórców takich systemów. A zapewniam Cię że takich systemów jest całe mnóstwo. Poczytaj jakiś podręcznik z historii filozofii a przekonasz się, jak na tle dorobku całej tej potężnej dyscypliny wiedzy, kiepsko wyglądają uzasadnienia dla wszelkich monizmów a już na pewno dla wszelkich monizmów materialistycznych. Scjentyzm i naturalizm są najbardziej zacofanymi i ograniczonymi poglądami filozoficznymi jakie kiedykolwiek stanowiły przedmiot zainteresowania filozofów. Ostatnią "przedśmiertną drgawką" scjentyzmu był tak zwany "światopogląd naukowy" wywodzący się wprost z materialistycznej filozofii marksistowskiej, znajdującej swoje zwieńczenie w "filozofii" Lenina i Stalina, której doskonałym ucieleśnieniem był komunizm. Biedny człowieku! Doznając jakichś "ekstaz, spazmów i orgazmów" w wyniku "zachwycania" się tego rodzaju "filozofiami" stajesz się z godziny na godzinę coraz bardziej żałosnym człowieczkiem. Powtarzam raz jeszcze: filozofia i teologia szanują wyniki wszelkich nauk przyrodniczych. Nie dyskutują z tymi wynikami, bo nie ma nawet pola do takiej dyskusji. Sprzeciw filozofów i teologów budzą jednak fanatyczni wyznawcy najgłupszych z możliwych poglądów filozoficznych (scjentyzmu i naturalizmu), które dają naukom przyrodniczym jakieś prawo do orzekania o tych wymiarach rzeczywistości do jakich tego rodzaju nauki nie mają absolutnie żadnego dostępu! Ignorancie! Bajdurzysz coś o Księdze Hioba. Pitolisz coś o starogermańskich mitach. Pierdolisz jak potłuczony AirWolf o Spidermanach. Smarujesz jakieś kompletne durnoty o hebrajskich mitach. Smolisz zaczadzone duby o jakichś "grzechach pierworodnych" o których jak byk (rzekomo) "stoi" w tych mitach. Pinkolisz coś o jakichś "złach moralnych" i "złach fizycznych", "rajskich ogrodach", "winach człowieka" i "zakładach Pana Boga z szatanem". Napierdzielasz jak nakręcony bączek o jakichś wydumanych przez samego siebie "wolnych wolach". Pogrążasz się w swoich durnowatych dywagacjach na temat "dusz nieśmiertelnych". Jednym zdaniem KOMPROMITUJESZ SIĘ totalnie podejmując tego rodzaju tematy nie mając o nich nawet bladego pojęcia! Za każdym razem tworząc te swoje idiotyczne wywody na temat filozofii czy teologii powołujesz się na jakieś przez siebie samego wydumane "tezy teologiczne" i z każdym kolejnym słowem obnażasz ogrom swojej ignorancji a co za tym idzie bezmiar swojego duchowego oraz intelektualnego kalectwa. Wiesz co Ci powiem? Niejedno dziecko z drugiej klasy gimnazjum ma głębsze przemyślenia, jaśniejsze pojęcie i szerszą wiedzę teologiczną w sprawach o których próbujesz się wypowiadać, robiąc z siebie za każdym razem bezkonkurencyjnego błazna. Twój równie jak Ty porąbany kumpel tatanka w podobny sposób pisał o jakichś "trzęsieniach ziemi", "przewrotach kopernikańskich", "porażkach i zwycięstawach" jakie rzekomo miały "dokonać się w teologii" pod wpływem zmiany geocentrycznej wizji świata na wizję heliocentrzyczną albo pod wpływem dzieł Darwina o ewolucji gatunków. Otóż zaręczam Ci że żadnej takiej "rewolucji" w myśleniu teologicznym nie było. Geocentryczna wizja świata została stworzona na całkowicie pogańskim gruncie, nie mającym nic wspólnego ani z Objawieniem Biblijnym. Co więcej ta teoria w ogóle nie powstała w gabinetach żadnych teologów! Jeśli z jakichś tam powodów była wykorzystywana przez różnego rodzaju teologów, to nigdy jako "dowód" na prawdziwość jakiejkolwiek tezy teologicznej ale zawsze jako bardziej lub mniej udana "ilustracja" dla takowych tez. To samo dotyczy teorii ewolucji. To w jaki sposób wyewoluowało ludzkie ciało, nie stanowi w najmniejszym stopniu przedmiotu zainteresowania teologii. Jeżeli w pracach jakichś teologów podejmowano tego rodzaju tematy, to nigdy nie traktowano tez Darwina jako dowodów natury teologicznej na prawdziwość lub fałszywość jakiejkolwiek tezy teologicznej. Teraz powiem Ci coś co w jakiś sposób zilustruje ogrom Twojego nie tylko teologicznego ale nawet filozoficznego dyletanctwa. Problem stanowi przedmiot zainteresowania teologii fundamentalnej czyli tej dyscypliny teologicznej, która podejmuje zagadnienie racjonalnych a zatem filozoficznych podstaw dla wszelkich prawd objawionych o których traktują wszystkie w ogóle tezy teologiczne. Zagadnienie to jest przedstawione w wykładach ks. Życińskiego, nie wiem czy słyszałeś kiedyś o tym nazwisku i jest jak najbardziej zgodne z ortodoksją katolicką. Problem dotyczy wartości dowodowej tzw. "pustego grobu", jaki apostołowie znaleźli po zmartwychwstaniu Chrystusa. Otóż w rozumieniu całkowicie akceptowalnej teologii katolickiej "pusty grób" rozumiany w sensie "pustki fizycznej", czyli owego "fizycznego miejsca" w jakim powinno znajdować się "fizyczne ciało" Chrystusa po Jego fizycznej (organicznej) śmierci nie stanowi żadnego teologicznego dowodu na prawdziwość zmartwychwstania Chrystusa! Zatkało? Empiryku???! Otóż nawet gdybyś siedział przez całe trzy dni w grobie i patrzył jak kamień na zwłoki Chrystusa, podłączając wszystkie możliwe czujniki, nic byś nie "wykrył" poza widokiem normalnie rozkładających się ludzkich zwłok. I nie byłoby w tym dla poprawnie uprawianej teologii katolickiej żadnego problemu! Zatkało? "Teologu"???! Teologicznym dowodem na zmartwychwstanie Chrystusa staje się dopiero jego "ciało uwielbione", czyli takie "ciało" jakie widziały niewiasty przy grobie i takie jakie potem widzieli jego uczniowie. Określenie 'pusty grób" może oznaczać także ową "pustkę metafizyczną" w jakiej będzie aż do swojej śmierci tkwił każdy zadufany w sobie naturalista-materialista analizujący tylko i wyłącznie to co fizyczne, to co materialne, czyli to co w ostateczności zawsze zmierza do fizycznej śmierci, fizycznego rozkładu, fizycznego bezsensu. To czego doświadczy taki naturalista to tylko i wyłącznie bezsens swojego uporczywego trwania przy rozkładających się ludzkich zwłkoach. Trwaniu ukazującym absurd i bezsens wszelkich naturalistycznych i materialistycznych oczekiwań, tęsknot i nadziei. I jeszcze jedno, głupolku. Powyższa wykładnia realności zmartwychwstania Chrystusa nie musi wcale wykluczać "fizycznego zniknięcia" owego "fizycznego" (organicznego) ciała Chrystusa i jakiegoś cudownego przejścia owego ciała "fizycznego" (organicznego) w stan ciała "uwielbionego" (metafizycznego). W takim przypadku nasz naturalista-materialista faktycznie stanie się świadkiem zjawiska dla siebie samego niewytłumaczalnego. Zobaczy coś co "przekroczy stan jego aktualnej wiedzy naukowej" a następnie podejmie "wysiłki" w celu "wyjaśnienia w przyszłości tego rodzaju zajwisk". I będzie "trwał w swoim bezsensownym oczekiwaniu" na powtórne "zniknięcie" jakiegoś fizycznego ciała zmarłego człowieka, aż do swojej usranej śmierci. Teraz rozumiesz tani cwaniaczku na co się ważysz? Jak byś się nie "ustawił" w tej swojej obłąkańczej "rywalizacji" tej twojej "nauki" z tą Twoją "teologią" to zawsze "dupę będziesz miał z tyłu" i zawsze będziesz miał ją dokładnie "zbitą". Na pocieszenie dodam: jak będziesz faktycznie pokornie wypełniał wolę Bożą "czyniąc sobie ziemię poddaną", poprzez powolne i stopniowe odkrywanie tych praw jakie Stwórca nadał stworzonej przez siebie przyrodzie, to na pewno wypłacimy Ci należną pensję. Czasem damy Ci nawet nagrodę Nobla. Ale na forum spraw naprawdę ważnych, dotyczących sensu i wartości tego co w pełni ludzkie zaprosimy raczej albo Dalaj Lamę z Tybetu, albo Wielkiego Muftiego z Istambułu, albo papieża z Watykanu. Ci ludzie z racji swoich duchowych i moralnych predyspozycji a także z racji swoich intelektualnych przemyśleń mają światu naprawdę dużo więcej do powiedzenia niż biolodzy, którzy badając reakcje zachodzące w ludzkim mózgu myślą, że zgłębiają w ten sposób zagadnienia natury etycznej, estetycznej czy metafizycznej chwytając przy tym Boga samego za lewą piętę! Alebert Einstein bez wątpienia był wielkim fizykiem. Każdy człowiek ciekawy świata chętnie wziąłby udział w wykładzie Alberta Einsteina na temat zagadnień dotyczących fizyki. Niestety Albert Einstein nie był ani etykiem, ani estetykiem ani metafizykiem. Dlatego nigdy nie dałby zrobić z siebie durnia podejmując się jakichś powaznych wykładów z dziedziny filozofii czy teologii a już na pewno nie wydurniłby się zabierając głos z pozycji autorytetu filozoficznego teologicznego aby rozstrzygac kwestie natury filozoficznej czy teologicznej. Takich durniów natomiast bez najmniejszej żenady robią z siebie różnej maści "naturaliści-ewolucjonuiści" od Dawkinsa począwszy a na NCDMie skończywszy! Poniał tawariszcz dureń..?
anonim2014.12.11 22:13
@tatanka TE jest w pewnym stopniu zmatematyzowana, ale jednak nie w takim, jak teorie, czy nawet modele fizyczne. Stąd jej "siła przyciągania" różnej maści przeciwników realizmu. Bo jednak konieczność rozumienia czym są tensory, lagrangiany, hamiltoniany itp. skutecznie odstrasza od teorii fizycznych. Biolog musi oczywiście znać matematykę, im jest w tym bieglejszy, tym lepiej, ale jednak zajmowanie się fizyka wymaga nieporównanie większej matematycznej wiedzy i biegłości, przez co ta fizyka (czy astrofizyka) staje się bardziej hermetyczna.
anonim2014.12.11 22:33
@Gandalf Masz podane dwa przykłady wiedzy przyrodniczej, która ma szerokie implikacje teologiczne. A Ty udajesz, że tego w ogóle nie dostrzegasz i piszesz, że nauki przyrodnicze nijak się mają do filozofii, teologii etc. Być może nauki przyrodnicze nie są w stanie nic powiedzieć na temat Boga w którego Ty wierzysz i religii którą wyznajesz. Jeśli Twoja religia mówi o Bogu który nie stworzył świata, nie ingeruje w niego w żaden sposób, nie jest w stanie czynić cudów, wysłuchiwać modlitw to faktycznie jest to Bóg dla nauk przyrodniczych niedostępny! Jeśli Twoje religia nie mówi nic na temat człowieka, przyrody, relacji między ludźmi, dobra i zła, a jedynie zajmuje się owym idealnie transcendentnym Bogiem, to zaiste, nigdy nie wejdzie w żaden konflikt z naukami przyrodniczymi. Tyle tylko, że taki Bóg i taka religia po pierwsze są kompletnie nieinteresujące, a po drugie, nie ma wtedy żadnych możliwości aby zdobyć jakąkolwiek wiedzę na temat tego, czy taki Bóg naprawdę istnieje i jaki jest. Ale jeśli Twój Bóg sprzęga się choćby na moment z empiryczną rzeczywistością, to staje się bytem empirycznie wykrywalnym. Było to oczywiste długo, w pewnym sensie dla wielu oczywiste jest i dziś (ludzie wszak powołują się na cuda w argumentacji „za wiara”). Próby podważania tej oczywistości wynikają jedynie z jednego – z tego, że pomimo tego, że wiemy o niebo więcej o świecie niż wiedzieli ludzie dwa tysiące czy 500 lat temu, to nie tylko nie znaleźliśmy śladów obecności Boga, ale wręcz przeciwnie, im bardziej ta wiedza się rozwija, tym bardziej Bóg staje się zbędny, a sprzeczności pomiędzy nauką, a teologia przybywa. Podobnie, jeśli Twoja religia mówi cokolwiek na temat ludzi, to zawsze pomiędzy nią, a naukami przyrodniczymi będzie obszar wspólnych zainteresowań, a więc i potencjalnych sprzeczności. Nie odpowiadasz na moje pytania, za to rozpisujesz się na temat Zmartwychwstania. Rozumiem, że tak Ci wygodniej. No dobrze, niech będzie. Czy Ty chcesz dać do zrozumienia, że znalezienie grobu Jezusa ze znajdującym się w jego wnętrzu ciałem nie byłoby ciosem dla Chrześcijaństwa? Czyli, ze Chrześcijaństwo jest tak wspaniale niezależne od wszelkiej empirii? Jeśli tak, to powiem Ci jedno – takie odkrycie pokazało by dobitnie, że wiarygodność Ewangelii jest żadna, skoro nie potrafiły one opisać centralnego dla tej religii wydarzenia (we wszystkich czterech Ewangeliach mamy pusty grób, całkowicie fizyczny i realny). A tak się składa, że te Ewangelie są namacalnym źródłem z którego min. wierzący wnoszą, jaki był Jezus i czego nauczał. Na te Ewangelie powołuje się Kościół gdy naucza, jak ludzie powinni się do siebie odnosić, czym jest małżeństwo itp. Czy możliwe jest chrześcijaństwo bez Ewangelii? Pewnie tak. Może i możliwe jest bez zmartwychwstania? Tylko, że byłaby to już inna religia.
anonim2014.12.12 0:31
@Gandalf nie denerwuj się bo ci żyłka pęknie. Nie rozumiem, uważasz materialistów (czyli również mnie) za głupków, a jednocześnie wylewasz z siebie potoki słów, jakbyś tych głupków się obawiał. Niestety, całym swoim gadaniem potwierdzasz tezę, że poletko Pana Boga jest coraz mniejsze. Nie wiem czy zauważyłeś, ale cała dyskusja toczy się pod artykułem, w którym jakiś teolog, czyli w jego mniemaniu spec od wszystkiego, plecie trzy po trzy o ewolucji i zastanawia się co jest bardziej prawdopodobne - starożytne żydowskie mity, czy naukowo potwierdzone fakty. Zrozum – nauka nie chce dyskutować z Bogiem i tylko Ty i Tobie podobni, wmawiają sobie i innym, że tak jest. Nie pragnę dyskusji z teologiem o teologii, bo dywagacje na temat liczby diabłów na główce szpilki (uproszczenie celowe, bo nie uważam teologii za naukę) to strata czasu. Nie oczekuję też, że teolog, czy też inny laik, będzie wypowiadał się jako autorytet w sprawach, o których nie ma zielonego pojęcia, co niestety we wspomnianej książce ma miejsce. Tak, więc nie odwracaj kota ogonem (jesteś w tym mistrzem) i przyjmij do wiadomości, że Twoje metafizyczne wynurzenia trafiają w próżnię.
anonim2014.12.12 0:32
@NCDM Wiesz, ja nie jestem bardzo biegły w matematyce, ale pozamatematyczne dowody ewolucji są dla mnie zupełnie wystarczające. Trzeba naprawdę mnóstwo złej woli, aby ignorować fakty. Co więcej, 99% ludzi ma w głębokim poważaniu to, czy ewolucja działa, czy nie, a pyskują głównie ci, którzy w pewnym stopniu zgłębili temat, a to świadczy o ich nieuczciwości.
anonim2014.12.12 1:13
NCDM Swoimi wypowiedziami dajesz dobitne przykłady na to ze nie tylko nie znasz ani podstawowych tez teologicznych ani nawet nie znasz i nie rozumiesz tej rzeczywistości jaką jest w ogóle chrześcijaństwo. Stąd wniosek natury jeszcze bardziej ogólnej: Ty w ogóle nie znasz i nie rozumiesz świata na jakim żyjesz ani rzeczywistości w jakiej funkcjonujesz. Nie dziwota naturalistyczny i materialistyczny fanatyzm niewątpliwe pociąga za sobą totalne ogłupienie swoich zagorzałych wyznawców. Otóż informuję Cię uprzejmie że nauki przyrodnicze nic nie potrafią powiedzieć na temat jakiejkolwiek rzeczywistości transcendentnej. I to jest jedna z podstawowych tez każdej poprawnie uprawianej filozofii. A teraz wykładzik z chrześcijaństwa ignorancie! Sprawa pierwsza: Teologia katolicka głosi, że Transcendentny Bóg stworzył świat z niczego, tyle tylko że zrobił to w taki sposób że Twoja "nauka" (science) może co najwyżej opisywać skutki owego aktu stwórczego Transcendentnego Boga, bez możliwości jakiegokolwiek "wykrycia" sposobu w jaki ten akt się dokonał. I jest to prawda oczywista. Zdanie mówiące o tym że Transcendentny Bóg stworzył świat z niczego, jasno suponuje że tego rodzaju działanie Boga (creatio ex nihilo) leży całkowicie poza poznawczymi możliwościami nauk przyrodniczych. Jest tak dlatego poniewaz dla nauk przyrodniczych jedynym przedmiotem badań może być tylko takie "coś" jakie możemy nazwać światem już istniejącej przyrody. Przedmiotem badań nauk przyrodniczych nie może być ani "nicość" (czyli "nieistniejące nic") ani sposób w jaki Transcendentny Bóg czyli Bóg nie wchodzący w skład świata przyrody z owej "nicości" (czyli z "nieistniejącego niczego") stwarza "coś" co istnieje! Tutaj cała Twoja "nauka" i cała ta Twoja naturalistyczna "metoda badawcza" kompletnie wysiada! Nie te kalafiory "badylarzu"! :D :D :D Druga sprawa. Bóg transcendentny właśnie dlatego że jest Stworzycielem świata przyrody ma pełną możliwość ingerowania w rzeczywistość stworzonego świata, także świata przyrody. Może to czynić bez żadnego "zmieniania" zasad jakie sam temu światu przyrody nadał. Może to czynić w sposób który te zasady przekracza ale ich nie niszczy! Chodzenie Chrystusa po wodzie nie oznaczało jakiegoś złamania prawa Archimedesa, w sposób, który "rozwaliłby" definitywnie funkcjonowanie tego prawa w całej przyrodzie. Chodzenie Chrystusa po wodzie, było aktem jednorazowego działania Boga, Pana natury, które nie polegało na tym aby w jakikolwiek sposób "poprawiać" owe prawa, ale polegało na takim "zawieszeniu" praw natury, aby ukazać świadkom tego wydarzenia że Jezus Chrystus nie jest tylko jakimś "elementem" świata przyrody ale jest jego absolutnym Twórcą i Panem! I na tym właśnie polega działanie Transcendentnego Boga w świecie przyrody, także w kontekście tych wydarzeń jakie teolodzy nazywają cudami a przyrodnicy: "zjawiskami tymczasowo niewyjaśnionymi". Każde takie zjawisko pokazuje dokładnie że Transcendentny Bóg może ingerować w rzeczywistość świata przyrody zachowując w pełni swoją suwerenność wobec tych praw jakie sam temu światu przyrody nadał, nie niszcząc tych praw a jedynie zawieszając ich działanie i robi to wyłącznie w takim celu aby ukazać jakąś prawdę która niesie ze sobą jakieś wyłącznie zbawcze przesłanie. Ta zdolność Transcendentnego Boga do ingerowania w świat natury przyrodniczej realizuje się w taki sposób aby żaden człowiek opierający się w swoich poszukiwaniach wyłącznie na immanentnych prawach jakie rządzą światem przyrody, którego celem nie jest osiagnięcie zbawienia tylko jakieś poznanie owych praw, z definicji nie mógł "dosięgnąć" Boskiej Transcendencji będącej źródłem tego rodzaju ingerencji. W przeciwnym przypadku, Bóg nie byłby Bogiem Transcendentnym, który jest Stworzycielem i Zbawicielem świata czy człowieka, tylko stałby się jakimś "bożkiem" , jakąś śmieszną "zabawką" oddaną do zabawy w ręce swojego własnego stworzenia. Taki Bóg byłby tylko jakimś żałosnym "królikiem doświadczalnym" służącym jako przedmiot "eksperymentów" dokonywanych przez różnych nawiedzonych naturalistów i innych im podobnych tanich cwaniaczków. I widzisz?! Znowu lanie w tyłek! Tego rodzaju relacji jaka zachodzi pomiędzy Stwórcą a stworzeniem Twój równie zarozumiały co prymitywny naturalizm czy materializm z definicji ogarnąć nigdy nie będzie w stanie.W przeciwnym wypadku przestałbyś być naturalistą, materialistą a nawet zwykłym badylarzem. Nieprawdaż?! Nie te "pomidory" pacanie! Trzecia sprawa: Nie odpowiadam na Twoje idiotyczne pytania dokładnie tak samo jak nie odpowiadam na idiotyczne pytania Maksyma oraz innych jemu podobnych idiotów, z tego właśnie powodu że są to pytania idiotyczne. A ja mam taką niegrzeczną manierę że na idiotyczne pytania nie odpowiadam tylko wykpiwam idiotów stawiających tego rodzaju pytania. Chcesz się przekonać? To stawiaj dalej równie idiotyczne pytania jakie stawiasz! :D :D :D Sprawa czwarta: Dlaczego, podałem Ci te dwie wykładnie cudu Zmartwychwstania? Otóż nie dlatego że są one dla mnie w jakikolwiek sposób "wygodne". Zrobiłem to dlatego ponieważ na tym przykładzie, owszem najistotniejszym dla całego chrześcijaństwa, jestem w staniu ukazać Ci w jak dogłębny i niezaprzeczalny sposób nie rozumiesz ani bardziej zaawansowanej filozofii ani tym bardziej zupełnie podstawowych tez teologicznych jakie stawia teologia chrześcijańska. Otóż Ty w swoim naturalistycznym i materialistycznym zaślepieniu w ogóle nie rozumiesz co w teologii katolickiej oznacza termin "zmartwychwstanie" i to nawet w znaczeniu zupełnie elementarnym wręcz podstawowym. W tym swoim naturalistycznym i materialistycznym zaślepieniu nie jesteś w stanie dostrzec nawet tej elementarnej różnicy jaka zachodzi pomiędzy terminami: "zmartwychwstanie" i "wskrzeszenie". Różnica pomiędzy tymi dwoma terminami polega na tym że przy cudzie wskrzeszenia jest mowa o przywróceniu do życia fizycznego (biologicznego, organicznego) ciała człowieka, który umarł. I to nawet w sytuacji w której śmierć nastąpiła w sposób definitywny i z punktu widzenia nauk przyrodniczych nieodwracalny. Mówimy wtedy o niemożliwym do wyjaśnienia na gruncie nauk medycznych cudzie wskrzeszenia (patrz: cud wskrzeszenia Łazarza). Czym innym jest natomiast zmartwychwstanie Chrystusa, czy potem zmartwychwstanie ludzkich ciał na końcu świata. W przypadku cudu zmartwychwstania nie chodzi o jakieś przywrócenia do życia fizycznych, biologicznych, organizmów ludzkich i uzdolnieniu ich do dalszego funkcjonowania w warunkach wyznaczonych przez prawa świata przyrody, ale chodzi o odbudowanie bytu ludzkiego poprzez ponowne połączenie się duszy substancjalnej (substancja duszy posiada wyłącznie charakter metafizyczny, duchowy) z substancją ciała fizycznego ale już "ciała uwielbionego" na wzór uwielbionego ciała Chrystusa, czyli ciała funkcjonującego w rzeczywistości wykraczającej poza to co przyrodnicze (i tu znowu metafizyka, biedaku!). To rozróżnienie na "wskrzeszenie" i "zmartwychwstanie" jest znane w teologii chrześcijańskiej od samego jej początku i stanowi integralny element całego chrześcijaństwa o czym na lekcjach religii oczywiście Cie nie uczono! Nieprawdaż? Stąd obie interpretacje terminu "pusty grób" jaką podałem, w żaden sposób nie godzą w żadną prawdę wyznawaną przez chrześcijan. Losy fizycznego, biologicznego ciała ludzkiego w kontekście prawdy mówiącej o zmartwychwstaniu ciał czyli prawdy mówiącej o przejściu substancji fizycznej, biologicznej, organicznej w stan substancji uwielbionej, nie mają z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej czy tym bardziej teologii katolickiej żadnego specjalnego znaczenia. I widzisz teraz jak denne, tępe i prymitywne są Twoje wyobrażenia o tym, co jest treścią wiary chrześcijańskiej, co głosi chrześcijaństwo, czy tym bardziej teologia chrześcijańska? Człowieku! Z lektury Ewangelii, z lektury Biblii, z "lektury" całej Tradycji Starego i Nowego Testamentu rozumiesz dokładnie tyle samo co AirWolf rozumie z lektury komiksu o Spidermanie. Zatem zajmij się ignorancie Antygoną Sofoklesa albo bajką o Edypie. Jak masz odrobinkę wiedzy i rozumu, to może jakąś swoją "mądrość" z tych tekstów wyciągniesz, bo niewątpliwe te teksty jakąś ludzką mądrość posiadają. Zostaw jednak raczej w spokoju lekturę Biblii, bo naprawdę przy Twoich tępych i ograniczonych naturalistycznych i materialistycznych schematach i "metalowych trybikach" możesz jeszcze jakąś dodatkową krzywdę sobie wyrządzić i jeszcze bardziej pogłębić stan Twojego religijnego, duchowego i egzystencjalnego kalectwa! Poniał tawariszcz kaleka..?
