Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Jutro rozpocznie się szczyt Partnerstwa Wschodniego. Program ten spełnił w ciągu kilku lat swojego funkcjonowania pokładane w nim nadzieje?

Andrzej Talaga: Partnerstwo Wschodnie było pierwszą wspólną polityką, która powstała w Unii Europejskiej na kierunku wschodnim i już jako takie stało się wielką wartością. Unia Europejska wcześniej nieszczególnie interesowała się wschodem, a kraje takie jak Polska czy Szwecja narzuciły jej niejako agendę. To pozytyw. Negatyw jest taki, że Partnerstwo Wschodnie nie dawało krajom objętym tym partnerstwem szerszej perspektywy członkostwa w UE. Państwa te teoretycznie mogłyby stać się członkami Unii, ale żadnych sprecyzowanych dat nie podano. To problem, który pokazuje na przykład Macedonia. Bez wyraźnej nadziei, bez perspektywy na członkostwo, takie państwa tracą chęć do reform i do dostosowania się do prawa europejskiego. Macedonia była początkowo krajem, który bardzo szybko się reformował i przystosowywał do Unii Europejskiej. Obecnie jednak popadł w paradyktaturę, kleptokrację – a ostatnio przywrócono tam nawet działania zbrojne. Trochę podobna jest sytuacja takich państw jak Białoruś, Ukraina i Mołdawia. Zwłaszcza te dwa ostatnie niby chcą się reformować, ale jednak nie mając perspektywy wejścia do UE, nie mają też silnej determinacji, co bardzo osłabia Partnerstwo Wschodnie.

Odwrót Niemiec od polityki ścisłej współpracy z Rosją jaki obserwujemy w ostatnim czasie to w jakiejś mierze efekt Partnerstwa Wschodniego?

Nie, Partnerstwo nie odegrało w tym żadnej roli. To raczej bardzo twarda i agresywna polityka Rosji spowodowała, że Unia Europejska, a Niemcy w szczególności, zmieniła optykę na bardziej realistyczną. Tak naprawdę potrzeba zupełnie nowej polityki wschodniej całej Unii Europejskiej, która miałaby coraz większy budżet i rozwiązałaby problem, że UE nie może obiecywać członkostwa. Jeżeli nie może obiecać tego, co w zamian? Można by wspisać do polityki obietnicę poluzowania reżimów wizowych: jeżeli zrobicie to i to, to wizy na pewno zostaną zniesione, takie a takie fundusze zostaną uruchomione, zostaniecie dopuszczenie do takiej a takiej polityki europejskiej. Na razie jednak tego nie ma i Partnerstwo Wschodnie w ogóle tego nie przewiduje.

Berlin jest tym zainteresowany?

Tak, bo Niemcy prowadzą teraz politykę, która otworzyła się na przyciąganie krajów Europy Wschodniej do Unii i do NATO. Robią to jednak bardzo ostrożnie, rozważnie i niekonfrontacyjnie. Wydaje mi się, że polityka niemiecka ogromnie zmieniła się na przykład w stosunku do Ukrainy. Berlin jest zainteresowany, żeby trzymać Ukrainę w przedsionku, to prawda – ale jednak w przedsionku, a nie, by pozostawić ją w strefie buforowej między Rosją a Unią Europejską. Wielkim wyzwaniem polityki wschodniej jest dla Unii i Niemiec Białoruś. Kraj ten nie jest demokratyczny, nie chce się reformować w sensie prawnym, demokratycznym i ustrojowym. Mimo wszystko jest krajem niezdominowanym całkowicie przez Rosję i państwem, które próbować wyciągnąć ze strefy wpływów Moskwy. To bardzo ciekawe wyzwanie: jak przyciągnąć do Unii dyktaturę?

Kilka dni temu minęła 20. rocznica referendum na Białorusi, które pozwoliło prezydentowi rozwiązywać parlament. Opozycja uważa je za niekonstytucyjne i pogrążające kraj w dyktaturze. Ten kierunek polityki białoruskiej to dla Unii Europejskiej duża trudność?

