08.06.13, 09:26 Sergio Rubin, Francesca Ambrogetti i kardynał Jorge Bergoglio podczas wywiadu do książki "Jezuita" (fot. Eduardo Longoni )

Styl Franciszka nie jest formą populizmu

Na początek pytanie bardzo proste. Czy ktokolwiek w Argentynie spodziewał się wyboru kardynała Bergoglio na papieża?

Moim zdaniem nie było takiego przeczucia w żadnych kręgach w naszym kraju. Być może ktoś, gdzieś prywatnie tak sobie pomyślał, ale nie wyłapałam żadnego publicznego głosu, który sugerowałby coś takiego. Zapytano kiedyś Sergio Rubina [współautora książki "Jezuita"] czy ktokolwiek mógł coś takiego przypuszczać. On odpowiedział, że uważano raczej nawet odwrotnie, że kardynał Bergoglio miał już swoja szansę w trakcie konklawe 2005 roku. Ponieważ sam poprosił wtedy przed jedną z kolejnych tur głosowania, żeby na niego nie głosowano to stracił możliwość bycia wybranym i sprawa została zamknięta.

Także dziennikarze nie spekulowali na ten temat? W Polsce udało się wytypować ten wybór jednej z korespondentek telewizyjnych.

W sadzie nie było takich podejrzeń, ale jedna dziennikarka z radia brazylijskiego zadzwoniła do mnie dwa dni przed konklawe z pytaniem, czy gdyby wybrali kardynała Bergoglio to zgodziłabym się z nią umówić na wywiad. Ale zrobiła to tak naprawdę tylko na wszelki wypadek. Potem musiałam ostatecznie dotrzymać słowa i udzielić tego wywiadu. Nie mogłam tego zrobić wobec wszystkich, którzy o to prosili, ale w przypadku tej jednej dziennikarki nie było już wyjścia.

Może zatem media argentyńskie brały pod uwagę kandydaturę kardynała Sandri?

Rzeczywiście jeśli ktoś miał wskazać kandydata argentyńskiego to mówił o kardynale Sandrim.

Jak wybór Bergoglio był odbierany w samej Argentynie?

Ja tego nie słyszałam, ponieważ pracowałam wtedy w biurze, ale ponoć było słychać bardzo wiele klaksonów na ulicach. Czuło się powszechną radość i zamieszanie. Wieczorem młodzież zgromamdziła się w katedrze, przygotowała czuwanie – młodzi modlili się przez całą noc w intencji papieża. Papież też wtedy do nich zadzwonił i słychać było przez megafon jego głos. To było bardzo poruszające, wiele osób płakało. W zasadzie wszyscy Argentyńczycy przyjęli ten wybór bardzo serdecznie – grupa osób przeciwnych papieżowi była bardzo niewielka, ale o tym może w ogóle nie warto mówić. Ta radość dotyczyła także osób niewierzących, wyznawców innych religii i wyznań. Mam przyjaciółkę, żydówkę, która bardzo była poruszona tym wydarzeniem. Trzeba tutaj wspomnieć, że papież Franciszek, jeszcze jako kardynał popierał mocno dialog ekumeniczny i międzyreligijny. Ma bardzo wielu znajomych i przyjaciół wśród innych wyznań, więc też pewnie z tego powodu było tyle znaków solidarności. jest w tym pewnie też jakiś aspekt patriotyczny. Mówiąc żartobliwie – mamy świetnych piłkarzy i mamy też papieża.

Czy kardynał Bergoglio był w Argentynie, przed wyborem, postacią powszechnie rozpoznawaną?

Jeśli chodzi o pracę duszpasterską to był on znany głównie w tych kręgach mu najbliższych, katolickich, czyli wśród osób, z którymi współpracował, które ewangelizował. Natomiast w pewnym momencie stał się osobą rozpoznawalną jako uczestnik życia publicznego i, do pewnego stopnia, politycznego w Argentynie. Stało się tak dlatego, że w swoich homiliach i wystąpieniach często krytykował pewne zjawiska obecne w Argentynie, np korupcję. Nie atakował jednak nigdy bezpośrednio rządu. Natomiast przedstawiciele władz brali te jego wypowiedzi bardzo do siebie. Było też sporo osób, które wykorzystywały krytyczne wystąpienia kardynała w taki sposób by wyglądało, że jest on częścią opozycji politycznej i przeciwnikiem rządu. Nigdy nie było jego zamierzeniem kreowanie takiego swojego wizerunku. Nie chciał by tak to wyglądało, ale równocześnie dzięki tym komentarzom stał się osobistością rozpoznawalną w mediach. Równocześnie media nigdy nie prezentowały jego osiągnięć i działań duszpasterskich, jego wyjazdów do slamsów, do więzienia, a skupiano się na tym aspekcie działalności publiczno-społecznej.