anonim2014.12.12 1:21
Tatanka, Żeby było jasne. Ani jednym słowem nie stanąłem w obronie tez zaprezentowanych w tym artykule. I praktycznie pod żadną z nich bym się nie podpisał. A to że krytykuję wypowiedzi fanatycznych naturalistów czy materialistów jest wyrazem mojej wolnej woli i wolnego wyboru co do tego co i kogo chcę krytykować. Jasne? Ty tak samo: z jednej strony w Boga nie wierzysz a z drugiej strony żyjesz w jakimś idiotycznym przeświadczeniu że swoją prymitywną pseudonaukową aktywnością "ograniczasz" jakieś "poletko Pana Boga". Tym samym sam robisz z siebie błazna! Ja Ci to tylko dobitnie uświadamiam. Zgoda?
anonim2014.12.12 14:06
@Gandalf Ty chyba prowadzisz dialog z samym sobą. Na moje argumenty pokazujące, dlaczego nauki przyrodnicze i teologia czy filozofia nie mają rozłącznych zainteresowań i dlaczego tylko nauki empiryczne są w stanie dostarczyć wiedzy, Ty nie reagujesz. W zamian za to piszesz wykład na temat zmartwychwstania. Możesz mi powiedzieć, co to wnosi do tematu? Czy ja twierdze, że każde stwierdzenie teologiczne jest sprzeczne logicznie lub z wiedzą o świecie? Niczego takiego nigdy nie pisze. Nie potrawie dowieść, że nieistnienie Bóg, diabeł, dusza nieśmiertelna i że nie zmartwychwstaniemy. Wobec tego nie jest to obecnie całkowicie wykluczone. Ale ani ja, ani Ty, ani nikt inny nie mamy wiedzy w tych kwestiach. Możesz rozważać sobie, co oznacza zmartwychwstanie. Ale nie zmieni to faktu, że nie wiesz, czy jest to w ogóle możliwe, że stało się kiedyś, czy że będzie mieć miejsce w przyszłości. A jeśli kiedyś zdobędziesz wiedzę w tej sprawie, to będzie ona oparta na empirii. Inna sprawa, to fakt, że w Ewangeliach zmartwychwstanie oznacza pusty grób. Jeśli to nic nie znaczy, to po prostu oznacza to, że nie mamy pewności, czy jakiekolwiek słowo Ewangelii ma cokolwiek wspólnego z prawdą. Piszesz o jakimś ogólnym obrazie stworzenia, a nie odwołujesz się do konkretnego, biblijnego obrazu. Ja wiem dlaczego to robisz i Ty też doskonale wiesz. Rozumiem, że łatwiej Ci prowadzić dyskusje o czymś, czego dobrego modelu i zrozumienia nauki przyrodnicze jak do tej pory nie mają, niż stawić czoło faktowi, że konkretny, biblijny obraz został sfalsyfikowany. Ale niech będzie. Wyobraź sobie sytuacje, gdy za kilka lat okażę się, że nasze rozumienie kosmologii pogłębiło się na tyle, że potrafimy badać, co było przed Wielkim Wybuchem (WW). Możliwe, że okaże się, iż ten WW nie był tak naprawdę początkiem, a jakimś zdarzeniem w ewolucji wszechświata, natomiast ten wszechświat początku nigdy nie miał-jest wieczny. Czy według Ciebie takie odkrycie nie miałoby teologicznych implikacji? Możliwe jest również i to, że sięgając poza ten WW zobaczymy konieczność istnienia pierwszej przyczyny, w dodatku działającej w sposób celowy. Czy to według Ciebie też nie miałoby teologicznych konsekwencji? Teza o odrębności i niezachodzeniu na siebie teologii, metafizyki, filozofii i nauk przyrodniczych to absurd jakich mało. Każde odkrycie dotyczące świata (w tym człowieka) mówi nam coś o tym, jakie poglądy religijne są sensowne, a jakie nie. A jeśli istnieje Bóg, to powinniśmy zobaczyć ślad jego istnienia badając rzeczywistość. Oczywiście, można się upierać, że Bóg może istnieć, ale nie oddziaływać na świat. Ale to też nam coś o nim powie – albo, że nie może tego robić, albo, że nie chce (czyli jest nieczuły na prośby i potrzeby ludzi) . I powtórzę – o takim niewykrywalnym Bogu nigdy nie będziemy mieć wiedzy, tylko mniemania (zwane wiarą). Piszesz o cudach. Doskonały przykład. Wyobraźmy sobie sytuacje, gdy współcześnie zachodzą cuda w rodzaju unoszenia się nad ziemia, rozmnażania pokarmów, odrastania kończyn czy wskrzeszania zmarłych. Zapewniam Cię, że gdyby były one udokumentowane i zbadane tak, że moglibyśmy wykluczyć oszustwo, to byłyby one najsilniejszym z możliwych dowodów, że człowiek, który był ich sprawcą, jest kimś absolutnie wyjątkowym i ten dowód byłby dowodem empirycznym. Miałby on znaczenie dla każdego, podejrzewam, że pod wpływem takich argumentów sam Dawkins rozważyłby nawrócenie:) Mam nadzieję, że zarówno przykład kosmologiczny jak i przykład cudów wyjaśnia Ci, co mam na myśli gdy mówię, że jeśli kiedyś zdobędziemy wiedzę pozytywną na temat Boga (czyli argument za jego istnieniem), to jej podstawą będą akty empiryczne, a nie zawieszone w próżni teologiczne czy metafizyczne dociekania. Być może odpowiedzi na pewne pytania (np. o to, jak został stworzony świat) pozostaną poza granicami poznania naukowego. Ale to nie znaczy, że teologia ma jakąś wiedzę na ten temat – nie ma, ma tylko wyobrażenia, fantazje i rojenia. Współczesna „wyrafinowana” teologia uprawia jak na razie w mistrzowski sposób taktykę wycofywania się rakiem z wszelakich twierdzeń, które mogą być sfalsyfikowane. Ma tu racje @tatanka gdy pisze, że to nauka ogranicza poletko teologicznej aktywności. Jeśli myślisz, że to czyni teologię taką wspaniale transcendentną i stojącą ponad przyziemnymi naukami przyrodniczymi, to powiem Ci tylko „o święta naiwności”. Ta droga odrywa jedynie teologię coraz bardziej od realizmu i zdrowego rozsądku. Na jej końcu jest właśnie ów idealnie transcendentny Bóg, budzący śmiech zarówno wśród uczonych, jak i konsternację u większości wiernych. Bóg doskonale niepoznawalny, niedosięgalny zmysłami i metodami badawczymi i kompletnie nieinteresujący dla każdego normalnego człowieka (bo tego człowieka interesuje jednak, czy Bóg jest dobry, czy obdarza nieśmiertelną duszą, czy kocha człowieka i go wspomaga). W zasadzie można pójść o krok dalej, uwolnić Boga nawet od logiki (niech będzie ponad nią!) i dostaniemy Boga istniejącego i nieistniejącego zrazem! Toż to będzie sukces! Ale teologia wcale nie musi tak wyglądać. Zamiast wycinać intelektualne hołubce, można by po prostu pokornie podążać za prawdą. Tak jak czyni to nauka. Biblijny obraz stworzenia zostaje sfalsyfikowany? Ok, nie udajemy, że nic się nie stało, ani nie wmawiamy, że słowa którymi spisano ta historię znaczą co innego, lub że kwestia pochodzenia zła i grzechu pierworodnego to nieistotny szczegół, tylko przyjmujemy ten fakt i wyciągamy wnioski. A że te wnioski to min. fakt, że Biblia słowem bożym być nie może? Trudno, rzeczywistość to nie koncert życzeń. Tylko, że do pójścia ta droga trzeba zarówno odwagi, ciekawości i szacunku dla prawdy. A te najwyraźniej z religijnością nie do końca się komponują.
anonim2014.12.12 14:18
@tatanka "Wiesz, ja nie jestem bardzo biegły w matematyce, ale pozamatematyczne dowody ewolucji są dla mnie zupełnie wystarczające." Oczywiście, że tak. Zresztą sam Darwin matematykiem nie był, a i tak był jednym z największych uczonych jakich Ziemia nosiła, taki Einstein w porównaniu z nim wypada blado. A nieuczciwości w kreacjonistycznym środowisku jest bardzo dużo. Widać to w nierzetelnym, wybiórczym cytowaniu, przeinaczaniu wypowiedzi różnych uczonych itp. Może część tego można wytłumaczyć niewiedzą, zaufaniem do źródeł niegodnych zaufania, lenistwem, ale część to z pewnością świadoma manipulacja.
anonim2014.12.13 1:19
NCDM Dziecinko, albo jeszcze dokładniej: Zakuty w naturalistyczno-materialistyczne schematy kapuściany głąbie! Wstępnie powiem Ci tak: istnieją na planecie ziemia, ludzie tak bardzo uzależnieni do Facebooka, że jak czegoś nie ma na Facebooku to według tych ludzi tego czegoś nie ma w ogóle. Pojmujesz analogię do Twojego naturalizmu? Zrozum zakuty łbie, że istnieją na świecie zupełnie realnie (nawet całkiem fizycznie) ludzie dla których naturalistyczno-materialistyczna wizja rzeczywistości oraz naturalistyczno-materialistyczny sposób poznawania tejże rzeczywistości nie daje podstaw ani do pełnego opisu ani do pełnego poznania tejże rzeczywistości. Jesteś w stanie to "zaklapkować" czy raczej masz tak zakuty łeb że nie dasz rady??? Tacy ludzie to nie są tylko jacyś fanatycy religijni ale są to ludzie posiadający ogromny zasób wiedzy także tej możliwej do osiągnięcia na drodze badań właściwych dla nauk przyrodniczych. Problem Twojego zakutego łba polega na tym, ze Ty sam w imię jakiejś fanatycznie irracjonalnej ideologii negujesz możliwość przyjęcia w ludzkim doświadczeniu immanentnym, czegokolwiek co wykracza poza świat materii fizycznej. Twój problem jak rozumiem dotyczy zależności jakie występują pomiędzy naukami przyrodniczymi a teologią. Piszesz mi coś o jakichś teologicznych implikacjach będących konsekwencją odkryć dokonywanych przez nauki przyrodnicze. Piszesz o jakichś dwóch przykładach takich odkryć. Nie wiem o jakich przykładach wiedzy przyrodniczej, które posiadałyby jakieś istotne dla teologii implikacje teologiczne, nam tutaj opowiadasz. Ja takich nie znam. Jeżeli chodzi Ci o tę "rewolucję" jaka dokonała się w astronomii a która jest związana ze zmianą wizji geocentrycznej na wizję heliocentryczną, to podaj mi jakąkolwiek implikację teologiczną, (ale podkreślam chodzi mi tutaj o implikację teologiczną a nie jakąś Twoją własną "implikację idiotyczną", którą Ty sam uznałeś za "teologiczną"), a która dokonałaby się pod wpływem tego rodzaju zmiany w dziedzinie astronomii. Dokładnie to samo dotyczy odkryć Karola Darwina. Teoria ewolucji ilustruje zmiany jakie dokonują się w świecie przyrody pod wpływem praw jakie są immanetnie wpisane w tenże świat przyrody. Teoria ewolucji w rozumieniu darwinowskim dotyczy zatem tylko i wyłącznie tego w jaki sposób z istniejącej już uprzednio materii fizycznej (Darwin zajmował się konkretnie materią organiczną, ożywioną, biologiczną) doszło do ukształtowania się organizmu biologicznego nazwanego przez biologów homo sapiens. Podaj mi teraz jakąkolwiek implikację teologiczną (przypominam: teologiczną a nie idiotyczną) będącą konsekwencją tego rodzaju odkryć przyrodniczych. Pytasz dlaczego zrobiłem Ci cały ten wykład na temat teologicznej koncepcji zmartwychwstania a także teologicznej koncepcji cudu. Otóż zrobiłem Ci ten wykład dlatego ponieważ widzę jak wielkim ignorantem jesteś w zakresie nawet elementarnej, zupełnie podstawowej wiedzy teologicznej. Śmiesznośc Twoich usiłowań polega na tym że Ty przez cały czas chcesz "konfrontować" jakąś wiedzę przyrodniczą z jakąś wiedzą teologiczną. Zapominasz jednak o tym że aby konfrontować ze sobą jakieś dwie dziedziny wiedzy trzeba przynajmniej w stopniu podstawowym być "obznajomionym" z obydwoma dziedzinami, które chce się konfrontować. Otóż Twój sposób wypowiadania się na temat rzeczywistości (nawet tej rzeczywistości przyrodniczej) o jakiej traktuje teologia świadczy o tym że Ty w najmniejszym nawet stopniu nie rozumiesz tego co o tejże rzeczywistości ( nawet czysto przyrodniczej) mówi teologia. W tej dziedzinie jesteś kompletnym ignorantem, zerem i dnem. I staje się to dla mnie coraz bardziej oczywiste! Mój "wykład" o zmartwychwstaniu miał Ci uświadomić nie tylko stopień Twojej ignorancji teologicznej (nieodróżnianie wskrzeszenia od zmartwychwstania) ale miał Ci uświadomic to, że teologia w pełni szanując autonomię praw rządzących rzeczywistością czysto fizyczną potrafi, mimo to pokazać realne oddziaływanie tego co metafizyczne na to co fizyczne.Teologiczna nauka o zmartwychwstaniu jest tego doskonałą ilustracją. Co więcej, nauka ta zachowuje swoją żywotność i autentyczność wciąż wywiera wpływ na życie miliardów ludzi. I wpływ ten istnieje niezależnie od tego czy fizyczne ciało Chrystusa po prostu zniknęło przechodząc w stan ciała uwielbionego. Czy też pozostając w naturalnej postaci ciała fizycznego przeszło w stan ciała uwielbionego. Tak pojmowane zmartwychwstanie, dla naturalisty materialisty albo na zawsze pozostanie niewyjaśnioną zagadką, którą ten zaopatrzony w lupę, centymetr i wagę "badacz" będzie aż do swojej śmierci starał się jakoś wyjaśnić. Albo widząc rozkładające się ludzkie zwłoki uzna że tak naprawdę "nic się nie stało" i przejdzie nad faktem zmartwychwstania Chrystusa zupełnie obojętnie. W przypadku osoby wolnej od ograniczeń naturalistyczno-materialistycznych większe znaczenie od tego czy owo fizyczne ciało Chrystusa przechodząc w stan ciała uwielbionego faktycznie zniknęło czy też w sposób naturalny się rozłożyło, będzie zawsze miało doświadczenie duchowej czyli metafizycznej obecności Zmartwychwstałego Chrytusa w życiu takiej osoby i wpływu jaki osoba Chrystusa na życie takiego człowieka wywiera. Twój kolejny problem polega jednak na tym że owo albo "chwilowo niewyjaśnione" zniknięcie fizycznego ciała Chrystusa i przejście owego fizycznego ciała w stan ciała uwielbionego albo owo przejście fizycznego ciała Chrystusa pozostającego w grobie w stan Jego ciała uwielbionego, które to obydwa "przejścia" teologia katolicka określa mianem "ciała zmartwychwstanie" jednak w sposób dość istotny zmieniło oblicze tego świata i to także w jego całkowicie immanentnym wydaniu. Oczywiście zakuty w swoje naturalistyczno-materialistyczne schematy naturalista natychmiast wyszuka cały szereg: mutacji, kombinacji, permutacji, falsyfikacji, które w absolutnie pewny sposób "wyjaśnią" mu fenomen wpływu chrześcijaństwa na życie miliardów ludzi. Co więcej będzie tak dlatego, że ten zakuty w swoje naturalistyczno-materialistyczne schematy naturalista nigdy nie "ogarnie" autentycznej wymowy ani cudu zmartwychwstania Chrystusa ani żadnego innego cudu. Wyłożona w poprzednim poście wykładnia cudu w rozumieniu teologii katolickiej nie miała na celu pokazania że cuda są jakimkolwiek dowodem czy to na istnienie Boga czy to na działanie Boga w świecie. Jest tak dlatego ponieważ cuda, nawet te które są ewidentnym przekroczeniem praw natury nigdy nie są dokonywane po to aby w jakikolwiek sposób "zmuszać" wolne i rozumne osoby , do jakiegoś "nawrócenia", "uwierzenia" czy tym bardziej i "pokochania" Boga. Jakże prymitywnym musiałby być Bóg który najpierw stwarzałby cały ten wspaniały świat aby potem w swoisty sposób "gwałcić" prawa tego świata, które sam temu światu nadał. I to po to i tylko po to aby w dalszej kolejności "gwałcić" ludzki rozum i ludzką wolę "dowodami" swojego istnienia i swojego działania, tak marnej jakości jakiej domaga się akurat umysł jakiegoś pyszałkowatego zarozumialca o nazwisku Dawkins. Każdy cud, nawet ten, który jest ewidentnym przekroczeniem praw natury jest jedynie "objawieniem" absolutnej Transcendencji Stwórcy wobec swojego stworzenia a także absolutnego panowania Transcendentnego Stwórcy nad swoim stworzeniem. Dokonuje się to bez "gwałcenia" niczego co zostało uprzednio przez owego Transcendentnego Stwórce stworzone. Każdy taki cud jest zatem co najwyżej "apelem" kierowanym do rozumu i wolnej woli człowieka, na który to apel, wolny i rozumny człowiek może odpowiedzieć albo pozytywnie poprzez akt wiary i zaufania albo może odpowiedzieć na ten apel negatywnie poprzez akt buty, pychy i arogancji. Oczywiście każdy cud dokonany przez Transcendentnego Boga, dokonuje się w "empirii" (ja wole używać słowa "immancnecja") ale istota każdego takiego cudu polega na tym, że każdy cud przekracza prawa jakimi rządzi się świat przyrody (empiria) a to znaczy że nigdy nie będzie w pełni "falsyfikowalny" na takich zasadach na jakich jest falsyfikowalne zjawisko podlegające tym prawom jakie rządzą światem przyrody. Owszem naturalista-materialista będący świadkiem jakiegoś cudu, zweryfikuje zaistnienie zjawiska, a następnie uzna je co najwyżej za "chwilowo niewytłumaczalne". Takich zjawisk jest mnóstwo, nawet ze względu na ogrom wszechświata w którym ciągle jeszcze zachodzi wiele nawet całkowicie naturalnych zjawisk, których nauka nie jest jeszcze w stanie wyjaśnić ale które faktycznie kiedyś będzie w stanie wyjaśnić. Dlatego nie przy każdym niewyjaśnionym zjawisku mówimy od razu o jakiejś szczególnej interwencji Boga. Problem niefalsyfikowalności cudu polega na tym że żaden cud nie jest jakimś elementem praw rządzących światem przyrody. Każdy cud dokonuje się w wyniku całkowicie suwerennej decyzji Boga realizowanej w wyniku całkowicie wolnego aktu Boskiej woli. Owszem skutki różnych cudów są dokumentowane. Są udokumentowane przypadki ostatniego stadium choroby nowotworowej, w której organizm chorego jest tak zniszczony przez chorobę, że lekarze zostawiają pacjentowi jeszcze kilka dni życia. A potem w ciągu tych kliku dni choroba nie tylko się wycofuje ale organizm sam "naprawia" wszystkie zniszczenia jakie ta choroba spowodowała. Takie przypadki są dokumentowane ale "sfalsyfikowanie" takiego zjawiska na zasadach jakimi kieruje się medycyna nigdy nie będzie możliwe. Możliwe jest stwierdzenie skutków takiego cudownego uzdrowienia, ale niemożliwe jest podanie naturalnych przyczyn takiego uzdrowienia. Jasne, że naturaliści materialiści jak zwykle: albo będą zarzucać oszustwo albo będą twierdzić że wyzdrowienie nastąpiło w wyniku naturalnych procesów, których nauka "chwilowo" nie jest w stanie wyjaśnić ale w "przyszłości" na pewno wyjaśni. Oni tak mówią, bo co mają mówić: że to Bóg zadziałał? Przecież wtedy cały ten ich naturalizm czy materializm ległby w gruzach. Zasadniczy problem tej fanatycznej wręcz postawy naturalistów-materialistów polega jednak na czymś innym. Problem zawiera się w ich postawie życiowej, która wyraża się w zdaniu: Skoro poznałem i "sfalsyfikowałem" kilka praw rządzących światem przyrody, to w związku z tym uzyskałem teraz prawo do stawiania moich warunków na których będę poznawał i falsyfikował istnienie i sposób działania Twórcy owego świata przyrody! Czujesz całą absurdalność takiej postawy? Absurd polega na tym że w tym rozumowaniu Transcendentnego Boga, Stwórcę świata przyrody uznaje się za jakiś element świata przyrody i chce się Go poznawać przy zastosowaniu takich samych metod jakimi bada się ów świat przyrody. Tymczasem przesłanie Stwórcy jest następujące: To ja stworzyłem świat przyrody, to ja nadałem temu świata prawa jakie nim rządzą, to ja wyposażyłem Ciebie człowieku w możliwość odkrywania tych praw, i to ja ustalam zasady na jakich możesz odkrywać to wszystko co dotyczy mojego istnienia, moich myśli, moich zamiarów i moich działań. Dawkinsowskie "warunki" stawiane Bogu w tego rodzaju "dyskusji" stają się po prostu śmieszne a Twoje i tatankowe postulaty zmiany twierdzeń teologicznych dlatego i tylko dlatego że komuś tam udało się odkryć kilka praw jakie Bóg nadał przyrodzie są wręcz żałosne! Dalsze Twoje wywody dotyczące tego co było przed Wielkim Wybuchem albo wywody dotyczące falsyfikacji biblijnych opisów stworzenia świata, są już tak idiotyczne, że odsyłam do AirWolfa. On ma doskonałe relacje ze Spidermanem, więc na pewno wszystko Ci dokładnie wyjaśni w tych kwestiach o jakich tutaj pitolisz. Ja z idiotycznych dywagacji zwykle się natychmiast wycofuję. Teraz już idę spać bo mam jutro do wykonania parę poważniejszych zadań niż doszukiwanie się śladów racjonalności w zakutym łbie jakiegoś naturalisty materialisty. Dobranoc.
