Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jak ocenia Pan to, co dzieje się w relacjach polsko-izraelskich?

Tadeusz Płużański, prezes Fundacji „Łączka”: Nie dzieje się dobrze, nasze relacje w sposób dla wielu zaskakujący mocno w ostatnim czasie się skomplikowały. Kryzys, który przyszedł pojawił się znienacka. Szczególnie niepokojące jest to, że mieliśmy bardzo dobre stosunki z Izraelem - na tej flance nie było żadnych napięć. Przynajmniej tutaj wydawało się, że jesteśmy bezpieczni. Niestety, Polska ma wielu przeciwników, nie potrzeba nam kolejnego, dlatego trzeba tę kwesitę rozwiązać. Z drugiej strony twierdzę, że sprawa ta prędzej czy później musiała "wybuchnąć". Zadawnione kwestie historyczne niestety odkładają się, a po pewnym czasie niespodziewanie „wybuchają”, tak to już jest, gdy próbuje się ukryć prawdę.

Czy próbowano ukryć prawdę o Holocauście?

Tak było z kwestią II wojny światowej, z kwestią Holocaustu. Izrael mówił o Holocauście dokonanym wyłącznie na Żydach, z pominięciem innych ofiar, szczególnie ofiar polskich. Z drugiej strony Polska przez lata nie zrobiła zbyt wiele, aby pokazać swoją wersję historii Izraelowi i światu. Trudno dziwić się, że sprawy nie rozwiązano, gdy w Polsce rządzili komuniści. Komuniści nas mordowali, zakłamywali nam historię przedstawiając swoją, propagandową wersję dziejów.

A po upadku komunizmu nie było na to czasu?

Nie zmieniło się to po 1989 roku, kiedy to zapanowała w Polsce „pedagogika wstydu”, potworna mania patrzenia w przyszłość i przepraszania za niepopełnione grzechy.

Kto za to odpowiada?

Fakt ten jest winą większości ekip „pookrągłostołowych” rządzących Polską. Ekipy te odpowiadają za to, że po pierwsze: historia była spychana na margines, a z drugiej strony za to, że gdy inne kraje zaczęły naszą historię fałszować, odpowiednio na to nie reagowały.

Kto mógłby posłużyć konkretnie jako przykład antypolskiej propagandy?

Tomasz Gross, przedstawiał się na świecie jako naukowiec. Kłamliwa wersja historii Polski jaką przedstawiał przeciskała się do świadomości wielu ludzi na całym świecie. Rząd Polski albo nie interweniował w tej kwestii, a jeśli już nie miał wyjścia, to okazywał wręcz zachwyt nad kłamliwą interpretacją, którą tworzył w swoich książkach pan Gross.  

I jakie były tego konsekwencje, wszyscy widzimy.

Taka też była w konsekwencji oficjalna wykładnia, przy szeregu ataków na nasz kraj.

Owocem tego postępowania były liczne przedstawiające zafałszowaną polską historię spektakle teatralne czy ekranizacje filmowe typu „Pokłosie” czy „Ida”. Całą tę machinę popierały liczne artykuły ukazujące się choćby w Gazecie Wyborczej, w których narracja miała na celu przedstawić żołnierzy Armii Krajowej jako tych, których głównym celem było mordowanie Żydów. Niestety, ale właśnie te pseudoelity „pookrągłostołowe” zrobiły wiele, aby nasza historia została zafałszowana. To właśnie ci ludzie, doprowadzili do konfliktu, który dzisiaj jest bardzo dobrze widoczny. Sytuacja na tyle nabrzmiała, że w momencie, kiedy rząd Polski zaczął mówić prawdę, zaczął przedstawiać zupełnie inną wersję wydarzeń, w której to Polacy też są ofiarami oraz w której to my zostaliśmy jako pierwsi skazani przez Niemców na zagładę, oraz że są też Żydzi współpracujący z okupantem niemieckim, to było zbyt wiele. Izrael, ale i inni na świecie nie wytrzymali, gdy w końcu usłyszeli głos prawdy. Z racji, że przez wiele lat mówiono na świecie o nas nieprawdę, dziś państwa z którymi jesteśmy w konflikcie, prawdę historyczną odebrały jako kłamstwo.

Z tej racji jesteśmy dziś w bardzo trudnym miejscu, doszło wręcz do frontalnej wojny o coś co wydaje się być absurdalne, o historię Polski.

Dlaczego ta kłótnia jest absurdalna?

Kłócić można byłoby się o wizję przyszłości, o perspektywę bezpieczeństwa, o rozwój armii czy gospodarki, a nie o coś, co wydarzyło się kilka dekad temu. Problem wynikł stąd, że kwestia ta nigdy nie została przepracowana ani w Izraelu, ani w Polsce. W końcu dwie perspektywy historyczne, perspektywa polska i żydowska musiały się spotkać. Ponieważ były one ze sobą całkowicie sprzeczne, musiało się to skończyć – niestety – poważnym kryzysem.