Cały czas mamy problem, jak traktować Białoruś. To kraj, w którym ewidentnie łamane są najbardziej elementarne prawa demokratyczne, w którym reżim steruje społeczeństwem w sposób na Zachodzie nieakceptowalnym; kraj, w którym są więźniowie polityczni – choć od niedawna Łukaszenka ich wypuszcza. Robi to zawsze, gdy chce się zbliżyć do Unii, a gdy powstają jakieś problemy we wzajemnych relacjach, to więźniów przybywa. Z drugiej strony świat jest taki, jaki jest. Jeżeli Unia Europejska zacznie majstrować przy białoruskim reżimie i spróbuje go obalić, to beneficjentem tego może być Rosja. Bo kto właściwie przejąłby przemysł białoruski, który byłby prywatyzowany? Koncerny zachodnie? Wątpliwe, bo to zbyt ryzykowane, przemysł ten jest zbyt przestarzały, wymagałby ogromnej modernizacji w sensie parku maszynowego. Natomiast Rosja przejęłaby ten przemysł z wielką chęcią. Dlatego liberalizm gospodarczy, liberalizm w polityce, mógłby skończyć się dla Białorusi tragedią. Natomiast dyktatura ma realne narzędzia, żeby trzymać się od Rosji na lekki dystans. Dlatego trzeba współpracować z dyktaturą. Unia Europejska jednak chcąc przyciągnąć do siebie różne kraje stawia cały czas warunek demokratyzacji, choć do pewnego stopnia. To ogromne wyzwanie dla Partnerstwa Wschodniego, albo dla nowej polityki wschodniej Unii – to znaczy, by Unia nie patrzyła w sposób aż tak bardzo pryncypialny na demokrację i prawa człowieka.

A jak polski rząd wykorzystał Partnerstwo Wschodnie? Zrobiono wszystko, co było można, czy miały miejsce jakieś zaniechania?

Polski rząd powinien uznać, że Partnerstwo Wschodnie spełniło swoje zadanie, co widać na przykładzie Mołdawii, gdzie ta polityka zadziałała. Mołdawia jest jednak małym krajem. Partnerstwo Wschodniej zadziałało w małej skali, ale w dużej – w przypadku Ukrainy i Białorusi – już nie. To nie te środki, nie te narzędzia oddziaływania. Polska powinna zaproponować nową politykę wschodnią, bardziej realistyczną i bardziej hojną, bardziej ukierunkowaną na pomoc wspomnianym państwom. Najlepszym rozwiązaniem byłoby zamknięcie Partnerstwa Wschodniego i zaproponowanie Unii Europejskiej nowej polityki wschodniej, która podkreślałaby wagę tego kierunku. Jeśli chodzi o pieniądze wydawane przez Unię Europejską, to idzie ich o wiele więcej na południe Morza Śródziemnego niż na wschód Europy. Tymczasem widzimy, że fundamentalne zagrożenia militarne idą raczej ze wschodu, nie z południa. Na południu jest tylko fala pokojowej imigracji.

Fundamentalną zmianę polityki wschodniej zapowiadają Andrzej Duda oraz prof. Krzysztof Szczerski. Jak ocenia pan ich propozycje?

Polska polityka powinna być bardziej cicha i bardziej nastawiona na przyciąganie elit krajów wschodnich do pomysłów unijnych, nastawiona bardziej na współpracę z Niemcami. Berlin ma na wschodzie ogromne wpływy poprzez swoje fundacje, na przykład Adeneauera. Polska polityka powinna być też hojniejsza, chociaż nie sądzę, by nowy rząd powiedział polskiemu społeczeństwu: niestety, nie możemy dać pielęgniarkom, bo musimy kupować więcej broni, nie możemy podtrzymywać nierentownych kopalni, bo musimy finansować opozycję na Białorusi. To nierealne. Jeżeli stawiamy sobie ambitne cele, musimy mieć środki na ich realizację. Żeby uprawiać politykę wschodnią, trzeba mieć za co. To, co dzieje się obecnie i działo się poprzednio za prezydentury śp. Lecha Kaczyńskiego, to nie jest ta skala wydatków, o którą nam chodzi. Wystarczy porównać wydatki Polski z wydatkami Niemców.

Mówiąc krótko, musimy na razie opierać w polityce wschodniej na pomocy Berlina?

Jeżeli nie mamy pieniędzy, to tak. Jeżeli będziemy w stanie wygenerować takie środki, jakie generują na politykę wschodnią Niemcy, to nie. Warunek jest prosty.