anonim2014.12.13 11:11
Maksym Może u Ciebie na Syberii Komsomolski Pajacu trzeba odgarniać jakiś śnieg i sypać piasek. U mnie w Polsce jak na razie żadnego śniegu nie widać a temperatura po wschodzie słońca jest ciągle dodatnia. Jeśli nawet taki śnieg by spadł i mróz "oblodził" chodniki, to odgarnięcie śniegu czy posypanie chodników piaskiem jest na pewno zajęciem bardziej pożytecznym niż wybijanie w zakutych czerepach naturalistycznych i materialistycznych fanatyków jakichś najmniejszych nawet otworów poprzez które do tychże czerepów mogłoby kiedyś dostać się nawet odrobina światła.
anonim2014.12.13 11:23
@Gandalf A więc dobrze. Spróbujmy na przykładzie. Wyobraź sobie człowieka. Podskakuje, macha rękoma, wykrzykuje: -Słuchajcie! Mam wam wiele do powiedzenia o Bogu, jestem świetny w teologii i filozofii. Słuchajcie, słuchajcie…! I tylko słuchaczy brak, bo z mojego punktu widzenia nie masz do powiedzenia, nic wartościowego. Zrozum wreszcie, materialisty i ateisty nie interesuje roztrząsanie tego, czy Chrystus zmartwychwstał fizycznie, czy tylko mentalnie. Nauka świetnie może funkcjonować bez boskiego wsparcia i to chyba najbardziej wkurza Tobie podobnych. Zarzucasz mi, że toczę jakąś wojenkę z Bogiem, teologią czy wreszcie metafizycznym poglądem na świat. Nic podobnego! Wkurzają mnie tylko kłamcy i manipulanci i w pompce mam co teologia ma do powiedzenia o ewolucji, początkach wszechświata, czy też pochodzeniu człowieka. Nie muszę walczyć, bo nie widzę przeciwnika. To Ty mówisz coś o „łapaniu Pana Boga za piętę” i nieosiągalnym dla materialisty absolucie. Ty stwierdzasz, że istnieje jakaś granica ludzkiego poznania, za którą jest tylko Bóg. Ciekawe tylko kto tą granicę wyznaczy? Aby toczyć wojnę musi być powód i przeciwnik. Wiara nie jest przeciwnikiem nauki, bo nie jest w stanie zrobić nic, aby ją zatrzymać na stałe. Masz na to przykłady w naszej przeszłości. Natomiast wierzący w Boga najwyraźniej taki powód mają, bo przy każdej okazji wtrącają swoje trzy grosze. Ty jesteś najlepszym tego przykładem. Mówisz o teologii i metafizyce, zarzucasz „niespotykaną agresję” stronie przeciwnej, a jednocześnie strach wyziera z każdego Twojego wpisu. I masz prawo się bać. Twoje poglądy są na tyle niegoźne, że nikt ich nie zauważy i zostanie ci tylko podskakiwanie i machanie rękoma. Jako materialista nie czuję się niekompletny, nieszczęśliwy lub niespełniony. Nie szukam Boga i dobrze mi z tym. Nie uważam Cię za durnia dlatego, że wierzysz w Boga. Uważam, że jesteś manipulantem, który poznał filozofię i teologię i międli tematy, w których czuje się bezpiecznie, przy każdej możliwej okazji. Wykaż trochę pokory i otwórz się na inne poglądy, a zobaczysz, że wszędzie można znaleźć coś wartościowego.
anonim2014.12.13 11:26
@NCDM I o tą właśnie nieuczciwość i manipulację mi chodzi.
anonim2014.12.13 15:21
@Gandalf Napisałeś: „istnieją na świecie zupełnie realnie (nawet całkiem fizycznie) ludzie dla których naturalistyczno-materialistyczna wizja rzeczywistości oraz naturalistyczno-materialistyczny sposób poznawania tejże rzeczywistości nie daje podstaw ani do pełnego opisu ani do pełnego poznania tejże rzeczywistości” Gandalfie, żabciu moja złota! Czy Ty myślisz, że umknął mi fakt istnienia ludzi religijnych i zjawiska wiary?? Ale to, że ktoś mocno w coś wierzy, że jest to dla niego ważne i ma ogromny wpływ na jego życie, nie jest dowodem na realne istnienie przedmiotu tej wiary. Ja nie neguje faktu istnienia wierzeń i tego, że są one ważne dla ludzi. Ani tego, ze niektóre z nich mogą okazać się prawdziwe. Ja tylko mówię, że ważne jest, aby umieć oddzielić to co się wie, od tego, czego się nie wie, ale z jakiegoś powodu wierzy się w to i żyje się tak, jak by to coś istniało. Napisał Ci ślicznie i dowcipnie niejaki @janos o URJ. Pod względem dowodów i wiarygodności żadna wiara na Ziemi nie różni się od wymyślonej na poczekaniu wiary w URJ. „Nie wiem o jakich przykładach wiedzy przyrodniczej, które posiadałyby jakieś istotne dla teologii implikacje teologiczne, nam tutaj opowiadasz. Ja takich nie znam” To Ci jeszcze raz powtórzę: Wedle biblijnego opisu stworzenia zło zarówno realne, jak i fizyczne jest skutkiem działania grzechu pierworodnego. Przed tym grzechem, wedle biblijnego mitu człowiek żył w ziemskim raju. Jak doskonale wiesz, biblijny obraz stworzenia jest bardzo często przywoływany -czy to w problemie teodycei, czy to w nauczaniu o płciowości i małżeństwie (znasz chyba teologię ciała K. Wojtyły?). Ale ten biblijny obrazek jest sfalsyfikowany. Człowiek nie żył nigdy w ziemskim raju, zawsze jego udziałem było zarówno zło fizyczne, jak i moralne. Nie było żadnego grzechu pierworodnego. Możesz mi powiedzieć, czego tu nie rozumiesz? Kosmologia zajmuje się wszechświatem jako całością min. jego powstaniem. Możliwe, ze kiedyś inny model kosmologiczny pokaże, że wszechświat istnieje wiecznie. Naprawdę nie rozumiesz, że takie odkrycie miałoby ogromny wpływ na teologię? Ale może się też okazać, że nowe odkrycia w kosmologii pokażą konieczność istnienia działającej celowo pierwszej przyczyny. Znów, czy Ty naprawdę nie pojmujesz, jakie to miałoby konsekwencje teologiczne? Badania nad mózgiem jak na razie pokazują, że umysł i świadomość mają materialną przyczynę. Jak ślicznie ujął to niejaki F. Crick (ten noblista od DNA) wynika z tego, że „jesteśmy tylko pęczkiem neuronów”. Badania dostarczają przesłanek, że decyzje podejmuje fizyczna sieć neuronów, poza świadomością, która z pewnym opóźnieniem względem tej decyzji zostaje „zaaktualizowana”. Im bardziej zaawansowane są badania nad mózgiem, tym bardziej widzimy, że najprawdopodobniej jesteśmy wynikiem fizycznych, deterministycznych procesów, bez śladu niezależnego od materii, duchowego czynnika. W takim schemacie nie ma miejsca na wolną wolę. To według Ciebie nie ma teologicznych interpretacji? Teraz może można jeszcze mieć wątpliwości, mówić, że jest za wcześnie na definitywne stwierdzenia, ale jeśli badania potwierdzą ten materialistyczny obraz, to trzeba będzie naprawdę całkowicie stracić kontakt z rzeczywistością, aby twierdzić, że nie ma to implikacji teologicznych. Dla rzetelności powiem, że oczywiście nie jest wykluczone, iż badania nad mózgiem i umysłem pokażą jednak wpływ jakiegoś niematerialnego i pierwotnego względem materii czynnika kształtującego umysł człowieka. I co, to też nie będzie przesłanką za istnieniem niematerialnej duszy? Chyba żartujesz, jeśli tak twierdzisz. Powtórzę też jeszcze raz – sama skuteczność praktycznego naturalizmu jest przesłanką za słusznością naturalizmu ontologicznego. Nie jest to oczywiście rozstrzygający dowód na nieistnienia Boga, ale jest to problem podobny do problemu teodycei pod względem znaczenia, jakie ma. Nie rozumiem, jak można być teologiem (czy w ogóle interesować się teologią) i nie zdawać sobie sprawy z istnienia tych sprzeczności i problemów? Bo Ty sprawiasz takie wrażenie, jakbyś o nich pierwszy raz słyszał. Gdzie Ty i co studiowałeś? „ teologia w pełni szanując autonomię praw rządzących rzeczywistością czysto fizyczną potrafi, mimo to pokazać realne oddziaływanie tego co metafizyczne na to co fizyczne” Teologia niczego nie pokazuje. Nie wiesz, czy możliwe jest zmartwychwstanie, czy kiedyś zaszło i czy zajdzie w przyszłości. Nikt tego nie wie, ani Ty, ani żaden inny teolog. Jeśli byśmy wiedzieli, że Bóg istnieje i jest wszechmocny (albo prawie wszechmocny), to zmartwychwstanie nie byłoby żadnym problemem – niezależnie od tego, na czym miałoby ono polegać. Pozostaje również faktem, że ewangelie (wszystkie cztery) łączą zmartwychwstanie z pustym grobem. Twoje pisanie, że zmartwychwstanie może polegać na zgniciu fizycznego ciała i pojawieniu się obok niego nowego, uduchowionego jest niespójne z ewangelicznym obrazem i nauczaniem większość teologów. Bo tak mi się jednak zdaje, że ortodoksyjny pogląd na temat zmartwychwstania polega na przeświadczeniu, że ciało materialne przemieni się w uduchowione, a nie, że będą istnieć jedno obok drugiego. Podejrzewam, że ewangeliczne świadectwa pustego grobu miały niejaki wpływ na powstanie tej teologicznej myśli. „W przypadku osoby wolnej od ograniczeń naturalistyczno-materialistycznych większe znaczenie od tego czy owo fizyczne ciało Chrystusa przechodząc w stan ciała uwielbionego faktycznie zniknęło czy też w sposób naturalny się rozłożyło, będzie zawsze miało doświadczenie duchowej czyli metafizycznej obecności Zmartwychwstałego Chrytusa w życiu takiej osoby i wpływu jaki osoba Chrystusa na życie takiego człowieka wywiera.” To najwyraźniej uczniowie Jezusa mieli jednak te ograniczenia naturalistyczno-materialistyczne, bo dla nich istotny był zarówno fakt pustego grobu ( „ujrzał i uwierzył”) jak i fizyczne (a nie tylko duchowe i metafizyczne) doświadczanie Jego obecności. Ty powoli próbujesz zbudować jakieś alternatywne chrześcijaństwo, niezależne od realności faktu zmartwychwstania. Niech Ci będzie, mnie jako ateistę naprawdę nie interesuje, na ile jesteś ortodoksyjny. Tylko może miej świadomość tego odchodzenia od ortodoksji (żeby nie rzec popadania w herezję?). Zwrócę Ci też uwagę na pewną niekonsekwencje: z jednej strony oburzasz się na mnie, gdy mówię, że biblia nie jest słowem bożym, a z drugiej dla Ciebie samego to co pisze ewangelia o najważniejszym dla chrześcijaństwa wydarzeniu zdaje się nie mieć wiążącego znaczenia. „jednak w sposób dość istotny zmieniło oblicze tego świata i to także w jego całkowicie immanentnym wydaniu.” Twierdzenie pewnego człowiek o imieniu Mahomet, że anioł Gabriel podyktował mu koran, również bardzo zmieniło oblicze świata. Czy według Ciebie dowodzi to prawdziwości tego objawienia? „Co więcej będzie tak dlatego, że ten zakuty w swoje naturalistyczno-materialistyczne schematy naturalista nigdy nie "ogarnie" autentycznej wymowy ani cudu zmartwychwstania Chrystusa ani żadnego innego cudu.” Zakuty materialista ogarnia znaczenia cudów, tylko skromnie pyta o dowody, że cud (czyli zdarzenie nie tylko niezwykłe, ale i spowodowane intencjonalnym działaniem świadomej istoty) naprawdę zaszło. Zakuty naturalista przyjmuje, że cud mógłby wykraczaj poza granice jego rozumienia i możliwości poznawczych. Co więcej, zakuty materialista przyznaje, że naturalne, nie cudowne elementy rzeczywistości mogą również wykraczać poza możliwości pełnego ich zbadania i zrozumienia. Metoda empiryczna ma natomiast pokazać, że ten cud się naprawdę zdarzył. Nie jest pomyłką, oszustwem tylko nadzwyczajnym i celowym zdarzeniem. I powtórzę raz jeszcze: jeśli nie pokaże tego metoda empiryczna, to nic innego tego nie zrobi, czyli zawsze zamiast wiedzy będziemy mieli jedynie wiarę i mniemanie. „Wyłożona w poprzednim poście wykładnia cudu w rozumieniu teologii katolickiej nie miała na celu pokazania że cuda są jakimkolwiek dowodem czy to na istnienie Boga czy to na działanie Boga w świecie.” Śmiała teza, śmiała. Bo coś mi się zdaje, że taki św. Paweł uważa jednak, że realność cudu zmartwychwstania Chrystusa jest dowodem na prawdziwość chrześcijaństwa. Jeśli to się nie zdarzyło „daremna jest wasza wiara”. Dlatego tenże Paweł przekonuje, że ten cud miał miejsce – Jezus był widziany po zmartwychwstaniu, ukazał się również jemu samemu. „Owszem naturalista-materialista będący świadkiem jakiegoś cudu, zweryfikuje zaistnienie zjawiska, a następnie uzna je co najwyżej za "chwilowo niewytłumaczalne". Takich zjawisk jest mnóstwo, nawet ze względu na ogrom wszechświata w którym ciągle jeszcze zachodzi wiele nawet całkowicie naturalnych zjawisk, których nauka nie jest jeszcze w stanie wyjaśnić ale które faktycznie kiedyś będzie w stanie wyjaśnić.” Nie jest cudem odkrycie nowego zjawiska, którego jeszcze nie rozumiemy (czyli np. błysków gamma, których natura i pochodzenie nie są jasne). Zdarzenie nazwiemy cudem nie dlatego, że jest czymś nowym i niezrozumiałym, ale dlatego, że stoi w sprzeczności z dobrze ugruntowana wiedzą o świecie. Odkrycie błysków gamma było czymś nowym, ale nie stało w sprzeczności z tym co już wiemy o świecie. Ale gdybyśmy zobaczyli ludzi, którym odrastają odcięte kończyny, to niewątpliwie mielibyśmy do czynienia z czymś co jest co najmniej dobrym kandydatem na cud. Gdyby to odrastanie kończyn było skorelowane z obecnością człowieka, który w dodatku umie czynić inne cuda (lewitować, przewidywać przyszłość itp.) to, gdybyśmy wykluczyli oszustwo, mielibyśmy dowód na wyjątkowość tego człowieka. Tu dochodzimy do kolejnego warunku, który według mnie powinno spełniać zdarzenie, aby mogło być nazwane cudem (a przynajmniej cudem mającym znaczenie dla teizmu). Powinno dać się powiązać z celowym i intencjonalnym działanie (czyli np. człowiek mówi „niech odrośnie ręka” i ręka odrasta, albo człowiek modli się „ Boże spraw, aby odrosła ręka” i ręka odrasta). „niemożliwe jest podanie naturalnych przyczyn takiego uzdrowienia” Aby mówić o cudzie, nie trzeba poznawać przyczyn tego zjawiska i dojść do wniosku „ to był Bóg”. Ale trzeba by mieć mocne dowody ( waga dowodu ma być proporcjonalna do dziwności faktu), że zjawisko które zaszło, jest naprawdę wyjątkowe. „Owszem skutki różnych cudów są dokumentowane.” No właśnie nie są. Nie na tyle, abyśmy mieli pewność, że to zjawisko jest cudem, że nie jest oszustwem, pomyłką w diagnozie czy naturalnym ustąpieniem choroby. „Są udokumentowane przypadki ostatniego stadium choroby nowotworowej, w której organizm chorego jest tak zniszczony przez chorobę, że lekarze zostawiają pacjentowi jeszcze kilka dni życia.” Reemisja choroby nowotworowej zdarza się, dlatego nie jest ona cudem. Nie mówiąc już o tym, że zdarzają się błędne diagnozy. To jest problem z tzw. cudownymi uzdrowieniami, że dotyczą one chorób, o których wiemy, że możliwe w nich jest albo wyzdrowienie, albo poprawa (czyli reemisja chwilowa lub trwała), natomiast nie dotyczą tych schorzeń i problemów które są nieodwracalne (czyli np. nie odrastają utracone kończyny). „Oni tak mówią, bo co mają mówić: że to Bóg zadziałał? Przecież wtedy cały ten ich naturalizm czy materializm ległby w gruzach.” Myślisz, że to byłoby tak wielkim problemem? Uczony stara się zrozumieć jaki jest świat, jeśli będą mocne dowody na istnienie Boga, to przyzna, że ten Bóg jest elementem rzeczywistości. Dla nauki najważniejsza jest prawda, a nie wierność naturalizmowi, materializmowi czy czemukolwiek innemu. Jak na razie bardzo mocnym argumentem na rzecz ontologicznego naturalizmu jest praktyczna skuteczność takiego założenia. Ale to nie znaczy, że nie można by naturalizmu odrzucić gdyby były mocne powody ku temu. Próbuje Ci to bezskutecznie wyjaśnić – nauka bada rzeczywistość, a nie trzyma się jakiś arbitralnie wyznaczonych granic według których ma się ograniczać do naturalizmu czy materii (to inny absurd: nauka już teraz zajmuje się takimi zagadnieniami jak informacja i świadomość, które, choć mają materialne nośniki i przyczynę, same trudno nazwać materią, być może sama czasoprzestrzeń jest czymś innym niż materia-energia.) Oczywiście, rzeczywistość którą bada nauka musi być empiryczna tj. poznawalna przez obserwacje i doświadczenie. Ale jak tłumaczę, Bóg który w jakikolwiek sposób oddziałuje na empiryczną rzeczywistość, staje się przez to przynajmniej potencjalnie empiryczny, bo może być wykryty choćby pośrednio, przez skutki swoich działań. „Stwórcę świata przyrody uznaje się za jakiś element świata przyrody i chce się Go poznawać przy zastosowaniu takich samych metod jakimi bada się ów świat przyrody.” My nie mamy innych narzędzi poznania, niż nauki empiryczne. Poznanie teologiczne, czy też metafizyczne nie jest poznaniem, bo nie daje nam wiedzy. Może być tylko żonglowaniem pojęciami, badaniem ich ewolucji, pochodzenia, czasem może pokazać, że jakieś pojęcie jest wewnętrznie sprzeczne, a wobec tego byt nim opisywany istnieć nie może. Ale to koniec możliwości dziedzin nieempirycznych. Nigdy nie dostarczą argumentu, że coś istnieje realnie. Nikt nie twierdzi, że Bóg ma być poznawalny. Bóg może oczywiście być panem przyrody, ale powtórzę raz jeszcze, jeśli się z empiryczną rzeczywistością sprzęga, to staje się wykrywalny, przynajmniej co do zasady. Nie znaczy to, że staje się automatycznie w pełni poznawalny, zrozumiały i dostępny. Nic takiego nie musi zachodzić. Ale oddziaływanie z empiryczna rzeczywistością sprawia, że będziemy mogli mieć o nim jakąś wiedzę, jeśli istnieje. „tak marnej jakości jakiej domaga się akurat umysł jakiegoś pyszałkowatego zarozumialca o nazwisku Dawkins.” Naukowców cechuje właśnie pokora wobec rzeczywistości. Dlatego potrafią odróżniać swoje projekcje, marzenia i wyobrażenia od rzeczywistości. Miłego weekendu
anonim2014.12.14 1:12
