Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: W kontekście wpisu prezydenta elekta Stanów Zjednoczonych, Donalda Trumpa na Twitterze, o tym, że za spalenie amerykańskiej flagi powinno grozić więzienie lub odebranie obywatelstwa, chciałam pomówić z Panem o tym, czy może również w Polsce powinniśmy nieco surowiej traktować znieważanie i niszczenie tego symbolu narodowego?

Tadeusz Płużański, Reduta Dobrego Imienia, Fundacja „Łączka”: Wydaje się, że pomysł jest słuszny. Flaga to symbol narodowy, symbol przywiązania do państwa i wartości, które ono reprezentuje. Jest kilka takich atrybutów władzy państwowej, np. flaga czy hymn i powinny być szanowane jako oznaki państwa, które podlegają ochronie. Dlatego ktoś, kto występuje przeciwko symbolom narodowym, występuje jednocześnie przeciwko porządkowi prawnemu państwa. Nie widzę więc powodu, aby nie wyciągać konsekwencji wobec tych, którzy tego nie szanują. Kary mogą być oczywiście różne, natomiast myślę, że to, co proponuje Donald Trump jest jak najbardziej w ramach dopuszczalnej kary. W Polsce też należałoby się zastanowić nad większą ochroną symboli narodowych i karami dla tych, którzy występują przeciwko nim.

Jak na razie, niedawno rząd przyjął projekt ustawy, w myśl której używanie wyrażenia „polskie obozy śmierci” będzie karane nawet pozbawieniem wolności
Oczywiście, kłamstwo historyczne również powinno być traktowane jako występowanie przeciwko państwu polskiemu. Powinniśmy chronić zarówno dzisiejsze państwo, jak i naszą historię, również czasy, kiedy byliśmy okupowani. Bo co prawda nie zawsze byliśmy gospodarzami we własnym domu, ale Polaków, którzy wtedy żyli pod okupacjami, też nie wolno opluwać. Tymczasem tak się dzieje np. z mieszkańcami Jedwabnego, czy Polakami jako całością, kiedy kłamie się o „polskich obozach koncentracyjnych”. Niemcy zrzucają na nas swoje winy, ale w najlepsze rozwija się także propaganda komunistyczna, i wciąż nie ma należytej ochrony np. dla Żołnierzy Wyklętych i kary dla tych, którzy ich szkalują. Jako Fundacja „Łączka” i Reduta Dobrego Imienia staramy się bronić dobra Polski i naszych wartości narodowych. Nie widzę jednak wystarczającej ochrony na poziomie państwowym. Krótko mówiąc, należy chronić zarówno porządek prawny, jak i historię naszego państwa, a wszystkich, którzy występują przeciwko powinno się karać nie tylko w procesach cywilnych, ale również w postępowaniu karnym.

Gdy mówi Pan o znieważaniu Żołnierzy Wyklętych, przywodzi to na myśl artykuł, który niedawno ukazał się na portalu Komitetu Obrony Demokracji, „Koduj24.pl”. Autorka tekstu nazywa Niezłomnych „bandytami”, szczegółowo opisuje też działania kilku bohaterów podziemia niepodległościowego, w tym Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”. Podkreślam ten konkretny przypadek, ponieważ wydaje mi się szczególnie ciekawy, zważywszy na fakt, że lider KOD tłumaczył w mediach, iż obecność jego i kilku działaczy ruchu na pogrzebie „Zagończyka” i „Inki” (której ostatnimi słowami, wg relacji ks. Mariana Prusaka, przymusowego świadka egzekucji, był okrzyk: „Niech żyje wolna Polska! Niech żyje major Łupaszko!”), nie była prowokacją, a chęcią oddania czci bohaterom.
Jest to kolejny przejaw szkalowania Polski i Polaków i tu też konsekwencje powinny zostać wyciągnięte. Cała sprawa jest dość prosta, ponieważ Żołnierze Wyklęci/Niezłomni podlegają w Polsce ochronie prawnej. Mamy przecież ustawę o Narodowym Dniu Pamięci Żołnierzy Wyklętych, nakazującą oddawanie im czci i szacunku, jest to święto państwowe. A konsekwencją nieszanowania bohaterów powinna być kara, ponieważ ten, kto nie uznaje tych zapisów, występuje nie tylko przeciwko bohaterom narodowym, ale również przeciwko prawu, które funkcjonuje w Polsce. Takie postępowanie powinno być karane z urzędu. Nie jest to zresztą pierwszy czy jedyny przejaw takiej pogardy dla polskich obywateli, jak również żołnierzy, którzy walczyli o naszą wolność.