Pojawiały się jednak w Europie komentarze, że Bergoglio przyczynił się do ożywienia publicznej aktywności argentyńskich katolików.

Media o największym zasięgu w Argentynie, są mediami prywatnymi i są one zupełnie przeciwne obecnej władzy. Np. "Clarin", to nie jest tylko gazeta codzienna, ale cały koncern medialny – telewizja, radio, portal internetowy. Jeśli ludzie w Argentynie mają jakąś świadomość polityczną to właśnie dzięki tym mediom. W porównaniu do tego wpływ kardynała Bergoglio był zupełnie nikły. Z drugiej strony rząd ma oczywiście także swoje media popierającego jego działalność. W Argentynie jest bardzo duże rozdwojenie jeśli chodzi o sprawy kraju. Gdy się czyta przekazy z rożnych stron, można odnieść wrażenie, że żyjemy w dwóch odrębnych krajach.

A co z tymi głosami, które nazwały go liderem opozycji?

Faktycznie pojawiły się oskarżenia, że jest on liderem opozycji w stosunku do rządu Kirchnera. Kardynał odpowiadał na te zarzuty bardzo bezpośrednio mówiąc, że wszystko co oznacza brak spotkania, brak porozumienia i chęci zrozumienia się sprawia mu ból. Przyznał nawet, że niejeden raz nie skorzystał ze wszystkich swoich możliwości żeby doprowadzić do pojednania w sytuacji konfliktu. Co więcej publicznie uznawał to za swój grzech. Równocześnie traktowanie go jako członka sił opozycyjnych uważał za rodzaj dezinformacji i manipulacji. Miał jednak nadzieję, że ludzie widzą jego wysiłki w budowaniu mostów porozumienia, ale z zachowaniem własnej godności. Zawsze popierał dialog i spotkanie.

Jaka jest sytuacja Kościoła w Argentynie?

Na pewno silna jest religijność ludowa, szczególnie widoczna wśród ludności uboższej, ale jest też druga warstwa tej religijności, czyli wiara osób z klasy średniej i z klas wyższych. Mamy bardzo duży udział katolików w Mszach i obrzędach kościelnych, dużo osób przyjmuje sakramenty, jest dużo szkół katolickich, które głównie uczą osoby lepiej sytuowane, a nie te z najniższych warstw. Jeśli chodzi o powiązania Kościoła z władzą to były one kiedyś, teraz już raczej tego nie ma. Kościół obecnie stara się pełnić jedynie rolę duszpasterską. Bardzo ważnym przejawem wiary Argentyńczyków są pielgrzymki do Lujan, gdzie znajduje się sanktuarium maryjne – Matki Bożej z Lujan, patronki Argentyny. Tam co roku przybywa nawet milion pielgrzymów. Ta pielgrzymka obejmuje około 70 km marszu. Chodzą na nią wszyscy – zarówno najubożsi, jak i studenci, uczniowie, klasy wyższe. Drugim takim miejscem i okazją do zbiorowego okazywania wiary jest sanktuarium św. Kajetana i święto z nim związane.

Czy wybór kardynała Bergoglio coś zmienił w postawach Argentyńczyków?

Po wyborze kardynała Bergoglio na papieża, podczas Świąt Wielkanocnych księża zanotowali wzmorzone uczestnictwo we wszystkich obrzędach. Brało w nich udział dwa razy więcej osób niż zwykle. Można teraz zauważyć, znaczą ilość młodych ludzi, którzy zbliżyli się do Kościoła już po konklawe. Działa u nas fenomen Franciszka.

Jaka jest sytuacja z powołaniami kapłańskimi w Argentynie. Do Polski docierały zupełnie sprzeczne informacje na ten temat.

Jest mniej powołań w stosunku do tego co było kiedyś – rzeczywiście Argentyna jest wciąż krajem bardzo katolickim, religijnym, więc i powołań zawsze było dużo. Nie jest jednak źle i teraz. Szkoda, że nie ma z nami Sergio Rubina, on się na tym dobrze zna – specjalizuje się w kwestiach religijnych.