NCDM Krokodylku Ty mój bezzębny! Oczywiście że uważam Twój łeb za dokumentnie zakuty ale nie aż do tego stopnia aby uważać że Ty nie dostrzegasz na świecie w którym przecież żyjesz ludzi religijnych albo zjawiska wiary religijnej. Owszem uważam Cię za duchowego oraz egzystencjalnego kalekę, ale nie oskarżam Cię o aż taki brak kontaktu z rzeczywistością aby oczywistych oczywistości nie dostrzegać. Problem Twojego zakutego łba polega na tym że ludzie religijni mają całkowicie realne choć zupełnie nieempiryczne doświadczenie istnienia przedmiotu swojej wiary, które to doświadczenie jest dla Twojego zakutego łba zupełnie niemożliwe do zaakceptowania. To, że Twoje możliwości zdobywania wiedzy o pełni rzeczywistości w jakiej funkcjonujesz są ograniczone wyłącznie do tych schematów w jakich obraca się Twój zakuty łeb, nie oznacza jeszcze, że ludzie patrzący na otaczającą ich rzeczywistość w sposób nieco bardziej otwarty, takowej wiedzy posiadać nie mogą. Postawiłem Ci Dziecinko pytanie o to w jaki sposób odkrycia nauk przyrodniczych mogą implikować jakiekolwiek zmiany w myśli teologicznej. I napisałeś tekst, który wyśmiałby każdy uczeń gimnazjum. Cytuję: "Wedle biblijnego opisu stworzenia zło zarówno realne, jak i fizyczne jest skutkiem działania grzechu pierworodnego. Przed tym grzechem, wedle biblijnego mitu człowiek żył w ziemskim raju. Jak doskonale wiesz, biblijny obraz stworzenia jest bardzo często przywoływany -czy to w problemie teodycei, czy to w nauczaniu o płciowości i małżeństwie (znasz chyba teologię ciała K. Wojtyły?). Ale ten biblijny obrazek jest sfalsyfikowany. Człowiek nie żył nigdy w ziemskim raju, zawsze jego udziałem było zarówno zło fizyczne, jak i moralne. Nie było żadnego grzechu pierworodnego." A teraz cymbałku weź sobie do ręki oryginał tekstu Księgi Rodzaju albo nawet jakiś polski przekład tego tekstu i znajdź mi tam takie określenia jak: "zło fizyczne", "zło moralne", "grzech pierworodny", Jak znajdziesz tam tego rodzaju określenia to polecam dobrego psychiatrę, specjalistę od halucynacji. Owszem biblijne opisy są przywoływane w teologii katolickiej, (nie tylko w teologii Karola Wojtyły) tyle tylko, że to w jaki sposób teologowie katoliccy wiążą te teologiczne w sensie ścisłym pojęcia z owymi biblijnymi opisami nie ma kompletnie nic wspólnego w jaki czynią to takie zakute łby jak Ty. Próbkę swoich teologiczno-egzegetycznych "kwalifikacji" dałeś już przy próbie Twojej domorosłej "egzegezy" Księgi Hioba, z której wyprowadziłeś obraz Boga "hazardzisty" i "sadysty-okrutnika". No wybacz, przy takich "kwalifikacjach" jakie wtedy zaprezentowałeś pozostaje Ci już tylko "egzegeza" komiksu o Spidermanie do spólki z AirWolfem i niejakim janosem. Twoje 'teologiczne" wypracowanie w sprawie implikacji w dziedzinie teologii powodowanych odkryciami dokonanymi na gruncie nauk przyrodniczych oceniam na ocenę niedostateczną z minusem. Natomiast Twoją tezę o "sfalsyfikowaniu" grzechu pierworodnego uznaję za dowcip stulecia! :D :D :D Nie będę tego tematu tutaj rozwijał, ponieważ poziom Twoich "przemyśleń" w tej kwestii nie daje naprawdę żadnych nawet najmniejszych podstaw do dyskusji. Twoje przemyślenia w tym względzie oraz Twój sposób postrzegania tych zagadnień jest po prostu bezdennie głupi. I tyle. Dalsze Twoje wywody o fasyfikowalnych "pierwszych przyczynach" zaistnienia świata potwierdzają nieodowołalnie Twoje całkowite dyletanctwo już nie tyle teologiczne ile nawet filozoficzne. Pierwsza przyczyna zaistnienia świata przyrodniczego nie może być w żaden sposób falsyfikowalna właśnie dlatego że jeżeli coś ma być pierwszą przyczyną zaistnienia świata przyrodniczego, to w żaden sposób do tego świata przyrody należeć nie może a zatem nie może być falsyfikowalne przy zastosowaniu takich metod jakich używa się do falsyfikowania czegokolwiek co do tego świata należy. Kropka! Kolejna sprawa: F. Crick specjalista od DNA twierdząc że że „jesteśmy tylko pęczkiem neuronów” wyraził się ciut jakby nieprezycyjne. F. Crik będąc tylko specjalistą od DNA nie może na tej postawie posiadać pełnej wiedzy o pełni człowieczeństwa. Opierając się na swoich metodach badawczych ten człowiek może posiadać tylko niepełną wiedzę o naszym zwierzęcym organizmie. Zatem chcąc wyrazić się prawidłowo powinien powiedzieć: "nasz zwierzęcy organizm jest tylko pęczkiem neuronów". Nie wiem co tacy ludzie jak Crick, rozumieją przez pojęcie "ludzka świadomość" ale wiem na pewno że to co ci ludzie rozumieją przez to pojęcie, na pewno nie ma wiele wspólnego z tym co filozofia a konkretniej "personalizm chrześcijański" w wydaniu przywołanego tutaj Karola Wojtyły rozumie przez osobową samoświadomość (inaczej osobowy rozum) albo przez osobowe samostanowienie (inaczej osobową wolną wolę), które to pojęcia znajdują swoje dalsze zastosowanie w teologii katolickiej przy omawianiu takich atrybutów ludzkiej duszy jakimi są właśnie osobowy rozum i osobowa wolna wola. Kolejna kwestia. Kwestia pustego grobu, albo ogólniej: kwestia cudu. Owszem w Ewangeliach jest wzmianka o "pustym grobie". Tyle tylko że dalsza narracja ewangeliczna nie opiera się na jakimś szczególnym zgłębianiu problemu "pustego grobu". Jest owszem wzmianka o faryzeuszach, którzy przekupują strażników aby za łapówkę zaświadczyli ze uczniowie wykradli ciało, chcąc w ten sposób wyjaśnić zagadkę pustego grobu. Jednak ten akurat problem nie stanowi przedmiotu szczególnego zainteresowania samych uczniów. Owszem, pusty grób jest powodem ich zdziwienia a nawet lęku, ale podstawą ich dalszych działań nie jest dążenie do wyjaśnienia tej zagadki. Podstawą ich dalszych działań, rozwoju wiary i rozwoju całego chrześcijaństwa jest doświadczenie realnej obecności Zmartwychwstałego Chrystusa najpierw w jego uwielbionym ciele a potem we wszystkich innych formach jego obecności wśród uczniów, takich jak: sakramenty (a szczególnie Sakrament Eucharystii czyli realna obecność Ciała i Krwi Chrystusa pod postaciami chleba i wina) , Słowo Boże, Wspólnota Kościoła (Mistyczne Ciało Chrystusa) itp. To samo dotyczy Św. Pawła. On nie uwierzył w Zmartwychwstanie wyjaśniając kwestię "pustego grobu". Święty Paweł uwierzył, bo doświadczył obecności i działania Zmartwychwstałego Chrystusa w swoim własnym życiu. Chrystusa a nie pustki jego grobu. Generalnie problem pustego grobu, owszem stanowi przedmiot zainteresowania teologii fundamentalnej (nawet nie dogmatycznej) głównie ze względu na różnorodnych niedowiarków (vide współczesnych naturalistów materialistów). Takim niedowiarkom teologia fundamentalna co najwyżej powie: jeżeli nawet ludzkie ciało Chrystusa, zniknęło w trzy sekundy, to wyjaśnienie tego zjawiska pozostawiamy naukowcom. Niech "odkryją" jakąś "naturalistyczną teorię", jakiegoś "przyspieszonego rozkładu tego ciała" (vide Twoja: teoria przyspieszonego wyzdrowienia człowieka chorego na chorobę nowotworową). I kropka. Teologów wyniki tego rodzaju "odkryć" niespecjalnie raczej zajmują, bo to naprawdę nie jest ich zadanie. Nawet jeżeli odnaleziono by, jakieś kości ukrzyżowanego niegdyś człowieka, o imieniu Jezus z Nazaretu, to i tak podstawą wiary chrześcijan jest doświadczenie takich form obecności i działania Ciała Zmartwychwstałego Chrystusa , dla których forma istnienia bądź nieistnienia jego fizycznego, biologicznego ciała nie ma aż tak wielkiego znaczenia. Krótko mówiąc: wszelkie ustalenia naturalisty-materialisty, który nawet siedziałby osobiście w grobie Chrystusa w samej chwili zmartwychwstania w najmniejszym stopniu nie zagroziłyby ani wierze Apostołów ani teologii katolickiej. Co więcej Boży nakaz "czyńcie sobie ziemię poddaną", który można zinterpretować: "odkrywajcie nieznane wam prawa przyrody" kazałby teologowi katolickiemu spokojnie pogratulować takowemu naturaliście-materialiście wszelkich "sukcesów" jakie ten odnosi w kwestii badań nad fizycznym ciałem ukrzyżowanego Jezusa z Nazaretu. . Traktując szerzej zagadnienie cudu. Powtarzam: W teologii katolickiej żaden cud nie jest traktowany jako jakiś absolutny dowód na istnienie czy działanie Boga. Każdy cud, jak już pisałem wcześniej jest swoistym bo nadzwyczajnym apelem Boga do wolności człowieka. I jest to zawsze apel Boga Transcendentnego (czyli takiego Boga, który nie da się w żaden sposób "uchwycić" ludzkiej ciekawości) kierowany do ludzkiej wolności, i to zawsze tak aby człowiek mógł w sposób w pełni wolny na ten apel odpowiedzieć. Świetnym przykładem jest tutaj z jednej strony odmowa przez Chrystusa uczynienia cudu na żądanie Szatana (kuszenie na pustyni), na żądanie Heroda Antypasa czy tym bardziej na żądanie mniej wszystkim znanego cwaniaczka o nazwisku R. Dawikns. Ani Szatan, ani Herod Antypas, ani żaden inny "eksperymentator" nie mają takiej władzy ani możliwości aby stawiać Transcendentnemu Bogu jakiekolwiek swoje warunki. Z drugiej strony Jezus sam chodzi po wodzie na oczach Apostołów. I czyni to nie dlatego aby skłaniać Apostołów do jakiejś "aktywności naukowej" mającej na celu "wyjaśnienie" tego "nadzwyczajnego zjawiska" ale czyni to w tym celu aby poprzez ukazanie uczniom takiego właśnie znaku umocnić w nich, już uprzednio przez nich samych posiadaną wiarę w całkowite panowanie Syna Bożego nad wszystkimi prawami przyrody. Tyle, Tylko tyle. I aż tyle. I bardzo mylisz się twierdząc, że w teologii katolickiej cudem może być tylko to co stoi w sprzeczności z prawami przyrody. Cudem w teologii katolickiej jest przeistoczenie czyli cudowna przemiana chleba i wina w ciało i Krew Chrystusa, cudem jest wyjaśniane na tysiące naturalistycznych sposobów przejście Izraelitów przez Morze Czerwone, czy nawet omawiane tutaj chodzenie po wodzie. W żadnym z tych przypadków nie ma mowy o jakimś łamaniu praw natury (po każdym takim zdarzeniu te prawa nadal funkcjonują). Ale w niektórych z tych przypadków może dojść do czegoś co nazywamy przekroczeniem tychże praw. W rzeczywistości która nas otacza, różne rzeczy się dzieją. A że jakiś zakuty w materialistyczne schematy łeb patrzy na tę rzeczywistość w sposób wyjątkowo ograniczony, podając jakąś swoją wydumaną definicję cudu, to jest już naprawdę problem jego kalectwa a nie moich zmartwień. I ostatnia sprawa. To, że wyznawcy Allacha mają wpływ na losy świata poprzez to, że wyznają taką a nie inną wiarę religijną, również nie wyklucza tego, że także przez nich Bóg w jakiś sposób urzeczywistnia swoją obecność w świecie. Teologia katolicka również nie ma z tym problemu, przyznając że także wyznawcy islamu mają jakiś udział w tym Objawieniu jakie stało się udziałem Abrahama. Co więcej katolicy podejmują nawet z muzułmanami dialog i współpracę w tym wszystkim co może mieć wpływ na bardziej pozytywny przebieg tych zmian w świecie akie wynikają z tych elementów Objawienia jakie dla tych dwóch religii są wspólne. Wsio poniał... ?
anonim2014.12.14 15:06
Maksym Codziennie wstaję o 5 rano bez problemów. Zatem o mnie się nie martw. Cud Eucharystii polega na przeistoczeniu chleba i wina w rzeczywiste Ciało i Krew Chrystusa. Taki cud dokonuje się podczas każdej Mszy Świętej sprawowanej w Kościele. Obecność Chrystusa w czasie każdej Mszy Świętej urzeczywistnia się nie tyle poprzez takie doświadczenie obecności Chrystusa w jego ciele uwielbionym jakie posiadali Jego uczniowie od dnia Zmartwychwstania do dnia Wniebowstąpienia ile poprzez takie doświadczenie Jego obecności w Sakramencie Eucharystii, Słowie Bożym, Wspólnocie Eucharystycznej jakie posiadają wszyscy wierni będący uczestnikami prawidłowo przeżywanej Mszy Świętej. :)
anonim2014.12.14 17:12
Maksym No widzisz, jak sensownie zapytasz, to otrzymasz w miarę sensowną odpowiedź. Jasne, że na pewno Ciebie nie satysfakcjonującą ale przynajmniej grzeczną. Pozdrawiam. :)
anonim2014.12.14 20:13
Maksym Czym innym są autentyczne dramaty ludzkie, Czym innym są filmy fabularne, czy nawet dokumenty fabularyzowane opowiadające o takich dramatach. A czym innym są internetowe prowokacje. Pytasz jakie jest kryterium mojej oceny Twoich pytań i Twoich postaw na tym forum. Kryteria są dwa. Pierwsze to sama sensowność pytania. Jeżeli stawiasz mi pytanie o zależność jaka zachodzi pomiędzy naturalnym prawem moralnym a Starym Testamentem, to tego rodzaju pytanie jest po prostu bezsensowne. Przyczyna jest prosta: Stary Testament to prawie 2000 lat tradycji wiary, obyczajów, najpierw ustnych a potem pisemnych przekazów, z których wyłania się to co najogólniej nazywamy objawieniem biblijnym. Pojęcie naturalnego prawa moralnego jest pojęciem powstałym na gruncie filozofii biorącej swój początek jeszcze w starożytnej Grecji a potem rozwijanym przez wiele stuleci w myśli filozofów europejskich. Te dwa pojęcia posiadają tak szeroki kontekst znaczeniowy że zestawianie ich w jednym pytaniu i oczekiwanie na to że ktoś w jakimś jednym internetowym wpisie ten temat przedstawi jest oczekiwaniem na wykonanie zadania niewykonalnego. Zilustruję to cytatem z wypowiedzi jednego z światowej klasy biblistów, który całe życie spędził na studiowaniu Biblii w Ziemi Świętej i to we wszystkich językach oryginalnych. Ten uczony powiedział że najbardziej irytują go pytania pielgrzymów typu: a w ktorym roku została napisana Ewangelia według świętego Mateusza. Problem polega na tym, że ten profesor posiada tak ogromną wiedzę na ten temat, że aby go uczciwie przedstawić potrzebowałby co najmniej trzech godzin wykładów. A tu "ciekawy pielgrzym" chce tylko jednego: on chce daty w której ta Ewangelia została napisana. Odpowiedź w takim wypadku może być jedna: proszę mi dać egzemplarz Biblii jaką Pan ma przy sobie. Po otrzymaniu owego egzemplarza, trzeba delikwentowi odtworzyć książkę na jednej z pierwszych stron i podać rok wydania egzemplarza tej Biblii. Bardziej "precyzyjnej"odpowiedzi na tak zadane pytanie udzielić nie sposób. Teraz rozumiesz..? To po pierwsze. Po drugie. Jeżeli, ktoś stawia pytanie po to aby poznać odpowiedź jakiej zamierza mu udzielić osoba pytana przyjmując postawę słuchacza, który taką odpowiedź chce tylko poznać, to Gandalf zawsze takiej odpowiedzi takiej osobie udzieli w sposób grzeczny i kulturalny. Jeżeli jednak ktoś stawia Gandalfowi pytanie, po to aby po uzyskaniu odpowiedzi zacząć przedstawiac jakieś swoje własne odpowiedzi na zadane pytania i to odpowiedzi stojące w jaskrawej sprzeczności z odpowiedzą jakiej Ganfdalf udziela, to w takim przypadku nie mamy do czynienia z pytaniem tylko raczej z chamską prowokacją, która kryje w sobie jakąś chęć pouczania osoby Gandalfa. Jeżeli chcesz zatem pytać, to pytaj w pokorze, w pokorze przyjmij odpowiedź jaką uzyskujesz. Jeżeli odpowiedź Cię nie zadowala, to napisz, że odpowiedź jest dla Ciebie nie zadawalająca zaznaczając czego w niej nie rozumiesz. I wtedy żaden Gandalf złego słowa Ci nie powie. Jeżeli jednak chodzi Ci o przedstawienie jakiegoś swojego poglądu Gandalfowi na dany temat, to najpierw zapytaj owego Gandalfa, czy tenże Gandalf jest w ogóle zainteresowany zapoznawaniem się z Twoimi poglądami. Tego mój drogi wymaga elementarna kultura dialogu. Twoje chamstwo polega na tym że Ty nie pytasz po to aby się czegoś dowiedzieć czy czegoś się nauczyć albo coś zrozumieć, tylko pytasz aby kogoś krytykować, pouczać czy uświadamiać. Jeśli robisz to bez zgody zainteresowanego to jesteś traktowany przez Gandalfa "z buta" jak pospolity "mędrek" czytaj "chłopek roztropek" bez ogłady i elementarnego wyczucia tego co wypada a co nie wypada. Teraz masz jasność w temacie..?
anonim2014.12.14 21:57
Tatanka Nie mam zwyczaju ani podskakiwać, ani wymachiwać rękoma, ani wykrzykiwać jakichś swoich hasełek tak jak to czynią różnego autoramentu nawiedzeni bywalcy Frondy. Nie stanowi dla mnie żadnego problemu to, że każdy naukowiec może spokojnie funkcjonować dokonując różnego rodzaju naukowych odkryć bez żadnego nadprzyrodzonego wsparcia ze strony Boga. Zaznaczam że chodzi mi o takie "wsparcie" jakie miałoby służyć wyłącznie dokonywaniu odkryć w zakresie obowiązujących w naturze praw przyrody. . Nie taki jest bowiem główny cel oddziaływania Boga na człowieka. I nie o to tu chodzi. Reaguję tylko na ewidentny brak konsekwencji w wypowiedziach Twoich a zwłaszcza takiego skończonego palanta jakim na tym portalu jawi się NCDM. Z jednej bowiem strony twierdzicie, że nie interesuje Was ani Bóg, ani metafizyka, ani transcendencja. No i bardzo dobrze! Chcecie być ateistami, chcecie być materialistami, chcecie być naturalistami? Nikt Wam tego nie zabrania! Wasz wybór. A że ktoś Was z tego powodu nazywa durniami? To też jego wybór. Z tym że lepiej i szerzej uzasadniony. Problem pojawia się wtedy gdy z pozycji swojego ateizmu, materializmu, naturalizmu, chcecie podejmować jakiś "dyskurs" na tematy, które z natury dotyczą tego co Boskie, metafizyczne, transcendentne. W takim przypadku zachowujecie się dokładnie tak jak "teolodzy" który z pozycji swojej "teologii" chcieliby dokonywać jakichś odkryć z dziedziny kosmologii. Tacy "teolodzy" wygłupiliby się dokładnie tak samo jak kosmolodzy, którzy dokonując odkryć natury kosmologicznej zaczeliby na tej podstawie wysnuwać jakieś tezy natury teologicznej. Jeżeli jakiś ksiądz pisze książkę o dwóch koncepcjach naukowych które nazywa ewolucjonizmem albo kreacjonizmem po to aby poruszając się w obszarze nauk przyrodniczych poddać krytyce jeden z tych poglądów a opwiedzieć sie za drugim, to wolno mu to robić tak długo, dopóki taki ksiądz porusza się wyłącznie w obszarze adekwatnych nauk przyrodniczych. I ma prawo to czynić niezależnie od tego w jakim stopniu ów kapłan owe nauki przyrodnicze opanował. Taka dyskusja i taka polemika prowadzona w imię rozwoju nauk przyrodniczych zawsze tym naukom będzie służyć. Choćby przez i tylko i przez to że niekompetentna obrona kreacjonizmu prowadzona przy wykorzystaniu tych narzędzi jakimi dysponują nauki przyrodnicze ostatecznie przyczyni się do tryumfu ewolucjonizmu. Jeżeli jednak taki autor próbuje ukazywać jedną z owych teorii jako teorię teologiczną, która ma potwierdzać albo obalać taką czy inną teorię kosmologiczną to robi z siebie durnia i tyle. Kropka. Dokładnie taka sama sytuacja działa w stronę przeciwną. Jeżeli jakiś komolog chce wypowiadać się na tematy teologiczne trzymając się ściśle terminologii metodologii teologicznej to ma pełne prawo tak czynić. Nawet wtedy gdy opowiada się za jedną tezą ściśle teologiczną przeciwko innej tezie ściśle teologicznej. Jeżeli jednak jakiś kosmolog chce, posługując się terminologią i metodą badawczą właściwą dla kosmologii lub badań właściwych dla kosmologi, wypowiadać się na tematy z definicji dotyczące rzeczywistości nadprzyrodzonej, o jakiej traktuje teologia, to wówczas bezapelacyjne taki "kosmolog" robi z siebie skończonego durnia. Klasycznym przykładem takiego durnia jest na tym portalu NCDM. Który próbuje "falsyfikować" grzech pierworodny, twierdząc przy tym uparcie, że przez pojęcie "grzech pierworodny" rozumie dokładnie to samo co przez to pojęcie rozumie teologia katolicka. Dalej NCDM próbuje określać osobowy rozum i osobową wolę jako efekt działania mózgu będącego "kłębowiskiem neuronów, twierdząc przy tym uparcie, że przez termin "osoba" rozumie on dokładnie to samo co przez ten termin rozumie teologia katolicka. Tutaj zaznaczam że w teologii katolickiej termin "osoba" odnosi się do Boga, aniołów, świętych dusz czyśćcowych, szatana ecc I co? Wszystkie tego rodzaju osoby posiadają zdaniem NCDMa jakieś "mózgi" będące "kłębowiskiem nueronów"? Toż to czysty absurd! Albo dalej: NCDM snuje fantazje o jakichś "rzeczywistościach" jakie mogły hipotetycznie mieć miejsce przed Wielkim Wybuchem, stawiając je za przedmiot badan nauk przyrodniczych, zapominając przy tym że pojęcie "przyroda" nie funkcjonuje bez takich pojęć jak: "geometryczna przestrzeń", "fizyczny czas", "fizyczny ruch", "fizyczna energia". Jeśli przed Wielkim Wybuchem było cos takiego co spełnia te elementarne warunki uprawiania nauk przyrodniczych, to droga do badań przyrodniczych nad tym co było przed owym Wielkim Wybuchem stoi otworem. Jeśli nie, To wtedy możemy mówić o ewidentnych granicach przed jakimi stają nauki przyrodnicze. Pytasz o granice nauk przyrodniczych? Pytasz o to co wyznacza granice takich nauk? Otóż granicą nauk przyrodniczych są zawsze te granice jakie wyznacza sama przyroda. Innych nie ma. NCDM wypowiadając te swoje dyrdymały z zakresu pojęć ewidentnie teologicznych, przekracza wszelkie granice, gwałcąc w ewidentny sposób nie tylko pojęcia teologiczne, ale gwałcąc przy okazji samo pojęcie "nauka przyrodnicza" . Dalej piszesz mi coś o jakimś moim strachu czy lęku przed odkryciami naukowymi. Otóż zapewniam Cię że siedząc teraz przed takim cudem nauki i techniki jakim jest mój komputer, żadnego lęku i strachu przed nauką i techniką nie odczuwam. Jedną z głównych przyczyn braku owego strachu czy lęku jest właśnie mój namysł filozoficzny i teologiczny który z jednej strony z wdzięcznością i uznaniem pozwala mi patrzeć na każdego człowieka nauki, który w pokorze i spokoju odkrywa kolejne prawa, jakie Stwórca nadał stworzonemu przez siebie światu przyrody, pozwalając także i mnie przy tej okazji "czynić sobie ziemię poddaną". A z drugiej strony tenże mój namysł filozoficzny i teologiczny pozwala mi ze śmiechem, kpiną i szyderstwem patrzeć na różnego rodzaju domorosłych "mędrków", którzy wpatrując się w nie przez siebie skonstruowane wzory matematyczne opisujące wspaniałość stworzonego świata, pogrążają się w swoich pustych ekstazach, konwulsjach i orgazmach o jakich nam tu pięknie kiedyś zaświadczał Twój kumpel a mój niesforny uczeń NCDM. Pozdrawiam :)
anonim2014.12.14 21:59
Maksym SPASIBA!!! :D
anonim2014.12.14 22:06
Errata, dokończenie e wpisie do tatanka. A z drugiej strony tenże mój namysł filozoficzny i teologiczny pozwala mi ze śmiechem, kpiną i szyderstwem patrzeć na różnego rodzaju domorosłych "mędrków", którzy wpatrując się w nie przez siebie skonstruowane wzory matematyczne opisujące wspaniałość stworzonego świata, pogrążają się w swoich pustych ekstazach, konwulsjach i orgazmach o jakich nam tu pięknie kiedyś zaświadczał Twój kumpel a mój niesforny uczeń NCDM. Twierdząc przy tym, że dokonują tym samym jakichś "kopernikańskich przewrotów w teologii" albo co jeszcze lepsze zawężają jakieś "poletko Pana Boga". Czysty absurd!