"Polscy Żydzi – w przeddzień 50. rocznicy marca 68 i 75. rocznicy Powstania w Getcie Warszawskim – nie czują się dziś w Polsce bezpiecznie" – napisano w oświadczeniu opublikowanym na stronie internetowej Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Polsce. Czy dziś Żydzi faktycznie mają przesłanki do tego, aby czuć się w Polsce zagrożonymi?

Oczywiście, że nie. Są to przesłanki wynikające z niewiedzy, z ideologicznego zaślepienia i wreszcie z tworzeniem odpowiedniej tylko dla siebie wizji historii i niedopuszczania innych argumentów - w tym przypadku zwłaszcza naszych - do głosu. Proszę powiedzieć mi co takiego dzieje się w Polsce, co miałoby świadczyć o tym, że jesteśmy krajem nieprzyjaznym Żydom? Czy my zagrażamy któremukolwiek z Żydów w sposób choćby symboliczny? Nie. My nie kwestionujemy żydowskiego Holocaustu, my nie weryfikujemy ich historii. Przerażające jest dziś to, że strona żydowska nie dopuszcza nawet myśli o tym, że Polacy również byli ofiarami Holocaustu.

Dlaczego tak jest?

Przede wszystkim dlatego, że w Izraelu nikt im o tym nie powiedział. W Izraelu nie mówi się nawet, że w większość Żydzi, którzy wtedy zginęli na terenie okupowanej przez Niemców Polski, byli obywatelami II Rzeczpospolitej. Gdyby tak mówiono, to wtedy mogliby być zaliczani do grona ofiar polskich.

Dlaczego zatem tak się dzieje?

Zgodziliśmy się i na to, że wyodrębniamy ofiary pochodzenia żydowskiego i ofiary pochodzenia stricte polskiego, zatem nie ma się czego dziwić, że tak właśnie jest.

Polska nie zagraża też dzisiaj żadnemu Żydowi w sensie dosłownym. Nie ma u nas żadnych ruchów antyżydowskich, nie ma aktów napaści na Żydów, nie ma nawet prób niszczenia obiektów gmin żydowskich, niszczenia obiektów religijnych. Warto zwrócić uwagę, że do właśnie wymienionych akcji względem Żydów dochodzi w Europie Zachodniej. Można nawet powiedzieć, że jest to na porządku dziennym w Niemczech czy Francji. W państwach tych są dość silne grupy, które hasła antysemityzmu mają na sztandarach.

I jakie są tego owoce?

Owocem działalności tych grup są liczne akty przemocy, do których dochodzi względem Żydów. W tej perspektywie Polska jest oazą spokoju i bezpieczeństwa dla Żydów – zresztą było tak od wieków. Nieprzypadkowo Żydzi uciekali do Polski z innych krajów, bo się bali o swoje życie, bądź wprost, dlatego, że po prostu zostali wypędzeni z Zachodu i nie mieli, gdzie się udać. W Polsce nikt nie przeszkadza dziś Żydom rozwijać się, prowadzić aktywnego życia społecznego, kulturalnego i religijnego. Gminy żydowskie odzyskały swoje przedwojenne majątki, przywrócono je im ustawowo już w latach 90-tych, co ciekawe – i trzeba to podkreślić – tego samego gestu nie wykonano względem samych Polaków. Żydzi czy mniejszość żydowska w Polsce od lat jest traktowano w Polsce nawet lepiej niż sami Polacy. Zatem słowa, które padają po stronie żydowskiej czy to w Polsce czy za granicą są słowami, które całkowicie nie są adekwatne do rzeczywistości. Na pewno nie sprzyjają też one jakiemukolwiek porozumieniu. Mimo, iż za Zachodzie zapanowała pewnego rodzaju histeria antypolska, to całe szczęście nie wszyscy jej ulegają. Całe szczęście zdarzają się głosy i po stornie żydowskiej, które krytykują tę antypolską histerię.

I co mówią ci Żydzi, którzy stoją po stornie Polski, po stronie prawdy?

Żydzi ci mówią wprost prawdę, o tym, że Polska też została skrzywdzona podczas wojny, że i Polacy ginęli w obozach koncentracyjnych. Dobrze, że odnoszą się też w swoich wypowiedziach do czasów współczesnych mówiąc, że Polska jest bezpiecznym dla Żydów krajem.

"My, przedstawiciele polskich organizacji żydowskich, wyrażamy nasze oburzenie z powodu narastającego w kraju klimatu nietolerancji, ksenofobii i antysemityzmu. Mowa nienawiści wylewa się z internetu i rozpycha się w przestrzeni publicznej. Rozpowszechniła się w mediach, w tym i tych, które chcą nadal uchodzić za publiczne, i nie zdumiewa już także w słowach radnych, posłów, czy wysokich nawet urzędników państwowych. Ilość pogróżek i obelg, kierowanych pod adresem żydowskich instytucji i placówek, stale rośnie" – uważają organizacje żydowskie. Czy nie brzmi to jak propaganda? Jeśli tym jest, na co wygląda, to czemu ma służyć i komu?