Jak wygląda religijność w Argentynie poza Kościołem katolickim?

W Argentynie jest bardzo dużo innych wyznań, ale trzeba zaznaczyć, że mniej więcej 90 proc. ludności deklaruje się jako katolicy. Wiadomo, że część to są ci praktykujący, a reszta nie. Dużą siłę mają ostatnio także protestanci, zwłaszcza wśród ludności najuboższej. Są też gminy żydowskie i różnorodne sekty.

Czy wszyscy hierarchowie argentyńscy są tacy jak kardynał Bergoglio?

(śmiech) Był jeszcze jeden taki biskup w Brazylii, dość głośno o nim się mówiło swego czasu. Nie pamiętam jego nazwiska. Żył w ubóstwie, sprzedał nawet pałac arcybiskupi [chodzi prawdopodobnie o arcybiskupa Sao Paulo, kardynała Armsa, zwolennika teologii wyzwolenia – przyp. TR]. Nie znam wielu hierarchów, ale styl Bergoglio jest nietypowy w tym środowisku. Raczej jest inaczej. Nawet na spotkaniu z korespondentami zagranicznymi, na którym pierwszy raz spotkałam kardynała pytałam też innych dziennikarzy czy to jest normalne, że biskup przyjeżdża autobusem, że nie ma swojego samochodu, że sam odbiera telefony, że ubiera się zwyczajnie w czarną sutannę. Nikomu nie wydawało się to normalne. Wszyscy dziwili się jego postawie. A jak to wygląda w Polsce?

W Polsce kardynałowie nie jeżdżą metrem...

Niektórzy pytają, czy styl Franciszka nie jest z jego strony jakąś formą populizmu. Mogę zapewnić, że nie. Kardynał Bergoglio zawsze się tak zachowywał, dużo wcześniej zanim mógł pomyśleć, że zostanie papieżem. Świadczy o tym wspólnie z nim przygotowana książka “Jezuita”. Nigdy nie robił nic na pokaz. Czuje się, że to wypływa z jego natury. Po prostu taki jest. To nawet nie była żadna jego decyzja – po prostu tak przeżywa swoją wiarę.

Jakie są źródła takiej duchowości? Bardzo zwracamy uwagę na imię Franciszek, ale po niedawnej lekturze Konstytucji Towarzystwa Jezusowego mam wrażenie, że jest stuprocentowym jezuitą w najlepszym tego słowa znaczeniu. Ale ponieważ "jezuityzm" nie jest medialny, więc nie mógł zostaź papieżem Ignacym i to pomimo tego, że Ignacy także miłował ubóstwo.

Na pewno wiele czynników się na to złożyło. Przede wszystkim rodzina, wychowanie, wpływ babci Rosy, która była osobą bardzo religijną i miała ogromny wpływ na wychowanie przyszłego kardynała i papieża. Rodzina Bergoglio pochodzi z Piemontu, którego mieszkańcy są znani ze skromności i surowości w obyciu. Oczywiście papież nie odstawił na bok jezuitów wybierając imię Franciszek. Nawet ta nasza książka nosi tytuł "Jezuita" – kardynał go zaakceptował, nigdy na jego temat nie dyskutował i nie sugerował, że książka ma nosić inny tytuł. Jeśli zaś chodzi o imię Franciszek to mogę opowiedzieć skąd ono się wzięło. Papież miał taki moment osobistego objawienia. W czasie konklawe, kiedy już było wiadomo, że dostaje bardzo dużo głosów, że rośnie poparcie dla niego, kardynał Hummes, brazylijski kardynał, który siedział obok niego, objął go i powiedział: "Jorge, tylko nie zapominaj o ubogich.". Wtedy Bergoglio zrozumiał, że ubodzy są jego zadaniem i że w konsekwencji najlepszym z imion będzie imię Franciszek.

Jak kardynał Bergoglio tłumaczy swoje zaangażowanie polityczne w dawniejszych czasach, szczególnie za dyktatury? Media wiele na ten temat plotkowały.