anonim2014.12.14 22:20
@Gandalf „Problem Twojego zakutego łba polega na tym że ludzie religijni mają całkowicie realne choć zupełnie nieempiryczne doświadczenie istnienia przedmiotu swojej wiary, które to doświadczenie jest dla Twojego zakutego łba zupełnie niemożliwe do zaakceptowania.” Gandalfie, ptaszyno miła, która już całkiem odleciała od rzeczywistości! Ludzie mogą być głęboko przekonani, że realne jest coś, co jest złudzeniem, pomyłką lub skutkiem oszustwa. Nie chodzi wobec tego o realność przekonania i doświadczania, ale o realność istnienia przedmiotu wiary. A o tej realności przekonują nas świadectwa empiryczne, nie zaś nieempiryczne. Czy gdyby pojawił się przed Tobą Hindus i zaczął Cię zapewniać, że ma „realne, ale nieempiryczne doświadczenie bogini Kali” to uwierzyłbyś, że ta bogini istnieje realnie? A gdyby pojawił się człowiek, który twierdzi, że ma „realne, ale nieempiryczne doświadczenie boga Odyna” to uwierzyłbyś w realne istnienie tego bóstwa? A gdyby ktoś zaczął mówić o tym, że ma „realne, ale nieempiryczne doświadczenie ultratranscendentalnego różowego jednorożca”to czy takie „świadectwo” sprawiłoby, że zacząłbyś chociaż rozważałbyś realność takiego bytu? „A teraz cymbałku weź sobie do ręki oryginał tekstu Księgi Rodzaju albo nawet jakiś polski przekład tego tekstu i znajdź mi tam takie określenia jak: "zło fizyczne", "zło moralne", "grzech pierworodny", Jak znajdziesz tam tego rodzaju określenia to polecam dobrego psychiatrę, specjalistę od halucynacji.” Wiem, że umiesz pisać sensownie, wobec tego nie ośmieszaj się pisaniem ewidentnych głupot i udawaniem, że nie rozumiesz najprostszych kwestii. Dobrze wiesz, że zło fizyczne to np. trud, choroba, śmierć, bolesny i niebezpieczny poród. Dobrze wiesz, że zło moralne to to, którego powodem jest świadoma decyzja człowieka. Dobrze wiesz, że grzech pierworodny oznacza pierwsze przekroczenie bożego prawa. A teraz weź sobie Księgę Rodzaju i zacznij od początku czytać. Co Bóg mówi w pierwszym opisie stworzenia? Nazywa je dobrym („a Bóg widział, że wszystko, co uczynił było bardzo dobre”) W drugim opisie mamy przekroczenie bożego zakazu przez pierwszych ludzi co skutkuje śmiercią -„w proch się obrócisz” (to konsekwencja o której Bóg uprzedza wydając zakaz), trudem walki o przetrwanie, bólami rodzenia, nierównością pomiędzy płciami. Grzech powoduje wobec tego dramatyczną zmianę w ludzkiej kondycji („ponieważ (…) zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci zakaz”). Wszelakie zło jest jego konsekwencja, wcześniej człowiek i świat „były bardzo dobre”. Jeśli według Ciebie nie takie przesłanie zawiera ta historia, to naprawdę znaczy, że poświeciłeś całkowicie rozsądek na rzecz apologetyki biblijnych tekstów. „Pierwsza przyczyna zaistnienia świata przyrodniczego nie może być w żaden sposób falsyfikowalna właśnie dlatego że jeżeli coś ma być pierwszą przyczyną zaistnienia świata przyrodniczego, to w żaden sposób do tego świata przyrody należeć nie może a zatem nie może być falsyfikowalne przy zastosowaniu takich metod jakich używa się do falsyfikowania czegokolwiek co do tego świata należy.” Pokazanie, że wszechświat nie miał początku byłoby sfalsyfikowaniem tezy o istnieniu pierwszej przyczyny. Wiem, że powtarzam to nie wiadomo który raz, ale widać trzeba – jeśli pierwsza przyczyna stworzyła świat, to w tym momencie się z nim sprzęgła, zaistniała część wspólna, obszar oddziaływania pomiędzy tym światem, a pierwszą przyczyna. Dlatego, jeśli takowa przyczyna była, to jest ona co do zasady empirycznie wykrywalna. „konkretniej "personalizm chrześcijański" w wydaniu przywołanego tutaj Karola Wojtyły rozumie przez osobową samoświadomość (inaczej osobowy rozum) albo przez osobowe samostanowienie (inaczej osobową wolną wolę), które to pojęcia znajdują swoje dalsze zastosowanie w teologii katolickiej przy omawianiu takich atrybutów ludzkiej duszy jakimi są właśnie osobowy rozum i osobowa wolna wola.” Jeśli świadomość, podejmowanie decyzji i cały nasz umysł oparty jest na deterministycznym i materialistycznym schemacie, to koncepcja wolnej woli rozwiewa się jak dym na wietrze. A jeszcze ciekawie będzie jeśli okaże się, że wszelkie rozumne decyzje podejmowane są nieświadomie, decyzja sieci neuronowej wyprzedza świadome doznanie podjęcia decyzji. Można dyskutować, na ile takie wyniki będą przesądzające jeśli chodzi o kwestię duszy, ale te które już mamy, mają ogromne konsekwencje teologiczno -filozoficzne. Aha, jest tylko pewien szczegół , dotyczący zresztą także kosmologi. Najpierw trzeba wiedzieć jakimi odkryciami dysponuje nauka i je zrozumieć. A ponieważ, jak pisze prof. Heller, teologię i nauki przyrodnicze dzielą stulecia, jest z tym znaniem i rozumieniem niejaki problem. Co do zmartwychwstania, to sposób w jaki widzi je chrześcijaństwo jest raczej jasny – to materialne ciała, niezależnie, czy będą rozłożone, zjedzone czy spalone zostaną przemienione w ciała duchowe. To jest zmartwychwstanie. Wizja życia pośmiertnego, w której fizyczne ciało ulega unicestwieniu (spaleniu, rozkładowi, zjedzeniu), a człowiek egzystuje dalej mając duchową postać(ciało) to jeden z najpowszechniejszych europejskich (i pewnie nie tylko) wierzeń dotyczących tego co czeka nas po śmierci. Tak większość pogan wyobrażała sobie pośmiertną egzystencję – ciało doczesne mogło zostać spalone, co nie przeszkadzało wierze, że zmarły (jeśli sobie zasłużył) w zaświatach je, pije i robi inne miłe rzeczy ewidentnie wymagające posiadania ciała. Chrześcijańska wizja zmartwychwstania była wyśmiewana, bo większość ludzi nie była w stanie dostrzec w niej żadnej nowej, atrakcyjnej idei, raczej w porównaniu z ich wierzeniami była ona bardziej fizykalna i była sztucznym tworzeniem problemów. Widzę Gandalfie, że Ty chyba podzielasz pogańskie zapatrywania na tę kwestię, bo wolisz nieco bardziej spirytualistyczne podejście do eschatologicznych zagadnień, niż to chrześcijańskie :) „Nawet jeżeli odnaleziono by, jakieś kości ukrzyżowanego niegdyś człowieka, o imieniu Jezus z Nazaretu, to i tak podstawą wiary chrześcijan jest doświadczenie takich form obecności i działania Ciała Zmartwychwstałego Chrystusa , dla których forma istnienia bądź nieistnienia jego fizycznego, biologicznego ciała nie ma aż tak wielkiego znaczenia.” Gandalfie, zastanów się. Mamy zgodne świadectwo czterech ewangelii mówiące o pustym grobie. To ten pusty grób jest pierwszym znakiem, który pozwala zrozumieć towarzyszą Jezusa, co się stało (jasne stają się wtedy dla nich jego wcześniejsze słowa). Jeśli ta zgodna opinia w kwestii najważniejszego zdarzenia może nie być ścisła i odpowiadać prawdzie, to czy istnieje coś w ewangeliach czego nie możemy podważyć? Być może wszystko, co według ewangelii powiedział Jezus, to tylko jakieś przybliżenie, może przeinaczenie? Może nie powiedział, żeby nadstawiać drugi policzek, ale nauczał o powinności płacenia pięknym za nadobne? Żeby było jasne, według mnie takie krytyczne podejście do ewangelii jest zdroworozsądkowe i właściwe (choć też w pewnych granicach, bo te ewangelie dają jednak w miarę spójny obraz Jezusa, to co piszę o płaceniu pięknym za nadobne jest przejaskrawieniem i trudno byłoby obronić tezę, że Jezus tego nauczał). Ale oznacza ono ni mniej, ni więcej, że te ewangelie nie mogą być traktowane jako bezdyskusyjny, moralny drogowskaz i skarbnica mądrości. „W teologii katolickiej żaden cud nie jest traktowany jako jakiś absolutny dowód na istnienie czy działanie Boga.” Ta teza jest co najmniej kontrowersyjna, według takiego Pawła z Tarsu przynajmniej jeden cud jest fundamentem na którym zbudowane jest chrześcijaństwo i dowodem prawdziwości „dobrej nowiny”-jest nim zmartwychwstanie. „Świetnym przykładem jest tutaj z jednej strony odmowa przez Chrystusa uczynienia cudu na żądanie Szatana (kuszenie na pustyni), na żądanie Heroda Antypasa czy tym bardziej na żądanie mniej wszystkim znanego cwaniaczka o nazwisku R. Dawikns. Ani Szatan, ani Herod Antypas, ani żaden inny "eksperymentator" nie mają takiej władzy ani możliwości aby stawiać Transcendentnemu Bogu jakiekolwiek swoje warunki.” Ani modlitwa wiernego, ani badania uczonego nie są stawianiem Bogu warunków, a większość ludzi nie jest szatanami, ani Herodami, nie maja złych zamiarów. Uczeni to ludzie którzy szukają prawdy. Po prostu. A oddzielenie prawdy od mniemania, pomyłki, czy oszustwa wymaga użycia konkretnych metod. Ich używanie nie może obrażać Boga, jeśli ten prawdę ceni. „I bardzo mylisz się twierdząc, że w teologii katolickiej cudem może być tylko to co stoi w sprzeczności z prawami przyrody.” Ja wiem, ze dla wierzącego cudem może być nawet sen, w którym ujrzy ukochanego zmarłego, albo nawet pozornie całkiem zwyczajne zdarzenie, o ile wcześniej prosił o znak. A wiesz dlaczego? Bo człowiek to taki zwierz z dużym mózgiem który dostrzega intencjonalne działania nawet tam, gdzie ich nie ma. Ale ja pisze czym jest cud obiektywnie – czyli niezależnie od ludzkich nastrojów, przekonań i oczekiwań. „W żadnym z tych przypadków nie ma mowy o jakimś łamaniu praw natury (po każdym takim zdarzeniu te prawa nadal funkcjonują).” Gdyby hostia naprawdę zmieniła się w ciało ludzkie, a wino w krew na wezwanie kapłana to byłoby to zaprzeczenie tego, co wiemy o materii. Podobnie byłoby z chodzeniem człowieka po wodzie. Co do rozstąpienia się morza, to pewnie można sobie wyobrazić takie zjawisko zachodzące w sposób naturalny, wszystko zależy od szczegółów. Naprawdę, są zjawiska które. gdyby zaszły byłyby naprawdę w sprzeczności z wiedza o świecie, a nie jedynie wykraczały poza nią. A cofnięcie choroby nowotworowej, ani wielu innych chorób do takich zjawisk nie należy. „To, że wyznawcy Allacha mają wpływ na losy świata poprzez to, że wyznają taką a nie inną wiarę religijną, również nie wyklucza tego, że także przez nich Bóg w jakiś sposób urzeczywistnia swoją obecność w świecie. Teologia katolicka również nie ma z tym problemu, przyznając że także wyznawcy islamu mają jakiś udział w tym Objawieniu jakie stało się udziałem Abrahama.” Islam to religia stworzona przez Mahometa, oparta na fałszywym objawieniu (no chyba, że i tu się ze mną nie zgadzasz i uważasz, że jego objawienie było prawdziwe:)), a następnie użyta przez niego jako narzędzie polityczne. Podstawą Islamu jest kłamstwo uznające koran za świętą księgę, a Mahometa za bożego posłańca. Ale pomimo tego, że ta religia ufundowana jest na kłamstwie, to nie przeszkodziło jej to w zdobyciu rzeszy wiernych i wpływie na oblicze świata. Dobrej nocy
anonim2014.12.15 0:29
@Gandalf Proszę Cię. Nie bądź protekcjonalny. Nie wiem dlaczego sądzisz, że nazywanie kogoś durniem, bo nie wierzy w Boga jest lepiej uzasadnione od nazywania durniami ludzi wierzących. Każdy ma prawo do swoich poglądów, a używanie inwektyw świadczy o słabości dyskutanta. Przez cały czas byłem konsekwentny i nie chcę dyskutować o teologii, bo nie mam o niej zielonego pojęcia. I nie chcę mieć. Stwierdziłem prosty fakt – nauka postępuje i stopniowo zawłaszcza to, co dotąd było tłumaczone przez wpływ siły wyższej (to ja pisałem o poletku Pana Boga i przewrocie kopernikańskim). Masz rację, że teolodzy wypowiadający się o naukach przyrodniczych (z punktu widzenia teologii oczywiście), robią z siebie durniów. Powiem więcej, uważam, że świadomie kłamią, a to jest absolutnie niedopuszczalne. Kłamstwo w połączeniu z postępem nauki prowadzi do prostego wniosku – robią to, bo obawiają się utraty wpływów. Z mojego punktu widzenia Boga nie ma, tak więc dyskusja toczy się między dwoma grupami ludzi o odmiennych poglądach. Trudno natomiast mówić o świadomym kłamstwie jeśli, jak to określiłeś, kosmolog wypowiada się na tematy dotyczące rzeczywistości (!?) nadprzyrodzonej. Jest to co najwyżej interpretacja jego doświadczeń i filozofii życiowej, a to jest dopuszczalne. Sam we wcześniejszym wpisie stwierdziłeś, że jest tyle poglądów filozoficznych ilu filozofów. Ja myślę, że znacznie więcej – jest ich tyle, ilu ludzi tylko, że jeden będzie prowadził dywagacje o transcendencji, a drugi zastanawiał się czy lepszy jest Lech, czy Tyskie. Nie da się natomiast dyskutować z twardymi faktami (kłania się „matematyczność”, o której pisał NCDM). Wiem, że nie boisz się odkryć naukowych i postępu nauki, bo inaczej mieszkałbyś w szałasie i ubierał w liście. Chociaż, przy całej swojej otwartości, piszesz o naukowej koncepcji kreacjonizmu (koszmarne nadużycie) i „czynieniu sobie ziemi poddaną”. Nie chodzi o lęk przed wiedzą, tylko o świadomość, że w pewnym momencie, cała twoja teologiczna wiedza może okazać się funta kłaków niewarta i dlatego tak dobitnie ją eksponujesz w swoich wpisach.
anonim2014.12.16 1:20
NCDM Niezmiennie zakuty w te swoje naturalistyczno-materialistyczne trybiki łbie. Popatrzyłem dzisiaj do lustra i stwierdziłem w oparciu o całkowicie "empiryczno-racjonalną" metodę badawczą, że nie posiadam żadnych skrzydeł a co za tym idzie nie jestem "ptaszyną" i raczej nigdzie nie "odlatuję". Co więcej stwierdziłem bezsprzecznie że twardo stoję nogami na ziemi, w pełni podlegając prawu grawitacji, co również jest gwarantem mojego dobrego kontaktu z rzeczywistością dostępną badaniom prowadzonym metodą racjonalno-empiryczną. Co więcej w dalszym ciągu uważam że: Po pierwsze: Ludzie mogą być głęboko przekonani, że realne jest coś, co nie jest złudzeniem, pomyłką lub skutkiem oszustwa. Oczywiste jest dla mnie że w przypadku ludzi religijnych nie chodzi o realność przekonania i doświadczania, ale o realność istnienia przedmiotu wiary. Z tym, że o tego rodzaju realności przekonują ludzi nie tylko doświadczenia empiryczne, ale także doświadczenia nieempiryczne. Oczywiście dotyczy to ludzi w pełni korzystających z takich atrybutów człowieczeństwa jakim jest otwarty na transcendencję osobowy rozum (zwany w filozofii Karola Wojtyły samoświadomością) oraz otwarta na relację z transcendencją osobowa wolna wola (zwana w filozofii Karola Wojtyły samostanowieniem). Wyjątkiem są tu ludzie, którzy w wyniku swoistego "wykastrowania" własnej duchowości z tych atrybutów człowieczeństwa, w jakie jest wyposażona każda zdolna do duchowego rozwoju osoba ludzka, zmuszeni są do posługiwania się jedynie swoimi zakutymi w naturalistyczno-materialistyczne trybiki łbami. W tym kontekście jest rzeczą oczywistą, że jedynym doświadczeniem, jakie mogłoby do czegokolwiek przekonać tego rodzaju "zakute łby", jest doświadczenie kontaktu z młotkiem, w niektórych cięższych przypadkach z młotem pneumatycznym a w przypadku takiego ciężkiego przypadku jakim jest zakuty łeb NCDMa kilkutonowym kafarem! Stąd oświadczam: Gdyby pojawił się przede mną Hindus i zaczął zapewniać, mnie że ma „realne, ale nieempiryczne doświadczenie bogini Kali” to na pewno nie uwierzyłbym, że ta bogini istnieje realnie. Ani gdyby pojawił się człowiek, który twierdzi, że ma „realne, ale nieempiryczne doświadczenie boga Odyna” to również nie uwierzyłbym w realne istnienie tego bóstwa. Także gdyby ktoś zaczął mówić o tym, że ma „realne, ale nieempiryczne doświadczenie ultratranscendentalnego różowego jednorożca”to takie „świadectwo” sprawiłoby, że nawet nie zacząłbym rozważać realności takiego bytu. A wiesz zakuty łbie dlaczego? Otóż dlatego ze moje całkowicie nieempiryczne doświadczenie Boga nie opiera się ani na świadectwie Hindusa, który wierzy w boginię Kali, ani na świadectwie człowieka, który wierzy w Odyna ani na świadectwie błazna, który wierzy w ultratranscendentalnego jednorożca albo w latające kluski. Moje całkowicie nieempiryczne doświadczenie Boga opiera się moim własnym doświadczeniu obecności i działania Boga i to w tej rzeczywistości w jakiej funkcjonuje każda osoba ludzka czyli w rzeczywistości nie ograniczonej do jedynie ciasnych empiryczno-racjonalnych schematów, w jakich "obraca" się akurat Twój zakuty w tego rodzaju ciasne schematy łeb. Masz już jasność co pierwszego punktu mojej wypowiedzi ukazującej charakter Twojej wizji rzeczywistości jaką stworzyl sobie ten Twój własny "zakuty łeb"? A teraz punkt drugi. Biblijny opis upadku pierwszych ludzi na podstawie Księgi Rodzaju, Dziecinko, Prosiłem Cię grzecznie o wykonanie prostego zadania polegającego na wskazaniu w tekście tej Księgi, takich pojęć jak: "zło fizyczne", "zło moralne" i "grzech pierworodny" a nie o podawanie jakichś Twoich definicji tych pojęć. I znowu niedostateczny z minusem. Nie potrafiłeś przyznać, że w tekście Księgi Rodzaju takie pojęcia w ogóle nie występują. Za to podałeś jakąś swoją własną nie do końca teologiczną ale za to do końca idiotyczną wykładnię tych pojęć. Następnie zapodałeś kilka cytatów które faktycznie pochodzą z tej Księgi wzbogacając je o takie "perełki" jak: "trud walki o przetrwanie" czy "nierówność pomiędzy płciami". Już tutaj widać jak Twoja neomarksistowska naturalistyczno-materialistyczna wyobraźnia wspaniale "wzbogaca" treść Księgi Rodzaju o sformułowania, będące sztandarowymi hasłami Twojej neomarksistowsko-darwinowskiej wizji świata. Ale ja niestety nie prosiłem Cię o żadne wzbogacanie tekstu Księgi Rodzaju o jakieś Twoje czysto ideologiczne hasełka. Prosiłem tylko o wskazanie w tekście tej Księgi pojęć jakimi posługuje się poprawnie uprawiana teologia katolicka. I tego zadania wykonać nie potrafiłeś. Podales za to jakąś swoją kompletnie idiotyczną interpretację tekstu Księgi Rodzaju. Zatem dzieła! Kafarem w zakuty łeb! Kafarem! Owszem masz rację "zakuty łbie" że grzech powoduje dramatyczną zmianę w ludzkiej kondycji. Masz racje, zakuty łbie, twierdząc że wszelakie zło jest konsekwencją grzechu i masz rację zakuty łbie, twierdząc, że przed grzechem i człowiek i świat „były bardzo dobre”. Tu pełna zgoda. Tyle tylko że Twoje pojmowanie takich pojęć jak: "grzech pierworodny", "dobro" i "zło", "śmierć" , "bóle rodzenia" a także zapewne "cierń i oset" są diametralnie różne od takiego pojmowania tych pojęć jakie towarzyszyło natchnionemu przez Boga autorowi Księgi Rodzaju. A co za tym idzie Twoje pojmowanie tychże pojęć jest diametralnie różne od takiego pojmowania tychże pojęć jakie funkcjonuje w teologii katolickiej. A teraz "zakuty łbie", dam Ci taką "zagwozdkę". Otóż teologia katolicka, głosi że osobą wolną od grzechu pierworodnego i wszystkich jego skutków była Najświętsza Maryja Panna. A z drugiej strony teologia katolicka nie przeczy, że Maryja urodziła Jezusa w "chłodzie i głodzie", nieobce jej były "bóle rodzenia" a starzec Symeon powiedział: że "miecz przeniknie jej duszę" co faktycznie się dokonało w godzinie śmierci jej Syna. Co więcej Kościół czci Maryję Niepokalanie Poczętą (czyli wolną od grzechu pierworodnego i wszystkich jego skutków) jako Matkę Boleści. Co więcej teologia katolicka twierdząc, że Maryja (w odróżnieniu od Chrystusa nigdy nie umarła a co za tym idzie nawet nie zmartwychwstała) wcale jakoś nie glosi, że Maryja żyje wśród ludzi do dzisiaj w swoim fizycznym biologicznym ciele. I co myślisz, zakuty łbie, że teologowie katoliccy nie dostrzegli przez kilkanaście wieków uprawiania teologii tych wszystkich pozornych sprzeczności i przez cały czas interpretują biblijny opis upadku pierwszych ludzi: jako "uwolnienie człowieka od wysiłku związanego z pracą", "zapewnienie życia wiecznego każdemu biologicznemu organizmowi ludzkiemu" oraz "bieganie po raju na golasa bez poczucia wstydu"? Dziecinko, ja nie mam nic przeciwko temu aby ten Twój zakuty w materialistyczno-naturalistyczne trybiki łeb tworzył tak idiotyczną interpretację opisu z Ksiegi Rodzaju jaką ten Twój zakuty łeb stworzył. Biorąc pod uwagę, że Ty nie posługujesz się przecież ani osobowym rozumem ani osobową wolną wolą, ponieważ w wyniku swoistej duchowej autokastracji, do czynności zwanej przez innych ludzi "myśleniem" uzywasz tylko tego Twojego zakutego w naturalistyczno-materialistyczne trybiki łba, niemozliwą wręcz rzeczą jest abyś dysponował jakąkolwiek inną wizją tych problemów o jakich próbujesz nam tutaj bajdurzysz niż ta jaką się posługujesz. To jest akurat całkowicie zrozumiałe. Ale na litość ludzką! I przy szacunku dla elementarnej ludzkiej uczciwości! Nie utożsamiaj tych swoich idiotyzmów z teologią katolicką! Albowiem teologia katolicka z tymi Twoimi idotyzmami nie ma kompletnie nic wspólnego! Masz już jasność w drugiej sprawie Ty zakuty w te w swoje naturalistyczno-materialistyczne trybiki łbie? Sprawa trzecia Kolejny przykład "metodologii zakutego łba". Koncepcja "pierwszej przyczyny" która posiada charakter przyczyny całkowicie "zewnętrznej" albo inaczej "transcendentnej" wobec tego świata, która to przyczyna "stwarza" a wiec powołuje do istnienia świat z niczego, w żaden empirycznie wykrywalny sposób z tym światem nie może się "sprzęgać". Chyba że chodzi Ci o taką koncepcję "pierwszej przyczyny" ktorą można nazwać koncepcją "pierwszej przyczyny młotkowej". Przekładając to na język teologii katolickiej, trzeba by powiedzieć że Bóg stwarzając świat nie posłużył się tylko swoją boską a zatem całkowicie duchową, nadprzyrodzoną zupełnie suwerenną wolną wolą i nie stworzył świata swoim słowem, tylko posłużył się jakimś "młotkiem" albo jakimś "kafarem" który wszedłby w empirycznie wykrywalne "sprzęgnięcie" z niciścią i w ten sposób "wyklepał" sobie świat przyrody! No po prostu kompletny absurd! Do "wymyślenia" takiej koncepcji stworzenia świata z niczego, w której świat powstaje w wyniku jakiegoś empirycznie wykrywalnego "sprzęgnięcie" jakiegoś empirycznie