A antypolskie wypowiedzi tzw. „ludzi kultury”, aktorów, reżyserów, celebrytów, artystów? Czy to na temat Polski, czy na temat Polaków. Takie przykłady można by mnożyć. Chociażby- dosłownie - kloaczny opis odczuć reżyser Agnieszki Holland, jakie towarzyszą jej, gdy przyjeżdża do Polski, wypowiedzi Macieja Stuhra i wielu innych? Czy znieważanie naszego kraju i rodaków, mówienie publicznie (i przez osoby publiczne) słów w rodzaju „Wstydzę się za Polaków”, „Nie czuję się Polakiem” itp., w Pana ocenie również mogłoby skutkować odebraniem obywatelstwa?
To może być dobry pomysł. Skoro osoby, które tu Pani wymieniła, ale możemy jeszcze dodać np. Tomasza Lisa, mogą wypowiadać się przeciwko nam, podczas gdy my nie mamy prawa obrony, to nie ma na to zgody. Przypominam sobie jeszcze podobną wypowiedź aktora, Piotra Zelta, wymierzoną przede wszystkim w Żołnierzy Wyklętych. To niedopuszczalne, żeby takie oszczerstwa były traktowane jako normalny element debaty publicznej, ponieważ przekracza to jej granice. To kłamstwa i szkalowanie. Takie właśnie osoby powinny być pozywane przez Państwo Polskie, a jeśli nie, to możemy [Fundacja „Łączka”, Reduta Dobrego Imienia] pomóc wystosować takie pozwy. Przypomnę, że Fundacja „Łączka” występowała przeciwko towarzyszce Joannie Senyszyn w analogicznej sprawie, kiedy wiceszefowa SLD znieważyła Żołnierzy Wyklętych. Co innego jednak, jeśli robią to stowarzyszenia, a co innego, jeśli samo państwo zajmuje twarde stanowisko w tej sprawie. Należy to do obowiązków państwa i jeśli taki pozew wystosują uprawnione organy państwowe, to sprawa ma zupełnie inną moc.
Pozbawienie obywatelstwa jest oczywiście jedną z możliwości. Jeżeli ktoś nie szanuje Polski, nie czuje się związany z naszym krajem, naszymi wartościami i bohaterami narodowymi, można jedynie spytać, co tu robi, ponieważ sam wyklucza się z naszej społeczności.

Wreszcie, publikacje Jana Tomasza Grossa, które zapewne w jakiś sposób przyczyniły się do tego, że odpowiedzialność za Jedwabne czy Pogrom Kielecki przypisuje się Polakom, artyści, intelektualiści, autorytety, dokonują publicznego „catharsis”, przypominają, że nasz naród nie jest kryształowy... Inaczej jednak rzecz się ma, gdy ci sami ludzie i te same media przypominają np. o Holokauście. Wtedy słyszymy, że odpowiedzialni za to są „naziści” o jakiejś zagadkowej narodowości, a może w ogóle bez niej. I może bardziej współczesne przykłady. Sprawcy ataków terrorystycznych w stolicach Europy Zachodniej, osoby, które wysadzają się na lotniskach, wjeżdżają ciężarówką w tłum ludzi bądź atakują siekierą pasażerów pociągu czy mordują katolickiego księdza, prawie zawsze okazują się „terrorystami” albo „ludźmi chorymi psychicznie, bez ideologii”, nawet jeśli zamachowiec krzyczy „Allahu akbar”... Skoro nikt nie obciąża wszystkich Niemców za Holokaust i Adolfa Hitlera, wszystkich Rosjan za Katyń, wszystkich muzułmanów za ataki terrorystyczne, czemu w przypadku Jedwabnego mówi się o „Polakach” czy może „całej społeczności Jedwabnego”, a nie jako o grupie np. „ludzi z marginesu społecznego”, którymi posłużyli się Niemcy?
Niestety, podsumowując to wszystko, widać, że Polska jest pod pręgierzem, atakuje się ją z różnych stron. Są to m.in. ośrodki zagraniczne, międzynarodowe. I dlatego np. takie osoby Jan Tomasz Gross, niestety, znajdują naśladowców również w naszym kraju. To szczególnie smutne, że właśnie tego rodzaju kłamstwa spotykają się w Polsce z aprobatą i są powielane. Świadczy to wyłącznie o ludziach, którzy tak robią.
Coraz bardziej widoczna jest tendencja, aby Polskę czynić sprawcą wszelkiego zła, zarówno w czasie okupacji Polski przez Niemców, jak i okupacji Polski przez Sowietów. Mamy więc dwa najgłośniejsze przypadki, celowo propagowane, czyli Jedwabne w czasie okupacji niemieckiej i Kielce w czasie okupacji sowieckiej. Wbrew faktom obie te zbrodnie przypisywane są Polakom. Musimy z tym walczyć. Trzeba oczekiwać, że państwo polskie i odpowiednie instytucje, takie jak IPN, będą skuteczniej działać w tej kwestii. Z ust przedstawicieli IPN-u słyszymy jednoznaczne wypowiedzi, że nie można twierdzić, że Jedwabne, czy Kielce to zbrodnie polskie. W obu przypadkach mamy do czynienia ze zbrodnią dokonaną przez okupantów - czy to przez Niemców, czy Sowietów, przy wykorzystaniu pewnej części ludności polskiej.
Należy więc bronić polskiej racji stanu, wydawać książki, kręcić filmy, również anglojęzyczne, aby zneutralizować propagandę Grossa i przedstawić nasz punkt widzenia. Do tej pory skutecznej reakcji ze strony państwa polskiego nie było. A przecież te zbrodnie w dużej mierze są już zbadane, należy jedynie przedstawić wyniki tych badań, zarówno na forum polskim, jak i międzynarodowym, jako odtrutkę na wszystkich, którzy kłamią i fałszują historię.

Bardzo dziękuję za rozmowę.