Nigdy, także w czasach dyktatury, Bergoglio nie był zaangażowany w politykę w sensie partyjnym. Kiedy jest się człowiekiem Kościoła, hierarchą, to tak naprawdę zawsze ma się dużo wspólnego z polityką, ponieważ głosi się pewien przekaz, który także wiąże się z dziedziną polityczną. Choćby, gdy się krytykuje jakieś działania społeczne. Pod tym względem można powiedzieć, że kardynał, szczególnie, gdy był arcybiskupem miał dużo do czynienia z kwestiami politycznymi, ale nigdy nie była to polityka w sensie walki o władzę, nigdy się nie opowiadał za żadną partią. Jeśli chodzi o czasy dyktatury kardynał starał się trzymać raczej z boku i nie angażować w sprawy polityczne. Był wtedy prowincjałem jezuitów, więc nie miał dużego znaczenia. To było ważne stanowisko, ale w ramach zakonu. Nawet w Kościele nie przekłada się na jakieś duże wpływy.

Jakie jest zdanie papieża Franciszka na zaangażowania jakie Kościół może wykonać w stosunku do rzeczywistości doczesnej? Jaka jest granica?

Dla kardynała Bergoglio tą granicą jest właśnie postawa zaangażowania partyjnego. Chodzi o to żeby nie uprawiać polityki partyjnej tylko politykę w szerszym tego słowa znaczeniu, która jest pochodną słuchania przykazań i głoszenia Ewangelii. Ważne jest, żeby krytykować gwałcenie praw człowieka, sytuacje wyzysku, czy wykluczenia społecznego, czy braki w systemie edukacji, a nie angażować się w rozgrywki o władzę. Np. Kompendium Nauki Społecznej Kościoła jest pełne takich zdań krytycznych, ale nie odnoszą się one do konkretnych stronnictw. Natomiast dla kardynała było zrozumiałe, że kiedy zaczynamy się opowiadać po stronie pewnych spraw, dla niektórych jest to już nieuprawnione zaangażowanie się Kościoła w politykę. Dlatego Bergoglio mówi o polityce, ale w ewangelicznym znaczeniu tego słowa. Ludzie Kościoła powinni unikać zaangażowania w politykę partyjną.

Czy to dotyczy także świeckich wierzących, czy tylko duchownych i hierarchii?

Duchownych i hierarchii.

Czy miała Pani okazję spotkać się już z papieżem Franciszkiem?

Byłam na jednej Mszy odprawianej przez papieża Franciszka w Watykanie. Papież codziennie odprawia Mszę i zaprasza na nią różnych ludzi. Był to dla mnie bardzo piękny moment. Po Mszy papież zawsze wychodzi, żeby przywitać się z obecnymi. Ma też zwyczaj, że klęka gdzieś pośrodku kaplicy i się modli. To jest ważny znak – nie modli się gdzieś z przodu, osobno od wiernych tylko ze wszystkimi innymi.

Może teraz czas na książkę-wywiad już nie z kardynałem, ale z papieżem?

O tym jeszcze nic nie wiem, choć wszyscy mnie o to pytają. (śmiech)

Rozmawiał Tomasz Rowiński

Polecamy książkę Francesca Ambrogetti, Sergio Rubin, Jezuita. Papież Franciszek, Wydawnictwo RAFAEL 2013