wykrywalnego "młotka" z jakąś empirycznie wykrywalną nicością może faktycznie powstać wyłącznie w zakutym łbie człowieka, który wchodzi w relację z rzeczywistością wtedy i tylko wtedy gdy kos w ten jego zakuty łeb wali jakimś "empirycznie wykrywalnym" młotem lub kafarem. Zakuty łeb NCDMa faktycznie, spełnia te warunki w sposób idealny. NCDM to jest rzeczywiście zakuty łeb par excellance co w sposób coraz bardziej atrakcyjny potwierdza nam każdym swoim wpisem. Sprawa czwarta. Nauki przyrodnicze, nuerobiologia czy inne mogą z powodzeniem badać ludzki organizm, dokładnie tak jak się bada organizm zwierzęcy. Mogą z powodzeniem przeprowadzać eksperymenty na zasadzie badania relacji zachodzących pomiędzy takim czy innym empirycznie wykrywalnym bodźcem a takimi czy innymi empirycznie wykrywalnymi procesami jakie zachodzą w mózgu badanego organizmu. Co więcej mogą z powodzeniem badać skutki owego "sprzężenia" jakie zachodzi pomiędzy empirycznie wykrywalnym bodźcem a empirycznie wykrywalnymi procesami zainicjowanymi przez ten bodziec, co skutkuje także powstaniem takich czy innych empirycznie wykrywalnych stanów psychicznych takiego czy innego wyżej zorganizowanego organizmu zwierzęcego (w tym także organizmu ludzkiego). Co więcej takie nauki mogą badać także owo "sprzężenie" jakie powstaje w wyniku zaistnienia takiego czy innego stanu psychicznego zachodzącego w wyżej zorganizowanym organizmie zwierzęcym, które skutkuje taką czy inną mniej lub bardziej ale zawsze instynktownie podejmowaną decyzją. To jest jasne: człowiek przestraszony podejmie decyzję o ucieczce, człowiek zaciekawiony podejmie decyzję mająca na celu rozwikłanie intrygującej go zagadki (zwierzęta też tak mają). I tutaj nie ma ani dla teologii ani dla filozofii żadnego problemu. Droga do badań stoi otworem. Jeżeli jednak jakiś "empiryk" za "przedmiot" swoich badań bierze nieśmiertelną duszę ludzką której substancjalność posiada charakter z definicji, duchowy czyli metafizyczny, to niestety ale w tym momencie taki "empiryk" robi z siebie skończonego błazna. Podobnie zresztą jak taki empiryk zrobi z siebie skończonego błazna gdy zechce badać sposób w jaki transcendentny czyli również funkcjonujący w swojej absolutnie duchowej naturze Bóg, wywiera wpływ na ludzkie decyzje. Owszem jest rzeczą oczywistą, że taki transcendentny Bóg wywiera wpływ na ludzkie decyzje zawsze za pośrednictwem takich czy innych empirycznie wykrywalnych elementów z jakich składa się empiria. To jest jasne. I takie pośredniczące pomiędzy Bogiem a ludzką duszą a w dalszej konsekwencji ludzką świadomością i decyzyjnością przedmioty empiryk z powodzeniem może badać. Ale smego źródła owego oddziaływania Boga na człowieka zaden empiryk wykryć nigdy nie będzie w stanie. Z tej prostej przyczyny że takim źródłem jest osoba Boga, który żadnym empirycznym badaniom ani się nie poddaje ani im nie podlega. Twierdzenie że jacyś empirycy mogą empirycznie badać metafizyczyną substancjalność ludzkiej duszy oraz wpływ owej substancjalnej (w sensie metafizycznym) duszy na te decyzje, które są podejmowane w oparciu o całkiem fizyczne procesy jakie zachodzą w ludzkim całkiem fizycznym organizmie, to jest kolejny absurd, jaki może powstać tylko i wyłącznie w zakutych w naturalistyczno-materialistyczne trybiki łbach co poniektórych fantastów z dziedziny fantastyki rozrywkowej. Sprawa piąta Temat zmartwychwstanie Chrystusa, zmartwychwstanie nas wszystkich, kwestia pustego grobu i definicji oraz "wartości dowodowej" cudu w chrześcijaństwie. Po pierwsze Dziecinko, przytaczając tu czysto spirytualistyczne wizje pogańskie dotyczące życia po śmierci, nie widzisz różnicy jaka zachodzi pomiędzy zmartwychwstaniem Ciała Chrystusa a zmartwychwstaniem ciał wszystkich innych ludzi (za wyjątkiem ciała Maryi, które nie potrzebuje zmartwychwstania). Zmartwychwstanie Ciała Chrystusa było w całej historii zbawienia wydarzeniem wyjątkowym. Jeżeli zmartwychwstały Chrystus ukazuje się swoim uczniom w postaci swojego uwielbionego Ciała, to czyni to także po to aby zapowiedzieć ludziom zmartwychwstanie (a potem wniebowzięcie) także ich ciał, które oczywiście nie dokonuje się w trzy dni po naszej śmierci ale które dokona się w czasach ostatecznych. Realizm chrześcijański dotyczący naszego życia po śmierci nie wyraża się w tym że w czasach przedeschatologicznych na ziemi w grobie spoczywa jedno ciało całego człowieka, a w rzeczywistości zbawionych lub potępionych znajduje się drugie ciało tego samego człowieka. Realizm chrześcijański wyraża się w tym, że w czasie obecnym (przedesachtologicznym) fizyczne ciało człowieka wraca do ziemi, natomiast w rzeczywistości zbawionych lub potępionych funkcjonuje jedynie dusza ludzka, pozostająca w stanie na połączenie się z ciałem (uwielbionym), które nastąpi dopiero w czasach ostatecznych. Obecnie w rzeczywistości nieba funkcjonuje jedynie uwielbione ciało Chrystusa i Maryi. Stan w jakim znajdują się ich fizyczne ciała nie ma tu aż tak wielkiego znaczenia. Co do kwestii pustego grobu. Powtarzam po raz kolejny: w chrześcijańskim wyznaniu wiary nie mamy stwierdzenia: "wierzę w pusty grób". Tam jest zawsze stwierdzenie: "wierzę w ciała zmartwychwstanie". Kwestia "pustego grobu" jest owszem jednym z tematów teologii fundamentalnej ale nie jest ona tam stawiana jako dogmat wiary. Wyjaśnienie kwestii pustego grobu, teologia fundamentalna pozostawia naukom przyrodniczym. Niech nauki przyrodnicze tę kwestię wyjaśniają aż do skutku. Teologia fundamentalna nie podważa zapisów ewangelicznych traktujących o pustym grobie, ale też nie stawia tej kwestii jako fundamentu całej wiary chrześcijańskiej. Stąd żadne ustalenia nauk przyrodniczych w kwestii pustego grobu nie mają dla chrześcijaństwa żadnego poważnego znaczenia. W dobitny sposób potwierdza to stanowisko, brak jakichkolwiek przekazów dotyczących pustego grobu, jaki miałby pozostać po wniebowzięciu Maryi. Definicja cudu i jego "wartość dowodowa". Definicja cudu wyrażająca się w stwierdzeniu że cud polega na jakimś zaprzeczeniu prawom natury czy ich burzeniu, nie ma nic wspólnego z definicją jaką podaje teologia katolicka. W teologii katolickiej cud zawsze jest tylko przekroczeniem praw natury bez ich łamania. W każdym cudzie jest ukazana pełna szacunku wobec całego dzieła stworzenia (w jego przyrodniczym wymiarze) postawa Boga, który w każdym wydarzeniu będącym tego rodzaju cudem, objawia ludziom swoje absolutne panowanie nad światem przyrody ale bez "zmuszania" człowieka do uznania swojego panowania dokonywanym na drodze "matematycznego" czy wprost "racjonalno-empirycznego" udowadniania człowiekowi "na siłę" czegokolwiek. Stąd nawet najważniejszy dla chrześcijaństwa cud Zmartwychwstania Chrystusa, nikogo do niczego nie zmusił. Uwierzyli tylko ci którzy byli w pełni otwarci na Prawdę Objawienia Bożego. I nie ma tu znaczenia czy ludzie ci byli wpierw zaślepionymi prześladowcami Chrystusa (vide: święty Paweł) czy też byli zaślepionymi "empirykami-racjonalistami (vide: Św. Tomasz Apostoł). Podstawową sprawą jest tu zawsze postawa otwartości i gotowości do przyjęcia Prawdy jaką niesie Chrystus. Postawa Szatana kuszącego Chrystusa na pustyni, króla Heroda Antypasa przesłuchującego Chrystusa skutego w kajdany, R. Dawkinsa żądającego od Chrystusa jakiegoś "obezwładniającego ludzki rozum i ludzka wolę znaku z nieba" albo pretendującego do samodzielnego znalezienia jakiegoś "obezwładniającego ludzki rozum i ludzką wolę empirycznego dowodu na istnienie i działanie Boga w świecie" czy też postawa naszego zakutego w naturalistyczno-materialistyczne schematy NCDMa, taką otwartość i taką gotowość jak na razie skutecznie wyklucza. Jest rzeczą oczywistą, że tego rodzaju postawą w żaden sposób Pana Boga obrazić nie można. Mozna natomiast całkiem nieźle wyglupić się w dyskusjach prowadzonych na tematy o których nie ma się zielonego pojęcia. I to właśnie zakutemu w swoje naturalistczno-materialistyczne trybiki NCDMowi udaje się w stopniu wręcz koncertowym. Dobranoc.
anonim2014.12.16 21:16
MaksymGorow Ostatnia Twoja wypowiedź to jest zaiste przewspaniała erupcja Twojej twórczości oraz Twojej bezsilności. Brakuje jeszcze tylko dosadnego pierdnięcia na potwierdzenie przedstawionych w tej erupcji tez, które wypłeniłoby całe otoczenie "przecudną wonią" Twojej "mundrości". Polecam zatem wykłady AirWolfa z Spidermanologii stosowanej poparte artykułami z dziedziny kluskologii fruwanej. Pozdrawiam uniżenie wyrażając radość niezmierną z braku dalszego kontaktu z Twoim "gorowskim czerepem". :D :D :D
anonim2014.12.16 21:44
Tatanka Ignorancie, manipulatorze, krętaczu i kłamco. Kłamiesz, kręcisz i manipulujesz gdy z jednej strony mówisz że nie masz pojęcia o teologii a z drugiej strony twierdzisz że jakieś "odkrycia naukowe" wpłynęły na jakieś tezy teologiczne. Jak możesz twierdzić że coś co znasz tylko w sposób powierzchowny (czyli Twoje "odkrycia" przyrodnicze) wpłynęło na coś czego nawet w sposób powierzchowny nie znasz (tezy teologiczne). W takich usiłowaniach widać ewidentnie Twoją ignorancję, Twoje manipulacje i Twoje kłamstwa. Druga sprawa. Teoria geocentryczna nigdy nie była teorią teologiczną. Powstała ona na gruncie całkowicie pogańskim nie mającym nic wspólnego ani z chrzecijaństwem ani tym bardziej z teologią chrześcijańską. Jeżeli teologowie chrześcijańscy przy pomocy tej teorii ilustrowali jakieś swoje tezy teologiczne, to robili tak dlatego i tylko dlatego, że taki fałszywy obraz świata ukazywały teologom właśnie "nauki przyrodnicze". Równie dobrze można by twierdzić że biblijny obraz świata zawierający tezę mówiącą o "wodach górnych" i "wodach dolnych" zbudowany w oparciu o babilońską koncepcję całego świata przyrody, został "obalony" przez współczesny opis zjawisk atmosferycznych wyjaśniający pochodzenie opadów atmosferycznych. W sprawach dotyczących funkcjonowania praw przyrody teologia zawsze zostawia pierwszeństwo naukom przyrodniczym. A że często nauki przyrodnicze w fałszywy sposób wyjaśniają funkcjonowanie tych praw, to już nie jest wina teologii, nawet wtedy jeżeli teologia ilustrując swoje czysto teologiczne tezy, z braku "laku" posługuje się tym "kitem", jakiego dostarczają jej nauki przyrodnicze. Poniał tawariszcz ignorant, manipulant i kłamca?
anonim2014.12.16 21:53
@Gandalf Napisałeś: „Moje całkowicie nieempiryczne doświadczenie Boga opiera się moim własnym doświadczeniu obecności i działania Boga i to w tej rzeczywistości w jakiej funkcjonuje każda osoba ludzka czyli w rzeczywistości nie ograniczonej do jedynie ciasnych empiryczno-racjonalnych schematów, w jakich "obraca" się akurat Twój zakuty w tego rodzaju ciasne schematy łeb.” Gandalfie oporny na przyjmowanie prawd oczywistych! O to właśnie chodzi, że nie masz na poparcie tezy o rzeczywistości Boga, duszy itp. niczego oprócz głębokiego przekonania, nie wątpię, że popartego silnym emocjonalnym zaangażowanie, może jakimiś stanami mistycznymi czy innym wewnętrznym przeżyciem. Takim samym świadectwem może dysponować wyznawca dowolnego bóstwa. Co więcej, zapewne pacjent szpitala psychiatrycznego dysponuje równie silnym wewnętrznym przeświadczeniem, że jest np. Napoleonem. Ale powtórzę, takie wewnętrzne, osobiste przeświadczenia nie są źródłem wiedzy o świecie. Sam sobie z tego zdajesz sprawę, piszesz przecież, że osobiste świadectwo wyznawcy Kali czy Odyna nie stanowiłoby dla Ciebie argumentu na rzecz realnego istnienia tych bogów. Ilu z nas jako dzieci wierzyło w realność św. Mikołaja? Ale to nie on przynosił nam prezenty. Podobnie jak dzieci mylą się w sprawie św. Mikołaja, choć mocno w niego wierzą, tak wierzący mogą mylić się co do Boga. Intelektualna uczciwość dorosłego człowieka powinna zmusić go do przyznania, że co najmniej istnieje taka możliwość. Tak jak każdy szanujący rozum ateista przyzna, że istnieje możliwość, że Bóg jednak jest. „Prosiłem Cię grzecznie o wykonanie prostego zadania polegającego na wskazaniu w tekście tej Księgi, takich pojęć jak: "zło fizyczne", "zło moralne" i "grzech pierworodny" a nie o podawanie jakichś Twoich definicji tych pojęć.” Gandalfie, piszesz jakbyś nie był całkiem trzeźwy. Czy ktoś twierdzi, że takie słowa jak wymieniłeś występują w księdze rodzaju??? Jakie to w ogóle ma znaczenie? Oczywiste jest, że na temat tej i innych ksiąg biblijnych można dyskutować przy użyciu słów i pojęć które w nich nie występują. Żebyś nie mógł powiedzieć, że coś jest dla Ciebie nie jasne, to Ci przypominam definicje, choć zdaje sobie doskonale sprawę, że Ty doskonale wiesz i rozumiesz o czym mówię, tylko wijesz się jak piskorz i próbujesz uciec przed prawdą. „Następnie zapodałeś kilka cytatów które faktycznie pochodzą z tej Księgi wzbogacając je o takie "perełki" jak: "trud walki o przetrwanie" czy "nierówność pomiędzy płciami".” Gandalfie, nie bądź żałosny! Wiesz doskonale, że „nierówność miedzy płciami” odnosi się o słów „wola twoja będzie poddana twojemu mężowi który będzie nad tobą panował”. Żadne słowne gierki Ci nie pomogą. Jest jasne co chciał powiedzieć autor księgi rodzaju. „Owszem masz rację "zakuty łbie" że grzech powoduje dramatyczną zmianę w ludzkiej kondycji. Masz racje, zakuty łbie, twierdząc że wszelakie zło jest konsekwencją grzechu i masz rację zakuty łbie, twierdząc, że przed grzechem i człowiek i świat „były bardzo dobre”.” No i właśnie o to chodzi, że tak te sprawy przedstawia biblijny mit. Jak to dobrze, że choć w tym się zgadzamy:) Tyle, że to nie prawda. Człowiek nigdy nie żył w świecie „bardzo dobrym” - bo zawsze doświadczał bólu, chorób, trudu. Zaprzeczyć temu, to zaprzeczyć, że ludzkie ciało jest wynikiem biologicznej ewolucji! A może wątpisz, że cierpienie, ból czy choroba są złe? To wyjdź na ulice i odetnij komuś rękę. Skoro to nic złego (a może to nawet dobre), to chyba nie będziesz miał z tym problemu? Człowiek też nigdy nie żył w stanie moralnej niewinności. Bo to, co czyni nas moralnymi istotami, to również skłonności wytworzone ewolucyjnie. To są fakty, zaprzeczyć im, to zanegować biologię i całą w zasadzie wiedzę o świecie. Ponieważ nie było stanu „rajskiej szczęśliwości i niewinności”, to nie mogło być czynu, który jako pierwszy zniszczył tę niewinność – czyli nie było grzechu pierworodnego. Nie wiem, co ma Ci dać przywoływanie dogmatu o niepokalanym poczęciu? W jaki sposób jeden katolicki dogmat (bardzo świeży zresztą) ma ocalić inny, o prawdziwości biblijnego opisu stworzenia? Fałszywe mogą być oba:) Ale akurat to, że Maria wedle dogmatu była wolna od grzechu pierworodnego nie stoi w sprzeczności z tym, że cierpiała. Ponieważ to cierpienie było skutkiem nie jej niedoskonałości, ale niedoskonałości świata skażonego przez grzech, tych konsekwencji nie mogła uniknąć, żyjąc w tym świecie. „co myślisz, zakuty łbie, że teologowie katoliccy nie dostrzegli przez kilkanaście wieków uprawiania teologii tych wszystkich pozornych sprzeczności „ Ależ te sprzeczności są wynikiem rozwoju nauki, głównie teorii ewolucji i nie mają kilku stuleci, ale raczej jakieś 150 lat, nie więcej! A teologowie jak najbardziej je dostrzegali, przynajmniej ci mądrzejsi, choćby P.T. de Chardin. Dlatego dziwię się, że zachowujesz się tak, jakby dla Ciebie istnienie takiej sprzeczności było nowością, choć uważasz się za teologicznego eksperta, próbujesz mnie nawet oceniać (hi, hi, niezły dowcip). Nikomu też nie udało się tego problemu rozwiązać (choć ten P.T de Chardin usilnie próbował). To akurat nie jest dziwne. Pewnych rzeczy po prostu zrobić nie sposób. To, że biblijny mit o stworzeniu to nie opowiadająca prawdzie fantazja, to fakt obiektywny, podobnie jak to, że upuszczony przedmiot spadnie na ziemię. I nic się nie da z tym zrobić. Do "wymyślenia" takiej koncepcji stworzenia świata z niczego, w której świat powstaje w wyniku jakiegoś empirycznie wykrywalnego "sprzęgnięcie" jakiegoś empirycznie wykrywalnego "młotka" z jakąś empirycznie wykrywalną nicością może faktycznie powstać wyłącznie w zakutym łbie człowieka, który wchodzi w relację z rzeczywistością wtedy i tylko wtedy gdy kos w ten jego zakuty łeb wali jakimś "empirycznie wykrywalnym" młotem lub kafarem. Czy Ty kiedykolwiek spotkałeś się z czymś takim jak kosmologiczne argumenty czy dowody na istnienie Boga? Mam nadzieję, że tak. Otóż wszystkie te dowody są błędne ( ponieważ opierają się na błędach w rodzaju „ wszystko ma przyczynę, wobec tego musi istnieć pierwsza przyczyna”) ale generalnie sam pomysł takiego dowodzenia opierający się na tym, aby z wiedzy o świecie (czyli o tym, co musi, albo nie może występować ) wnosić o konieczności istnienia stwórcy, głupi nie jest. Otóż może się okazać, że wraz z rozwojem wiedzy da się sformułować poprawny dowód lub argument kosmologiczny. Czyli konieczność pierwszej przyczyny, w dodatku działającej celowo, stanie się oczywista. Ale dla zrozumienia, w jaki sposób kosmologia ma wpływ na teologię wystarczy, jeśli rozważysz sobie jakie konsekwencje może mieć nowy model kosmologiczny według którego wszechświat jest wieczny. „Jeżeli jednak jakiś "empiryk" za "przedmiot" swoich badań bierze nieśmiertelną duszę ludzką której substancjalność posiada charakter z definicji, duchowy czyli metafizyczny, to niestety ale w tym momencie taki "empiryk" robi z siebie skończonego błazna. Podobnie zresztą jak taki empiryk zrobi z siebie skończonego błazna gdy zechce badać sposób w jaki transcendentny czyli również funkcjonujący w swojej absolutnie duchowej naturze Bóg, wywiera wpływ na ludzkie decyzje.” Jeśli ta dusza ludzka ma jakiekolwiek wpływ na ludzkie decyzje to czyni to ją wykrywalną. Jeśli taka dusza, czy też boski wpływ jest niezbędnym elementem, aby człowiek mógł podejmować jakieś decyzje, czy działania, to nie uwzględnienie owej duszy, czy boskich wpływów sprawi, że dojdziemy do sprzeczności. Wysil się, i wyobraź sobie, że badania nad mózgiem pokazują, że wszelkie decyzje człowieka są poprzedzone fizycznym stanem mózgu, widocznym w badaniach i pozwalającym przewidzieć decyzję danego człowieka, zanim ten uświadomi sobie, że ją podjął (jak wiesz, są badania które przemawiają za takim scenariuszem). Takie wyniki definitywnie i empirycznie pokażą, że wolna wola to mrzonki. A ta wolna wola odkrywa w katolickiej teologii jakżesz ważną rolę. „Z tej prostej przyczyny że takim źródłem jest osoba Boga, który żadnym empirycznym badaniom ani się nie poddaje ani im nie podlega.” A skąd to wiesz? Niech zgadnę. Z definicji Boga? „Po pierwsze Dziecinko, przytaczając tu czysto spirytualistyczne wizje pogańskie dotyczące życia po śmierci, nie widzisz różnicy jaka zachodzi pomiędzy zmartwychwstaniem Ciała Chrystusa a zmartwychwstaniem ciał wszystkich innych ludzi” Nie fantazjuj na temat tego co pisze, tylko trzymaj się faktów. Ja widzę różnice, ale Ty chyba nie za bardzo, o czym świadczy to co napisałeś na temat rozróżnienia pomiędzy wskrzeszeniem (np. Łazarza), a zmartwychwstaniem. I w tych Twoich teologicznych wykładniach jakoś nie widać było podstawowej różnicy pomiędzy zmartwychwstaniem Jezusa (które swoją droga bywa też nazywane wskrzeszeniem, patrz np. list do Rzymian Pawła z Tarsu 4, 25 ) - które jest samowładne, a wskrzeszeniem Łazarza czy innych ludzi – które stają się z woli Boga. „Co do kwestii pustego grobu. Powtarzam po raz kolejny: w chrześcijańskim wyznaniu wiary nie mamy stwierdzenia: "wierzę w pusty grób". A ktoś tak twierdzi? Jednak w ewangeliach mamy właśnie pusty grób i ma to istotny związek z tym, jak chrześcijaństwo wyobraża sobie zmartwychwstanie. Oprócz tego znalezienie „nie pustego grobu” czyli grobu Jezusa z jego ciałem świadczyłoby o wiarygodności ewangelii – w ten sposób, że pokazało by dobitnie, że są one kompletnie niewiarygodne. Czego tu nie rozumiesz? „W teologii katolickiej cud zawsze jest tylko przekroczeniem praw natury bez ich łamania.” Tyle tylko, że przekroczenie oznacza łamanie. Ale nie wdawajmy się w grę słówkami. Może Cię zaskoczę, ale jest tak, że ludzie nie zmartwychwstają, nie lewitują i nie chodzą po wodzie. Jeśli takie zdarzenie miałoby miejsce (wykluczylibyśmy oszustwo i pomyłkę) to znaczyłoby, że zdarzyło się coś niespotykanego, a człowiek, który takich rzeczy dokonuje jest kimś niezwykłym. Może właśnie kimś, kto ma wpływ na naturę i jej prawa w sposób niedostępny zwykłym ludziom w XXI wieku. Gdyby człowiek czyniący takie rzeczy zaczął mówić, że jest Bogiem, to nawet najzagorzalszy sceptyk i ateista rozważałby przyjęcie tego jako prawdy. Rozumiesz? „Stąd nawet najważniejszy dla chrześcijaństwa cud Zmartwychwstania Chrystusa, nikogo do niczego nie zmusił.” Ponieważ nie mamy dowodu o sile adekwatnej do niezwykłości faktu, który pokazywałby, że Jezus naprawdę zmartwychwstał.
anonim2014.12.17 1:56
@Gandalf Oj, chyba trafiłem w czuły punkt, bo liczba inwektyw sięgnęła czterech w jednym zdaniu. Staram się możliwie jasno i uczciwie prezentować swoje opinie. Niestety, Ty nie potrafisz lub raczej nie chcesz czytać ze zrozumieniem. Wyraźnie napisałem, że traktuję teologię, jak poglądy grupy ludzi, którym zależy na zachowaniu status quo. Tak było kiedyś i tak jest dzisiaj. Nie bez kozery „De revolutionibus orbium” wpisano do indeksu ksiąg zakazanych. Jest też jakaś przyczyna, że w komentowanym artykule teolog wypowiada się na temat ewolucjonizmu. Ty zaś twierdzisz, że teologowie nie wtrącają się do nauki empirycznej i mało tego, jeszcze są przez nią wprowadzani w błąd! Szczyt hipokryzji!