Informacje to niczemu dobremu nie służą. Wynikają z niewiedzy bądź złej woli. Oczywiście, są to głosy nieuprawnione, nieprawdziwe. Niegodziwe jest wręcz mówienie o tym, że w Polsce dzieje się Żydom jakakolwiek krzywda, fizyczna czy słowna. Sam dokładnie staram się śledzić to, co dzieje się w sferze publicznej, politycznej, społecznej i nie dostrzegam żadnych akcji o których mowa w tym piśmie. Informacje te są zatem wyssane z palca, mają na celu wywoływać pewnego rodzaju histerię.

Gdzie leży źródło problemu?

Żydzi przez wiele lat utwierdzali się w przekonaniu, że są wyjątkowi, że to oni mają wyjątkową historię i tylko oni są ofiarą Zagłady. Choć pojawiały się książki, takie jak „Niezapomniany Holocaust” Richarda C. Lukasa – polskiego naukowca, pochodzenia żydowskiego – które opowiadały prawdę historyczną i były dedykowane Polakom, to „ginęły" one na morzu publikacji kłamliwych, mówiących o tym, że tylko Żydzi byli zabijani w obozach koncentracyjnych.

Co robić, jeśli to możliwe, aby przeciwdziałać temu złu?

Polska musi dziś wykonać wielką akcję informacyjną, nie propagandową – gdyż my nie musimy zniekształcać faktów. Naszym obowiązkiem jest opowiedzieć w zaistniałych okolicznościach prawdę o całej II wojnie światowej, o wrześniu 1939, o niemieckich obozach i ich pierwotnym przeznaczeniu dla Polaków, dla polskiej inteligencji. Musimy opowiedzieć, o osobach przede wszystkich takich jak rotmistrz Witold Pilecki. Świat powinien poznać historie ludzi, którzy chcieli podczas wojny ratować zarówno Polaków jak i Żydów. Pilecki wysyłał raporty, w których jasno było napisane, że w Polsce ma miejsce Zagłada, jednak wtedy „możni tego świata” nie chcieli go słuchać, uważali, że informacje te są mocno przesadzone i nie reagowali. Z tej racji dzisiaj bardziej przykre jest to, że środowiska amerykańskich Żydów śmią twierdzić, że byli polskie obozy koncentracyjne, że Polacy mordowali Żydów, że są odpowiedzialni za Holocaust. Wtedy, kiedy trzeba było zareagować – a mieli odpowiednią wiedzę – nie zrobili nic.

Dobrze, ale co konkretnie robić dziś, aby przeciwdziałać temu kłamstwu?

Dziś Polska musi stanąć na głowie, aby opowiedzieć historię relacji polsko-żydowskich, historię przede wszystkim związaną z okresem II wojny światowej, ale nie tylko, warto byłoby też przy tej okazji, pokazać, jak wyglądały nasze wzajemne stosunki na przestrzeli wieków. Świat, Żydzi, wydają się nie wiedzieć, że to, co w Polsce było do 1989 roku nie było, nasze. Nie mają oni świadomości, że Polską od momentu zakończenia wojny rządzili komuniści. Zrzucanie win na Polaków, za akcje – szczególnie „pogrom kielecki” - wyrządzone im przez komunistów jest nieuczciwe. Przypomnieć trzeba tu rzecz oczywistą, że te same władze, które wyrządzały krzywdę Żydom, wyrządzały też Polakom, Polsce. Podobnie wygląda sprawa marca 1968 roku, tu też zadziałali komuniści, to ludzie tacy jak Wojciech Jaruzelski byli jednymi z czołowych antysemitów.

Czy w tym świetle powołanie specjalnych komisji do spraw dialogu zarówno Polsce jak i w Izraelu, przyczyni się do polepszenia stosunków polsko-izraelskich?

Trzeba przeciwdziałać i to na wielu płaszczyznach. Dla mnie najważniejsze jest to, aby tłumaczono książki o stosunkach polsko-żydowskich, o okupacji sowieckiej, okupacji niemieckiej, o Holocauście które powstają w Polsce. Powstał wiele rzetelnych książek, które muszą dziś zostać przetłumaczone na język angielski, aby ludzie poza naszymi granicami mieli dostęp do rzetelnych informacji.

Czy tylko chodzi tu o książki?

Więcej niż na książki trzeba postawić na kinematografię. Możliwość są duże. Istnieje Polska Fundacja Narodowa, która powinna podjąć odpowiednie działania.

Dobrze, ale czy powołanie tych specjalnych komisji do spraw dialogu w ogóle ma sens?

Powołanie takich komisji jest oczywiście jakimś rozwiązaniem, na pewno wskażą nam one kierunek, który mam nadzieję, że zbliży nas do prawdy historycznej. Myślę, że taka komisja o charakterze prawno-historycznym, która powstała po stronie polskiej – czekamy na to, aż jej odpowiednik powstanie po stronie izraelskiej – może uczynić wiele dobrego. Pamiętajmy, że nie wszyscy Żydzi w Polsce, nie wszyscy Żydzi w Izraelu i na świecie są nastawieni antypolsko.

Dziękuję za rozmowę.