Komentarze

anonim2013.06.8 13:10
Ja nie wiem dla mnie papież zachowuje się trochę niezwyczajnie... np nie klęknął w Boże Ciało przed Najświętszym Sakramentem. Albo to mieszkanie w hotelowym pokoju.. To chyba oczywiste że wierni poprzez pieniądze jakie składają na rzecz Watykanu wyrażają swój szacunek dla zastępcy Jezusa Chrystusa na ziemi, czemu więc tego nie przyjąć? Poza tym lewicowi dziennikarze teraz dopiero będą mieli pretekst żeby oskarżać miejscowych hierarchów o umiłowanie bogactwa bo nie postępują jak papież. Dziwne to trochę wszystko.
anonim2013.06.8 15:58
@Częstochowski Poeta Ilu biskupów ma Lexusy??? Większość z nich jeździ autami, na które stać Polaka należącego do klasy średniej. Może jeden, czy dwóch ma jakieś lepsze auta, ale najczęściej jeżdżą takimi samochodami jak VW Passat, Toyoty Avensis. A to luksusowe auta nie są.
anonim2013.06.8 16:52
Przydałby się styl Franciszka naszym biskupom
anonim2013.06.8 18:43
Kiedy biskupi zaczną mówić o majątkach darmozjadów w Brukseli i innych urzędasów naszych. A kto nakłoni do skromnego życia lewicę kawiorową,może Palikot wyrzuci Kalisza z EUropy plus tak jak Nowicką z RP.
anonim2013.06.8 19:01
@Nowenna Pompejańska Narzucanie wszystkim biskupom na siłę stylu Franciszka byłoby sztuczne i nienaturalne. Każdy z nich na swój sposób służy Kościołowi, bo Bóg chce różnorodności, byleby ich poglądy były zgodne z nauką Kościoła. Ja bardzo cenię papieża Franciszka, ale także kard. Dziwisza, abp. Michalika, bp. Ryczana, czy abp. Hosera.
anonim2013.06.8 19:49
A ja bym chciał,zeby jakiś biskup miał prywatny samolot i do tego sam pilotował.Popularnośc miałby większą niż tysiące biednych probosczów.
anonim2013.06.9 15:47
@Hitch To nie jest tak ,że wszyscy księża żyją w luksusie. Zależy to od parafii od jej zamożności. Kiedyś w GW pokazano chyba 12 biskupów i zestawiono ich z posiadanymi pojazdami były to auta różne najlepsze miał prymas Audi A8 . Tylko ,że biskupów w Polsce jest kilka razy więcej i czym jeździ reszta tego GW nie pokazała jakby się okazało ,że to są jakieś słabe auta to by nie pasowało do tego co gazeta chce przekazać swoim czytelnikom.
anonim2013.06.9 15:57
Biskupów jest 133 ( w tym pomocniczy i emerytowani) w GW a także w Fakcie i SE pokazano 10 to czym jeździ reszta i dlaczego ich nie pokazano.
anonim2013.06.9 16:32
@Epaminondas Najciekawsze jest to, że w Fakcie napisali ile auto danego biskupa było warte, gdy było nowe. Tak więc abp. Henryk Muszyński ma kilkunastoletnie Audi A6, którego obecna wartość to 15 tys. zł, a Fakt podał cenę nowego 200 tys. zł!!! Albo abp. Tadeusz Gocłowski jeździ równie starym Citroenem (wartym 10 tys. zł), a brukowiec napisał o 100 tys. Idąc tokiem myślenia redaktorów Faktu wynika, że przeciętny Polak ma auto za ponad 100 tys., tylko pozostaje szczegół, że tyle było warte ponad 10 lat temu.
anonim2013.06.10 7:43
A co kogo obchodzi co myślą media lewicowe na temat nowego papieża, mnie bardziej przeraża co Katolicy tu czasami wypisują, bo że ktoś jest wrogiem Kościoła to ok, jasne, jak był Benedykt XVI ŹLE, jest Franciszek niby dobrze, ale też koniec końców ŹLE... Ale jesli ktoś uważa się za dziecko Matki Kościoła i rozum mu zaczyna szeptać do ucha "jakiś dziwny ten papież, nie uklękną, dziwny mieszka w hotelu, nie chce pieniędzy, dziwny, to jest dziwne, to nie może być z Boga", to ja radzę się zastanowić SKĄD POCHODZĄ TAKIE MYŚLI w waszych złotych i nieskalanych duszyczkach.
anonim2013.06.10 8:25
Powiem otwarcie częśc katolików obawia się ,że Franciszek zacznie głosić poglądy heretyckie w co osobiście nie wierzę. U mnie ma carte blanche . Wielu jadnak nie ufa mu bo był mało znanym u nas kardynałem . Gdy nastał Ratzinger wiadomo było kto i co się można po nim spodziewać. Czasy są niepewne częśc z nas po prostu boi się a strach produkuje różne potworki.
anonim2013.06.10 8:33
Epaminondas, no wiesz tu nawet czołowi znawcy papiestwa pisali, że Benedykt XVI coś się pogubił jak czegoś nie rozumieli
anonim2013.06.10 8:45
BXVI miał swoich krytyków jak każdy , ale jak został papieżem była w nim jakaś pewność . Ta pewność to bezkompromisowa wiara podbudowana dośc solidnie intelektualnie. Jak ustąpił to niektórzy nasi publicyści katoliccy poczuli widoczna ulgę . Styl Franciszka jest inny trzeba się do tego przyzwyczaić i tyle. A media zawsze będą mieszały nawet taki Kraśko , o którym miałem lepsze mniemanie. Telezwizji w zasadzie nie oglądam , ale kiedyś widziałem program i Kraśko z takim przejęciem mówił o św. Faustynie.
anonim2013.06.12 11:49
"W Polsce kardynałowie nie jeżdżą metrem..." No i dobrze, bo: - Po pierwsze primo: oprócz Warszawy, nie mają metra do dyspozycji - Po drugie primo: a w Warszawie by się potopili.