anonim2014.12.20 17:07
NCDM Kwestia pierwsza można powiedzieć "epistemologiczna", dotycząca granic ludzkiego poznania i ludzkiej wiedzy w ogóle. Przyjmij do wiadomości że ja w odróżnieniu od Ciebie dysponuję głęboką i pewną wiedzą dotyczącą zarówno istnienia osobowego Boga jak również istnienia substancjalnej i rozumnej duszy ludzkiej. Ja ze swojej strony rozumiem doskonale, że tego rodzaju wiedza jest absolutnie niedostępna dla żadnego zakutego w naturalistyczno-materialistyczne kółeczka, łba podobnie jak tego rodzaju nie jest dostępna dla żadnego duchowego kastrata. Wiedzy tego rodzaju nie trzeba ani niczym popierać ani tym bardziej jej udowadniać albowiem tego rodzaju wiedza nie jest w ogóle przekazywalna na drodze takich dowodów czy argumentów jakich domaga się Twój zakuty w naturalistyczno-materialistyczne trybiki łeb. Ani głębokie przekonania, ani mistyczne przeżycia, ani emocjonalne zaangażowanie ani psychiczna choroba ani nic co jest w sposób immanentny wpisane w ludzką naturę, nie stanowią same w sobie żadnego przekonywującego dowodu na istnienie Boga czy duszy nieśmiertelnej. Jedynym przekonywującym argumentem przemawiającym za pewnością tego rodzaju wiedzy jest darmowe objawienie się transcendentnego Boga człowiekowi pozostającemu w granicach ludzkiej immanencji. Stąd świadectwo wyznawcy bogini Kali, Odyna czy Allacha jest o tyle prawdziwe o ile faktycznie powstało na skutek tego rodzaju objawienia. Zakuty w naturalistyczno-materialistyczne trybiki łeb człowieka, nie posiada zdolności do zrozumienia i przyjęcia tego rodzaju wiedzy, ponieważ taki człowiek w wyniku własnej wolnej decyzji zamknął się w granicach takiej wiedzy, której jedynym źródłem jest świat stworzony, sądząc błędnie że jedyna dostępna dla człowieka wiedza posiada swoje źródło wyłącznie w świecie przyrody. Wiara w świętego Mikołaja nie jest wcale tak naiwnym fenomenem jak Ci się wydaje. Teologia katolicka na przestrzeni wieków wypracowała takie pojęcie jak "świętych obcowanie", które uzasadnia wpływ rzeczywistego i realnego świętego Mikołaja na nasze życie. Święty Mikołaj oczywiście nie wchodzi do ludzkich domów przez komin ale z "wysokości" transcendentnego "nieba" w sobie właściwy czyli metafizyczny sposób wpływa na działania ludzi obdarzających dzieci i wszystkich potrzebujących darami także fizycznej natury. Kwestia druga - znacznie szersza niż to zostało tutaj dotychczas uwyraźnione, a mianowicie kwestia dotycząca interpretacji tekstu biblijnego. Po tym względem jesteś chyba najbardziej zakutym łbem jakiego udało mi się gdziekolwiek indziej "sfalsyfikować". Twój zasadniczy problem „biblijny” polega na tym że Ty po prostu wzorem AirWolfa traktujesz wszystkich autorów wszystkich ksiąg biblijnych tak jakby to byli jacyś naturalistyczno-materialistyczni ateiści piszący jakieś komiksy o Spidermanie. Takie pojmowanie historycznej, kulturowej, ezgystencjalnej i duchowej kondycji autorów natchnionych nie odpowiada już nawet "naturalistyczno-materialistycznej czyli w jakis tam sposób racjonalnej wizji rzeczywistości. Nawet w czysto naturalistyczno-ateistycznej wizji świata w sprawach odnoszących się do zagadnień biblijnych kwestią podstawową jest zawsze prawidłowe rozumienie pojęć jakie są stosowane w tekście biblijnym. Stąd zupełnie podstawowym warunkiem jaki stawia się każdemu bibliście jest znajomość języków biblijnych. I nie chodzi tu tylko o znajomość języka chaldejskiego, hebrajskiego, greckiego czy aramejskiego w czysto słownikowym odejściu do problemu. Chodzi tu także o rozumienie całego kontekstu kulturowego , egzystencjalnego i duchowego którego środkiem wyrazu był dany język. Współczesna filozofia języka zwraca na to uwagę w sposób czasem aż przesadny. Ty tego rodzaju wiedzy nie posiadasz nawet w stopniu elementarnym, stąd jawisz się tutaj jako kompletny ignorant w zakresie jakichkolwiek nawet elementarnych studiów biblijnych. To właśnie z tej Twojej ignorancji wynika Twoje zupełnie spłaszczone i bezrefleksyjne podejście do znaczenia takich pojęć jak: "grzech", "zło", "dobro", "cierpienie". "śmierć", wyrażające się w bezpodstawnym przekonaniu że te pojęcia dla każdego człowieka znaczą dokładnie to samo. To wszystko świadczy w sposób dobitny nie tylko o tym, że w kontakcie z rzeczywistością posługujesz się jedynie tak ograniczonym instrumentem, jakim jest Twój zakuty łeb ale także o tym że jesteś autentycznym duchowym, egzystencjalnym i kulturowym abnegatem. Dziecinko Droga, ja ani nie uciekam przed żadnymi "problemami" wywoływanymi tutaj przez Twoją nie tylko teologiczną czy biblijną ignorancję ani nie "wiję się jak piskorz" nie godząc się na Twoje wręcz "surrealistyczne" próby egzegezy tekstu i przesłania biblijnego. Po prostu tłumaczenie Ci tych kwestii jest zajęciem niesłuchanie pracochłonnym i czasochłonnym. Ja owszem, nie przeczę, zajmuję się także działalnością charytatywną ale nawet tego rodzaju zaangażowanie ma też jakieś swoje granice. Dlatego wybacz, ale nie będę Ci tutaj udzielał wykładów z teologii biblijnej, także dlatego ponieważ nie mam zamiaru dać się sprowadzić do poziomu zwykłego frajera, który za darmo udziela komuś nauk, za które w innych warunkach czasem dość słono się płaci. Ograniczę się zatem do podania Ci krótkiej wykładni "teologii ciała" Karola Wojtyły ukazanej w kontekście biblijnego przekazu "grzechu pierworodnego". Twoja ewidentnie neomarksistowska wizja owych relacji opierająca się na czysto ideologicznej a konkretniej dialektycznie pojmowanej teorii walki przeciwieństw, walki klas, walki płci nakazuje Ci w czysto ideologiczny sposób pojmować charakter relacji jakie zachodzą pomiędzy mężczyzną a kobietą w ogóle. Otóż w Biblii "poddanie się kobiety mężczyźnie" podobnie jak "oddanie się mężczyzny kobiecie" wcale nie musi oznaczać naruszenia osobowej godności ani mężczyzny ani kobiety z jakim mamy do czynienia w owym biblijnym "przekleństwie będącym konsekwencją tego co teologia katolicka nazywa "grzechem pierworodnym". Autentyczna miłość pomiędzy mężczyzną a kobietą, która zakłada zarówno "poddanie" jak i "oddanie się" mężczyzny kobiecie (z pełną wzajemnością) wcale nie musi oznaczać poniżenia osobowej godności ani mężczyzny ani kobiety. To właśnie zakłócenie owej pierwotnej duchowej jedności człowieka z Bogiem (Panem całego stworzenia) powoduje, że owo "poddanie" czy "oddanie" jest w naszym ludzkim doświadczeniu odbierane jako przejaw wrogości, poniżenia, wstydu która prowadzi do tego co neomarksiści nazywają "walką płci" a co w dalszej konsekwencji przeradza się w nienawiść pomiędzy mężczyzną a kobietą. I tutaj Dziecinko Droga wcale nie chodzi o jakieś "gierki słowne" czy inne "intelektualne wygibasy" ale o realną moralną i duchową kondycję osoby ludzkiej w relacji do Boga, do innych ludzi i do całego stworzenia. Co do tłumaczenia Ci innych pojęć takich jak "fizyczne cierpienie", "fizyczna śmierć", "fizyczne dobro", "fizyczne zło", "moralne dobro" i "moralne dobro", to zwracam Ci tylko grzecznie uwagę na to, że pojęcia te posiadają w autentycznym przesłaniu biblijnym znaczenie radykalnie inne niż to jakie nadajesz tym pojęciom Ty i Tobie podobni materialistyczni hedoniści. Twoja skrajnie materialistyczno-hedonistyczna wizja "rajskiego szczęścia" pojmowanego jako stan wolności od wszelkiego "fizycznego cierpienia", "fizycznej śmierci ", "fizycznego zła" nie ma kompletnie nic wspólnego ani z przesłaniem biblijnym ani tym bardziej z teologiczną interpretacją tego przesłania. Twój przykład wzywający do obcinania komuś rąk po to tylko aby "zbadać" co znaczy słowo "cierpienie” nie może być traktowane inaczej jak przejaw Twojej pogardy a nawet wręcz nienawiści do tego wszystkiego co ludzkie i co stanowi o wartości naszego człowieczeństwa. Otóż cymbale jeden informuję Cię że wina człowieka zaciągnięta przed Bogiem nie polega na dokonaniu jakiegoś pojmowanego w naturalistyczno-materialistyczny sposób "czynu" polegającego na złamaniu jakiegoś pojmowanego w naturalistyczno-materialistyczny sposób "Prawa Bożego" ale polega przede wszystkim na postawie braku zaufania wobec Boga wyrażającego się w postawie buntu i pogardy wobec mądrości, dobroci i miłości Boga. Czyli dokładnie takiej postawy jaką Ty sam zakuty w naturalistyczno-materialistyczne trybiki łbie, przyjmujesz wobec Boga. Zrozum wreszcie cymbale jeden że tak zwane "zło fizyczne" pojmowane jako fizyczny trud, fizyczne cierpienie, fizyczna śmierć jeśli jest przeżywane i przyjmowane w postawie zaufania i miłości wobec Boga wcale nie musi być przez człowieka odbierane jako zło obracające wniwecz i bezsens całe nasze człowieczeństwo! Tym właśnie różni się człowiek wyposażony w duszę nieśmiertelną, której nieodłącznymi atrybutami są ludzki a zatem osobowy rozum oraz ludzka a zatem osobowa wola od zwierzęcia. Zwierzę owszem faktycznie podlega naturalistycznie zdeterminowanym instynktom dyktującym takie a nie inne "decyzje" podejmowane przez naturalistycznie zdeterminowany osobniczy "rozum" zwierzęcia oraz naturalistycznie zdeterminowaną "wolę" zwierzęcia. Dlatego właśnie zwierzę zawsze będzie podejmowało takie podyktowane mu przez tę jego osobniczą (zwierzęcą) "inteligencję" zupełnie osobnicze (zwierzęce) decyzje, których jedynym celem działanie wyłącznie ramach tych reguł jakie są w immanentny sposób wpisane w naturę zwierzęcia a szerzej w naturę świata przyrody. I tutaj przykład ludzi przyjmujących nie tylko cierpienie ale nawet męczeńską śmierć w imię tych wartości za które wcale nie muszą w sposób zdeterminowany przez cokolwiek przyjmować, są właśnie najwyższym wyrazem ich człowieczeństwa. Przykład cierpiącego Chrystusa podobnie jak przykład Matki Bożej czczonej jako Matka Boża Bolesna jest tego dobitnym przykładem. Tutaj mały „dokształt”. Dogmat o Niepokalanym, Poczęciu, który wyraża wiarę Kościoła zawartą w tzw. "depozycie wiary" powierzonym przez Chrystusa Apostołom, niczego do owego depozytu nie dodaje. Żaden dogmat wiary katolickiej nigdy niczego do owego "depozytu wiary" nie dodaje, ani niczego nie ujmuje. Każdy dogmat jedynie "definiuje" zawartą w owym "depozycie" prawdę wiary wyrażając ja w jasnych i zrozumiałych dla ludzi terminach. Zgodność dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny z całą teologiczną wizją rzeczywistosci polega na tym że Maryja znosząc podobnie jak Ewa (nawet przed grzechem pierworodnym) wszelkie "fizyczne trudy, cierpienia i przeciwności" nigdy nie wystąpiła przeciw Bogu w tym sensie że nigdy nie straciła do Boga zaufania i zawsze odnosiła się do Niego z miłością. Stąd Maryja nigdy nie odnosiła się z wrogością i nienawiścią do czegokolwiek co było dziełem Boga Stwórcy. W przypadku Ewy po grzechu pierworodnym sytuacja ta zmieniła się radykalnie: ucieczka przed Bogiem, wstyd, upokorzenie, zwalanie winy na węża ecc... Ja rozumiem że twoja materialistyczno-hedonistyczna wizja rzeczywistości wyklucza wszelką akceptację cierpienia, wyrażającą się w chrześcijańskim dążeniu do jego przezwyciężenia nie tylko na drodze usuwania jego czysto fizycznego czy nawet psychicznego wymiaru cierpienia (medycyna lekarstwa ecc) ale także na drodze swoistej duchowej postawy wyrażającej się w jego dobrowolnym przyjęciu. Dla takich materialstyczno-hedonistycznych duchowych kastratów każde cierpienie będzie tylko i wyłącznie złem i bezsensem, Tak jak ostatecznie złem i bezsensem jest całe życie takich jak Ty duchowych i egzystencjalnych kalek. Dla takich duchowych kalek całe ich życie zawsze jest ukierunkowane ostatecznie na absurd śmierci, pustki, nicości i bezsensu. Chrześcijańska wizja życia, cierpienia, śmierci i zmartwychwstania jest radykalnie inna. Piszesz tutaj o Pierre Teilhard de Chardin, tak jakbym nie znal poglądów tego teologa i nie wiedział dlaczego jego teologiczna koncepcja musiała zostać odrzucona przez nieco mądrzejszych niż P. T. de Chardin teologów. Otóż zasadniczy błąd teologicznej koncepcji tego uczonego polegał właśnie na koncepcji swoistego "samozbawienia" czyli takiej koncepcji, która głosiła że świat stworzony osiąga swoją doskonałość nie w oparciu o zbawcze działanie Transcendentnego Boga, który niejako "z zewnątrz" wchodzi w rzeczywistość immanentną i w sposób całkowicie suwerenny otwiera tę rzeczywistość na możliwość przyjęcia zbawienia ale że świat osiąga doskonałość w wyniku immanentnych sił wpisanych przez Stwórcę w naturę stworzenia. Tego rodzaju koncepcja teologiczna po prostu wykluczała możliwość jakiejkolwiek zbawczej interwencji Transcendentnego Boga w rzeczywistość stworzonego świata. Stąd musiała zostać odrzucona. Kolejna sprawa - problem kosmologiczny. Krytykujesz pojęcie pierwszej przyczyny (jak zwykle pojmowanej w naturalistyczny czytaj "młotkowy" sposób) przeciwstawiając temu pojęciu model "wiecznego” kosmosu. I tutaj znowu problem terminologiczny. We wpisie tatanki padło pytanie o granice ludzkiej wiedzy dotyczącej świata przyrody. Napisałem wówczas w odpowiedzi, że taką granicę wyznacza sama przyroda czyli to wszystko co jest „przyrodnicze”. Otóż termin "wieczność" w rozumieniu przyrodniczym bardzo ściśle wiąże się z terminem "czas". Ten termin posiada znane w filozofii (nie tylko teologii katolickiej) dwa znaczenia. Pierwsze to „czas” rozumiany jako "chronos" czyli „czas fizyczny”, jaki mierzymy zegarem. Tak rozumiane pojęcie czasu jest stosowane właśnie na gruncie nauk przyrodniczych. W filozofii istnieje jednak jeszcze inne pojęcie czasu wyrażone greckim słowem "kairos". Tego rodzaju „czas” posiada także swój wymiar metafizyczny którego nie da się zmierzyć żadnym fizycznym zegarem. Tego rodzaju „czas” jest traktowany jako następstwo "wydarzeń", nie jest wyznaczane przez te zmiany jakie mierzy zegar ale jest wyznaczane przez te zmiany jakie wiążą się z metafizycznym sensem danego wydarzenia, Takie rozumienie czasu (Kairom) znajduje swoje zastosowanie w takich dyscyplinach teologicznych jak "protologia" (nauka o tym co było "przed" stworzeniem świata przyrody) oraz "eschatologia" (nauka o tym co będzie "po" tak zwanym "końcu świata przyrody). Słowa "przed" i "po" są tu rozumiane w znaczeniu "kairos" a nie w znaczeniu "chronos". Twoje pojmowanie terminu "wieczność" odnosi się tylko i wyłącznie do świata przyrody i jest rozumiane w znaczeniu "chronos" z wartością liczbową równą nieskończoność. Modelem matematycznym tak pojmowanego czasu może być na przykład okrąg, po którym porusza się dany punkt. Taki punkt może poruszać się po tym okręgu w nieskończoność "nabijając" kolejne "kilometry" w czasie który nie ma początku ani końca. W modelu kosmologicznym można mówić o świecie, który wiecznie "pulsuje" rozszerzając" się w wyniku wielkiego wybuchu aż do swoistego "momentu krytycznego" po którym może rozpocząć się proces kurczenia się świata aż do kolejnego "momentu krytycznego" w którym następuje kolejny "wielki wybuch". I tak w nieskończoność. Różne mogą być te matematyczne czy kosmologiczne modele "wieczności" świata przyrody. Tyle tylko że one wszystkie mieszczą się w granicach świata przyrody, mieszczą się w granicach tego co „przyrodnicze” i co jest nazywane czasem w znaczeniu "chronos" i nijak nie mają się do tego czasu, który posiada wymiar metafizyczny realizujący się w takim znaczeniu jakie określa słowo "kairos". Poniał granice i różnice jakie zachodzą pomiędzy tak zwaną „wiecznością kosmosu” a „wiecznością Boga”? Kwesta kolejna - wpływ transcendentnego Boga oraz duszy ludzkiej na osobowe decyzje człowieka. I tutaj po praz kolejny wychodzi Twoja koncepcja Boga czy ludzkiej duszy jako swoistych "sił fizycznych", które w sobie właściwy sposób czyli w sposób "młotkowy" wpływają na rzeczywistość fizyczną. W tej kwestii sprawa jest jasna Twój zakuty w naturalistyczno-materialistyczne schematy łeb nie jest w stanie zaakceptować żadnej innej poza "młotkową" wizji rzeczywistości. I na tym Dziecinko polega Twoja bieda. Ja tutaj już pomijam bezsens krytyki osobowej wolnej woli przedstawionej przez Alucarda. Eksperymenty wskazujące na to że jakieś neurony "wiedzą" z całą pewnością (na bank to wiedzą!), jaką decyzję podejmie człowiek (z wyprzedzeniem 10 sekund albo nawet całego roku! Czemu nie?),. Jasne że te neurony "wiedzą" to "na bank"! Na pewno! ... no..... chyba że... do neuronów dotrą jakieś nowe informacje, które to informacje, owe nuerony nawet nie wiedząc o tym czy te informacje do nich dotrą, "wiedzą", "na bank", i to na 10 sekund albo na cały rok wcześniej jaką decyzję podejmą za człowieka, zarówno wtedy gdy ta informacja do tych neuronów dotrze jak i wtedy gdy ta informacja do tych neuronów nie dotrze. Jednym zdaniem te Twoje "neurony" nawet "na całe stulecia" wcześniej mogą "wiedzieć" to co "będą wiedzieć " pod warunkiem że będą "wiedzieć" to czego jeszcze nie "wiedziały" zanim się "dowiedziały". Dziecinko! Cała absurdalność tego rodzaju "eksperymentów" wykazuje tylko jedno: wykazuje w jaki sposób "pracuje" ludzki mózg, jakie zachodzą w nim procesy i jak to się przekłada na konkretne działania podejmowane przez dany organizm ludzki. Tego rodzaju "eksperymenty" owszem w jakichś bardzo wysublimowanych laboratoryjnych warunkach mogą dawać jakieś przybliżone opisy zależności jakie zachodzą pomiędzy tym co dzieje się w mózgu człowieka a tym jakie decyzje ten człowiek podejmie. Nie są jednak w stanie dać takiego "instrumentu" który pozwoli w pełni opisać tego co dzieje sie w ludzkim mózgu w kontekście niezliczonego wprost natłoku tych informacji jakie muszą zostać "przerobione" przez cały mózg człowieka. Po prostu sama "matematyka" tutaj wysiądzie gdyż jej moce "obliczeniowe" zawsze okażą się niewystarczalne. Ilość "kombinacji" jakie są przeprowadzane w mózgu człowieka jest tak wielka że sięga prawie granic matematycznej nieskończoności. Żeby jednak było jasne. Oddziaływanie Transcendentnego Boga, Świętych w niebie (św. Mikołaja), szatana czy wpływ ludzkiej duszy na wolne decyzje człowieka, owszem zawsze dokonują się "za pośrednictwem" tego co "przyrodnicze" i co "falsyfikowalne", co "mierzalne" itd. Jednakże takie oddziaływanie nigdy nie będzie uchwytne przez żadne instrumenty posiadające wyłącznie fizyczną (czytaj młotkową) naturę. W konfrontacji tego co fizyczne z tym co metafizyczne, za każdym razem, w którym naturalista-materialista będzie chciał "chwycić" w swoje "fizyczne paluchy" to co posiada charakter metafizyczny w rezulatacie takich „chwytów” zawsze pozostanie sam na sam ze swoją zaciśniętą wokół pustki "fizyczną pięścią". Taką „fizyczną pięścią” zaciśniętą wokół pustki każdy naturalista-materialista może co najwyżej "powygrażać" temu co metafizyczne z poczuciem własnej beznadziei i własnej bezsilności. Taka mój drogi zakuty łbie jest natura rzeczywistości metafizycznej i nic na to ze swoim naturalizmem i materializmem nie poradzisz. Kropka. Kolejna sprawa Zmartwychwstanie Dziecinko różnica pomiędzy wskrzeszeniem a zmartwychwstaniem nie polega tylko na tym, że Chrystus zmartwychwstaje własną mocą a Łazarz jest wskrzeszony mocą łaski Bożej. Ta różnica polega także na tym że Łazarz po swoim wskrzeszeniu wraca do swojego fizycznego ciała które ponownie umiera. Natomiast fizyczne ciało Chrystusa przechodzi w stan ciała uwielbionego, które nigdy już nie umiera. Na czym dokładnie owo "przejście" polegało? Dla teologii tego rodzaju "dywagacje"nie mają wielkiego znaczenia. A już na pewno nie mają znaczenia orzeczenia nauk przyrodniczych, które stwierdzą normalny rozkład fizycznego ciała Chrystusa, przyspieszony rozkład tego ciała, czy zwykłe zniknięcie tego ciała. Niech się tym problemem zajmują nauki szczegółowe. Dla teologii istotne jest nie tyle odkrycie przez Apostołów pustego grobu ile doświadczenie obecności Chrystusa w jego ciele uwielbionym a jeszcze bardziej istotne dla teologii jest doświadczenie obecności Chrystusa w Sakramentach, Słowie Bożym, rzeczywistości Kościoła. Wiarygodność Ewangelii nie opiera się tylko i wyłącznie na wiarygodności natury historycznej, geograficznej, biologicznej czy innej tego rodzaju wiarygodności podlegającej weryfikacji czy "falsyfikacji" typowych dla wszelkich nauk szczegółowych. Wiarygodność Ewangelii opiera się przede wszystkim na przekazie Objawienia Bożego dotyczącego tych wydarzeń, które mają charakter zbawczy dla człowieka. Ewangelie są wiarygodne nie dlatego ponieważ dostarczają nam informacji o spisie ludności jaki zarządził taki czy inny historyczny władca sprawujący władzę w Ziemi Świętej. Ewangelie są wiarygodne dlatego ponieważ przekazują nam prawdę o Synu Bożym, który stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia. Co do pojęcia cudu w rozumieniu teologii katolickiej. Otóż przekroczenie praw natury nie oznacza tego samego co ich złamanie tych praw. Ze złamaniem praw natury mielibyśmy do czynienia wtedy gdyby na przykład chodzenie Jezusa po wodzie wiązało się z końcem obowiązywania prawa Archimedesa w całym stworzonym przez Boga świecie przyrody. Żaden cud za sobą takich skutków nie pociąga. Po każdym cudzie wszystkie prawa przyrody funkcjonują bez najmniejszych zakłóceń. Stąd każdy cud jest owszem niewyjaśnialnym przez nauki przyrodnicze przekroczeniem praw natury bez ich łamania czy zakłócania. Żaden cud nie ma na celu jakiegoś "zmuszenia" człowieka do zaufania Bogu, choć każdy cud jest wezwaniem kierowanym do człowieka, które ma na celu wzmocnienie owego zaufania oraz wzmocnienia więzi człowieka z Bogiem. Wizja Boga, który na drodze różnych cudów, zmusza ludzki rozum i ludzką wolę do podporządkowania się woli Boga, byłaby wizją nie osobowego Boga miłości i wolnosci ale wizją jakiegoś mózgu elektronowego który w mechaniczny sposób programuje życie swoich stworzeń. To byłby czysty absurd! Chłopie! Zapytam Cie o coś. Wyobraź sobie że pokochałeś jakąś kobietę i chcesz zyskać jej wzajemność. To co wtedy robisz? Piszesz jej wzór matematyczny, z którego wynika że ta kobieta nie ma żadnego wyboru i musi Cię pokochać bo to w sposób bezdyskusyjny wynika z owego wzoru? Widzisz całą absurdalność takiego pojmowania osobowych relacji jakie zachodzą pomiędzy Bogiem a człowiekiem w Twojej koncepcji tychże relacji? I widzisz całą w ogóle bezsilność i niewystarczalność tego swojego ciasnego zakutego w ciasne schemaciki naturalizmu? Przecież w oparciu o takie zasady czynisz się niezdolnym nie tylko do dyskusji o Bogu transcendentnym ale czynisz się nawet niezdolnym do zyskania miłości ukochanej kobiety. Żal i żałość…
anonim2014.12.22 23:22
@Gandalf „Przyjmij do wiadomości że ja w odróżnieniu od Ciebie dysponuję głęboką i pewną wiedzą dotyczącą zarówno istnienia osobowego Boga jak również istnienia substancjalnej i rozumnej duszy ludzkiej.” „Wiedzy tego rodzaju nie trzeba ani niczym popierać ani tym bardziej jej udowadniać...” Rekinku dywanowy, który próbuje udawać żarłacza! Mam dla Ciebie epistemologiczną nowinkę – wiedza musi opierać się na argumentach i dowodach. Inaczej pozostaje tylko mocnych przekonaniem o którym nie wiemy jednak, czy opisuje poprawnie rzeczywistość. „darmowe objawienie się transcendentnego Boga człowiekowi pozostającemu w granicach ludzkiej immanencji” Wiesz co, to jest po prostu wyjątkowo niejasne i napuszone ( pewnie miało być „górnolotne”) opisanie wewnętrznych przeżyć religijnych, silnego przekonania o realności Boga, poczucia jego obecności. Chyba, że masz na myśli coś innego. Wtedy spróbuj to nieco bardziej przyziemnie, a mniej mętnie opisać. „Stąd świadectwo wyznawcy bogini Kali, Odyna czy Allacha jest o tyle prawdziwe o ile faktycznie powstało na skutek tego rodzaju objawienia.” A co ma być świadectwem tego, że było to „tego rodzaju objawienie”? Co Ty w zasadzie chciałeś tu powiedzieć? Że weźmiesz pod uwagę realne istnienie Kali i Odyna na podstawie świadectwa ich wyznawców typu „ ja jestem mocno przekonany, że Kali/Odyn istnieje, czuje jej/jego obecność przy mnie” ??? Istnienia większości bogów wykluczyć się nie da. Nie można wobec tego mieć pewności, że Kali, czy Odyn na pewno realnie nie egzystują. Dobrze zdawać sobie z tego sprawę, ale po pierwsze w żaden sposób nie dowodzi to istnienia tych bóstw, a po drugie nie jest nawet dobrym powodem, aby traktować poważnie hipotezę, że istnieją. Podobnie, wszelkie subiektywne, religijne przeżycia nie stanowią dobrego argumentu na rzecz realności istnienia obiektów religijnej wiary. „Wiara w świętego Mikołaja nie jest wcale tak naiwnym fenomenem jak Ci się wydaje” Spróbuje jeszcze raz. Nie chodziło mi o "świętych obcowanie". Jako dzieci byliśmy przekonani, że prezenty dostajemy od świętego Mikołaja. Dla niektórych dzieci to przekonanie było ważne, nawet bardzo. Było bardzo głębokie i wiązało się z emocjonalnym zaangażowaniem, wpływało też na zachowanie dzieci (były np. grzeczniejsze, aby zasłużyć na prezenty). Ale przez to św. Mikołaj – dostarczyciel prezentów nie stał się bardziej realny. To rodzice i opiekunowie dawali dzieciom prezenty, nie on. Ta historyjka pokazuje, że silne wrażenie realności św. Mikołaja, a nawet istotny wpływ takiego przekonania na zachowanie nie są wystarczającym argumentem na rzecz jego realnego istnienia. „Chodzi tu także o rozumienie całego kontekstu kulturowego , egzystencjalnego i duchowego którego środkiem wyrazu był dany język. Współczesna filozofia języka zwraca na to uwagę w sposób czasem aż przesadny. Ty tego rodzaju wiedzy nie posiadasz nawet w stopniu elementarnym, stąd jawisz się tutaj jako kompletny ignorant w zakresie jakichkolwiek nawet elementarnych studiów biblijnych.” Twoich wynurzeń dotyczących mojej znajomości i rozumienia kontekstu kulturowego, egzystencjalnego czy duchowego nawet trudno komentować, bo są tak absurdalne i śmieszne. Znam te zagadnienia na tyle dobrze, że jestem w stanie dostrzec w pełni mierność, głupotę i regres niektórych tekstów biblijnych w stosunku do tego, co wydały wcześniejsze cywilizacje tamtego obszaru. Nie jest to wiedza tajemna. Możesz też się z nią zapoznać. Zabytki piśmiennictwa sumeryjskiego, akadyjskiego, babilońskiego czekają na Ciebie:) „Dlatego wybacz, ale nie będę Ci tutaj udzielał wykładów z teologii biblijnej, także dlatego ponieważ nie mam zamiaru dać się sprowadzić do poziomu zwykłego frajera, który za darmo udziela komuś nauk, za które w innych warunkach czasem dość słono się płaci.” Próbujesz być protekcjonalny, ale wiemy doskonale, i Ty i ja, że gdybyś umiał odeprzeć moje argumenty, wykazać, że gdzieś robię błąd, to byś sobie w żadnym razie tej przyjemności nie odmówił. Nie robisz tego nie dlatego, że Ci szkoda czasu czy nie chcesz za darmo dzielić się swoją cenną wiedzą, tylko dlatego, że nie umiesz tego zrobić. Ale to akurat nie Twoja wina. Po prostu próbujesz bronić fałszu, a nie da się pokazać, że jest on prawdą. „To właśnie z tej Twojej ignorancji wynika Twoje zupełnie spłaszczone i bezrefleksyjne podejście do znaczenia takich pojęć jak: "grzech", "zło", "dobro", "cierpienie". "śmierć", wyrażające się w bezpodstawnym przekonaniu że te pojęcia dla każdego człowieka znaczą dokładnie to samo.” Księga Rodzaju to jest prosty tekst. To co zostało napisane w tej księdze jest jasne niezależnie od tego, jak rozumiesz grzech czy cierpienie. Adam i Ewa przekraczają boży zakaz. Konsekwencje tego (bardzo nieprzyjemne) są wymienione bardzo konkretnie, do zrozumienia tego nie jest Ci potrzebne analizowanie pojęć dobra i zła. Jeśli te konkretnie wymienione doświadczenia są konsekwencjami przekroczenia bożego zakazu, to znaczy, że wcześniej ich nie było. Stąd też mamy prosty wniosek, że jednak autor k. Rodzaju rozumie pod pojęciem „dobry” (opisując stworzeni jako „bardzo dobre”) mniej więcej to co ja i większość nieupośledzonych intelektualnie i emocjonalnie ludzi (czyli min. brak bólu, trudu itp .). Aby podważyć znaczenie k. Rodzaju, musiałbyś podważyć w zasadzie znaczenie każdego słowa. Jak spróbujesz to zrobić, to musisz liczyć się z tym, że w końcu każdy tekst utraci jakąkolwiek obiektywną wartość – bo nie będziemy mieć żadnej możliwości obiektywnego odczytania jego treści. Wtedy niezwykle mądrym tekstem, natchnionym przez Boga może okazać się zarówno komiks o supermanie jak i przepis kulinarny. „To właśnie zakłócenie owej pierwotnej duchowej jedności człowieka z Bogiem (Panem całego stworzenia) powoduje, że owo "poddanie" czy "oddanie" jest w naszym ludzkim doświadczeniu odbierane jako przejaw wrogości, poniżenia, wstydu która prowadzi do tego co neomarksiści nazywają "walką płci" a co w dalszej konsekwencji przeradza się w nienawiść pomiędzy mężczyzną a kobietą.” Jeszcze raz spróbuję wyjaśnić Ci istotę problemu. Wedle biblijnego opisu mamy dwa wyraźnie różne stany w których egzystuje człowiek: przed „zjedzeniem zakazanego owocu” oraz po. Ten pierwszy charakteryzuje rajskie szczęście – zgadzam się, że można to opisać jako stan duchowej jedności z bogiem, która wyraża się też stosunkiem ludzi do siebie – pełnym zaufania i miłości („nie wstydzą się”). Natomiast stan drugi, po zerwaniu owej więzi, wprowadza trud, ból rodzenia i nierówność w relacjach międzyludzkich (w biblijnym opisie mamy podany przykład takiej nierówności – poddanie kobiety). Nie uciekniesz od tej treści Księgi Rodzaju, chyba, że w kompletne szaleństwo, irracjonalizm oraz całkowity relatywizm. Powtórzę też jeszcze raz. Wiemy, że stan szczęśliwości rajskiej nigdy nie istniał. Nie tylko pod względem „cielesnym”, ale, co może ważniejsze, duchowym. Dobre i złe skłonności są Gandalfie takim samym nieodłącznym elementem ludzkiego wyposażenia, przystosowaniem do życia w środowisku, jak ludzkie ciało -nogi, ręce, oczy. To jest podstawowy fakt nowoczesnej biologii. Nie było nigdy człowieka wolnego od egoizmu, trybalizmu czy mizoginii. Nie było stanu, w którym istniałby człowiek, a nie byłoby morderstw, oszustw, nierówności, wojen i gwałtów. Nie było żadnego stanu „duchowej jedności z Bogiem” (no chyba, że zakładasz, że taki stan nie wyklucza się z wyżej wymienionymi okropieństwami), więc nie mogła nastąpić utrata tegoż stanu, czyli coś co zwiemy „grzechem pierworodnym”. „Twoja skrajnie materialistyczno-hedonistyczna wizja "rajskiego szczęścia" pojmowanego jako stan wolności od wszelkiego "fizycznego cierpienia", "fizycznej śmierci ", "fizycznego zła" nie ma kompletnie nic wspólnego ani z przesłaniem biblijnym ani tym bardziej z teologiczną interpretacją tego przesłania.” Doprawdy? To może przeczytaj jeszcze raz (i jeszcze raz, i jeszcze...jak trzeba to i ze sto razy) k. Rodzaju i zobacz sobie, czym wedle tego tekstu jest ból rodzenia, trud uprawy roli, poddanie kobiety (nie ma tam nic o „wzajemnym poddaniu”, na pewno nie po grzechu!) oraz kiedy się one pojawiają, czego są skutkiem. Przypomnę Ci uprzejmie, co sam napisałeś: „Owszem masz rację "zakuty łbie" że grzech powoduje dramatyczną zmianę w ludzkiej kondycji. Masz racje, zakuty łbie, twierdząc że wszelakie zło jest konsekwencją grzechu i masz rację zakuty łbie, twierdząc, że przed grzechem i człowiek i świat „były bardzo dobre”. Czyżbyś próbował jednak wycofać się rakiem z tego stwierdzenia? I Ty twierdzisz, że nie wijesz się jak piskorz? „Zrozum wreszcie cymbale jeden że tak zwane "zło fizyczne" pojmowane jako fizyczny trud, fizyczne cierpienie, fizyczna śmierć jeśli jest przeżywane i przyjmowane w postawie zaufania i miłości wobec Boga wcale nie musi być przez człowieka odbierane jako zło obracające wniwecz i bezsens całe nasze człowieczeństwo!” Tak, cierpienie nie musi obracać wniwecz godności tego który cierpi. Może nawet mu tej godności przydać. Ale cierpienia fizyczne pozbawia godności i moralnej niewinności tego, kto to cierpienie zadaje lub mu nie przeciwdziała, choć może. No chyba, że według Ciebie zadawanie bólu i okaleczanie to przejaw miłości? Ale wtedy Ci powiem, że wchodząc na drogę takiego rozumowania zmierzasz ku całkowitemu relatywizmowi, ku stanowi, w którym kategorie dobra i zła stają się tak rozmyte, że przestają mieć jakikolwiek sens. Czyli wracamy do problemu teodycei. Jeśli mamy dobrego, ale i wszechmocnego Boga, stwórcę świata , to jak może on cierpienia dopuszczać? Jak może mu nie przeciwdziałać? Księga Rodzaju próbuje problem teodycei rozwiązać. Bóg stwarza „dobrze”, zło jest konsekwencją podszeptu szatana i wyboru człowieka. Tyle tylko, że rozwiązanie podane przez k. Rodzaju jest fałszywe, można je sfalsyfikować bez uciekania się do analiz dotyczących wolnej woli itp., a w oparciu o wiedzę, która jest tak dobrze ugruntowana jak to tylko możliwe. „Żaden dogmat wiary katolickiej nigdy niczego do owego "depozytu wiary" nie dodaje, ani niczego nie ujmuje.” Jak rozumiem, mamy mnóstwo fragmentów ewangelii które mówią o niepokalanym poczęciu Maryi oraz jej wniebowzięciu? Ja rozumiem, że według teologów którzy te dogmaty wymyślają, są one uzasadnione, a nawet konieczne na gruncie wcześniejszych teologicznych ustaleń. Ale to nie zmienia faktu, że te dogmaty są czymś nowym i nigdy nie są bezdyskusyjne. „każde cierpienie będzie tylko i wyłącznie złem i bezsensem, Tak jak ostatecznie złem i bezsensem jest całe życie takich jak Ty duchowych i egzystencjalnych kalek. Dla takich duchowych kalek całe ich życie zawsze jest ukierunkowane ostatecznie na absurd śmierci, pustki, nicości i bezsensu. Tak, cierpienie jest złem i bezsensem. Nawet jeśli będzie miało również jakieś pozytywne skutki, to nie zmienią one i nie zniosą jego negatywnego charakteru. Dlatego trzeba z nim walczyć. Nawet pomimo tego, że i tak ostatecznie przegramy – czeka nas śmierć i nicość. Ale nie najważniejsze jest zwycięstwo, tylko to, aby walczyć po właściwej stronie, w słusznej sprawie. „Piszesz tutaj o Pierre Teilhard de Chardin, tak jakbym nie znal poglądów tego teologa...” Najważniejsze, że teraz znasz:) Poruszasz problem czasu. Bardzo ambitnie! W fizyce czas jest związany z procesami, zmianami które zachodzą w przyrodzie, porządkuje je, jest związany z istnieniem przyczyn i skutków. Ale także jest związany z własnościami metrycznymi - mierzy „odległość czasową” między zdarzeniami .Dlatego to rozróżnienie na „chronos” i „kairos” nie ma w fizyce sensu. Fizyczny czas to zarówno chronos (własności metryczne) jak i kairos (przyczynowość, własności topologiczne). Wieczny wszechświat oznacza, że termin „poza czasem” nie ma sensu, bo czas jako element tego wszechświata istnieje wiecznie. W wiecznym kosmosie może zatem istnieć nieskończony ciąg przyczynowo – skutkowy. Oznacza to, że choć zachowana zostaje przyczynowość, nie istnieje pierwsza przyczyna. Ja nie twierdzę, że wszechświat jest wieczny. Nie wiemy tego. Ale nie tego dotyczył problem (ani nie tego czym jest czas), ale tego, że nauki przyrodnicze mają wpływ na teologiczne kwestie. Właściwie sam fakt, że z takim wysiłkiem podejmujesz polemikę, z góry zabezpieczając się na wypadek odkrycia wieczności wszechświata, świadczy o tym, że ten wpływ jest i odgrywa ogromną rolę:) Może jednak łatwiej byłoby dla Ciebie uświadomić sobie konsekwencje odkryć przyrodniczych dla kwestii teologicznych, gdybyś rozważył korzystne dla teizmu scenariusze (które nie są wszak wykluczone)?:)) Czyli – pokazanie konieczności pierwszej przyczyny, działającej celowo (w kosmologii), czy konieczności uwzględnienia czynnika niezależnego od materii w wyjaśnianiu działanie mózgu? „Po prostu sama "matematyka" tutaj wysiądzie gdyż jej moce "obliczeniowe" zawsze okażą się niewystarczalne.” Być może. Ale co z tego? Przecież nie chodzi o to, czy damy rade praktycznie przewidywać to jak ludzie się zachowają, zwłaszcza z dowolnym czasowym wyprzedzeniem. Ważne jest to, że badania nad mózgiem pokazują jak na razie, że materialny, deterministyczny schemat jest wystarczający aby opisać działanie tego mózgu. Jeśli nic się nie zmieni i wyniki kolejnych badań nie zmienią tego obrazu, to będzie to znaczyło, że żadna niematerialna dusza nie jest potrzebna, aby wyjaśnić to jak funkcjonują ludzie. Bardzo ważne są wyniki pokazujące wyprzedzenie świadomości podjęcia decyzji stanem fizycznym mózgu. Czy Ty rozumiesz, że jeśli dalsze badania potwierdzą taki schemat i pokażą, że jest on ogólny, to oznacza to koniec wolnej woli? Bo ona Gandalfie wymaga świadomości. Jeżeli wszelkie decyzję są podejmowane poza świadomością, która jest tylko później aktualizowana o wiedzę o nich, to z wolnej woli nic nie zostaje. Ja znów nie twierdze, że tak jest na pewno. Ale może tak być, a w zasadzie na postawie dostępnych już dziś wyników badań można powiedzieć, że prawdopodobnie tak jest. „wpływ ludzkiej duszy na wolne decyzje człowieka, owszem zawsze dokonują się "za pośrednictwem" tego co "przyrodnicze" i co "falsyfikowalne", co "mierzalne" itd. Jednakże takie oddziaływanie nigdy nie będzie uchwytne przez żadne instrumenty posiadające wyłącznie fizyczną (czytaj młotkową) naturę” Wyobraź sobie wyniki eksperymentu który pokazuje, że badany najpierw zgłasza, że podjął decyzję, ale wiemy, że stan fizyczny jego mózgu nie uległ zmianie w tym momencie, dopiero po chwili eksperymentator stwierdza, że zmienił się stan mózgu badanego, mózg rozpoczął przygotowania do uruchomienia mięśni itp. Możesz to sobie wyobrazić, nieprawdaż? Wiesz, o czym by to świadczyło? Byłoby przesłanką, że to stan mentalny, świadomy wpływa aktywnie na fizyczny proces w mózgu. Jest wobec niego pierwotny, jest skutkiem, a nie przyczyną. Czyż nie pięknie współgrałoby to z koncepcja duszy? Jedyny problem to brak takich wyników – jest za to mnóstwa takich które pokazują wyprzedzanie stanu mentalnego przez stan fizyczny mózgu. Stan świadomy jest wobec tego skutkiem, jest wtórny, a materia jest przyczyną, jest wobec świadomości pierwotna. Rozumiesz co będzie oznaczało, jeśli te wyniki będą jedynie potwierdzane? „Ta różnica polega także na tym że Łazarz po swoim wskrzeszeniu wraca do swojego fizycznego ciała które ponownie umiera. Natomiast fizyczne ciało Chrystusa przechodzi w stan ciała uwielbionego, które nigdy już nie umiera.” Ale ta różnica nie dotyczy samego wskrzeszenia/zmartwychwstania, ale tego, co później dzieje się ze wskrzeszonym ciałem. W przypadku ciała Jezusa zostaje ono przemienione w ciało uduchowione. Ale taka przemiana może dokonać się przecież bez poprzedzającej ją śmierci i wskrzeszenia. To znaczy, teologia katolicka na pewno tego nie wyklucza. Jak było z Maryją, gdy ta została z ciałem wzięta do nieba (w co jak rozumiem wierzysz, to zresztą całkiem ładna historia)? Czy nie tak właśnie? A jak będzie z ludźmi, którzy dożyją dnia sądu ostatecznego? „Ewangelie są wiarygodne dlatego ponieważ przekazują nam prawdę o Synu Bożym, który stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia.” Przeczytaj jeszcze raz spokojnie ten fragment i zastanów się co Ty napisałeś? Bo ni mniej ni więcej a to, że ważne jest nie to, czy dana historia jest prawdziwa, ale to, czy jest piękna. Ok, niech Ci będzie. Ale przestań wygłaszać twierdzenia, że masz jakąś wiedzę dotycząca Boga, tylko przyznaj uczciwie, że wierzysz w coś, bo to wydaje Ci się piękne. „Ze złamaniem praw natury mielibyśmy do czynienia wtedy gdyby na przykład chodzenie Jezusa po wodzie wiązało się z końcem obowiązywania prawa Archimedesa w całym stworzonym przez Boga świecie przyrody.” Wtedy nie byłoby to żadne łamanie, a usunięcie prawa Archimedesa z przyrody. Cud to zdarzenie sprzeczne z tym, co wiemy o rzeczywistości – nie daję się on wobec tego wyjaśnić w oparciu o znane wcześniej i zrozumiałe zjawiska. Tą sprzeczność możemy nazwać łamaniem lub przekroczeniem. „Zapytam Cie o coś. Wyobraź sobie że pokochałeś jakąś kobietę i chcesz zyskać jej wzajemność. To co wtedy robisz? Piszesz jej wzór matematyczny, z którego wynika że ta kobieta nie ma żadnego wyboru i musi Cię pokochać bo to w sposób bezdyskusyjny wynika z owego wzoru? Widzisz całą absurdalność takiego pojmowania osobowych relacji jakie zachodzą pomiędzy Bogiem a człowiekiem w Twojej koncepcji tychże relacji?” Jeśli mielibyśmy używać takich analogi jak proponujesz, to wynikało by z tego, że aby nie ograniczać wolności kobiety, którą się kocha, należałoby nic jej o sobie nie mówić, nie okazywać i nie udowadniać czynami i słowami, że się ją kocha, a nawet nie należałoby się jej pokazywać na oczy! Boć przecie wszelkie twarde empiryczne świadectwa zniszczyłyby jej możliwość wyboru i zrujnowały rodząca się relację osobową. Niezły absurd. Czy widok zmartwychwstałego Jezusa zniszczył osobową relację między nim, a Apostołami? Czy osobiste i bardzo namacalne i empiryczne doświadczenie cudu poczęcia bez udziału mężczyzny przez Maryję zniszczyło jej relację z Bogiem? Z Twojego rozumowania wynika, że tak. Faktem jest, ze współcześnie cudów jest jakby mniej (albo raczej nie ma ich wcale). Ale nie dlatego, że Bóg szanuje nasza wolność. Bo kiedyś najwyraźniej takich oporów nie miał. Czyż zresztą prawda może być zagrożeniem dla czegokolwiek? Czyż wolność stoi ponad nią? Po prostu dziś mamy lepsze metody weryfikacji cudów, potrafimy lepiej wykryć oszustwo, jesteśmy bardziej sceptyczni, a mniej naiwni. Jak widać, źle to wpływa na cudotwórczą moc wszelkich bogów:) Gandalfie, wesołych Świąt, dla Ciebie i Twoich bliskich:)