Portal Fronda.pl: Przywódca frakcji liberałów pan Guy Verhofstadt wystąpił z projektem rezolucji w sprawie Polski. To kolejny element nagonki na polski rząd wychodzący ze środowisk liberalnych i socjalistycznych. Jakie są w pańskiej ocenie przyczyny, dla których te środowiska tak chętnie angażują się w atakowanie polskiego rządu?

Andrzej Talaga: Nie jest to chyba nienawiść czy niechęć do Polski jako takiej, bo wcześniej w ogóle nie ujawniali takich uczuć. Myślę, że przyczyny są złożone. Pierwsza przyczyna to – w ich mniemaniu – zaniechania w stosunku do Węgier. Nie mieli mechanizmu - a gdy otrzymali, było już za późno – który mogliby uruchomić wobec Wiktora Orbana i jego rządu. Tymczasem zmiany na Węgrzech były o wiele głębsze, niż w Polsce,  przynajmniej na razie, bo w Polsce głębsze zmiany też pewnie będą, ale później. Wobec tego europejscy politycy mają poczucie zaniechania, niedopilnowania; żałują, że nie mieli narzędzi, by interweniować na Węgrzech. Pomijam teraz zupełnie, czy ich interwencja byłaby słuszna. Teraz jednak to środowisko ma już odpowiednie narzędzia. Miało też dość czasu by przygotować interwencję w sprawie Polski.

Czy to odzwierciedla ich rzeczywiste przekonania, czy jest może wymogiem gry organizowanej przez europejskie państwa?

Na pewno nie jest tak, że pchają ich do tego rządy narodowe. W UE często jest tak, że politycy europejscy są wykorzystywani przez swoje rządy do uprawiania polityki. Było tak w przypadku polityków niemieckich czy francuskich już wielokrotnie, a również i polscy – na szczęście – tak czynili. Wydaje mi się jednak, że tym razem tak nie jest. Rządy narodowe, nawet rząd niemiecki, nie są zainteresowane eskalowaniem konfliktu z Polską, po prostu z powodu problemów, z którymi muszą się borykać. Nie chcą brać sobie nic dodatkowego na głowę. To, co dzieje się w Polsce, trudno poza tym nazwać zamachem stanu, zamachem na demokrację czy rządami w stylu Putina, jak to mówiono na forum Parlamentu Europejskiego.

Natomiast urzędnicy i politycy europejscy na poziomie unijnym są na ogół politykami narodowymi drugiego sortu. To ci, którym słabo powiodło się w ich własnych krajach. Ich realna władza i wpływy polityczne są nieskończenie mniejsze niż polityków w państwach narodowych, nawet tych średniej wielkości. Politycy ci szukają okazji do zaistnienia, wszczęcia awantury politycznej. Polska takiej okazji znakomicie im dostarcza, bo zamiast wprowadzać zmiany po cichu, nie deklarując tego na prawo i lewo, daje im amunicję do zaistnienia.Rekompensują sobie w ten sposób nicość ich wpływów w ich krajach narodowych. Na przykład przewodniczący Parlamentu Europejskiego naprawdę nie był w Niemczech politykiem sukcesu, a teraz wyrasta na czołową postać Europy, która wskazuje palcem winnego naruszania ładu europejskiego i jest z tego najwyraźniej wielce zadowolony. Myślę, że podobnie jest w przypadku lidera liberałów, o którym pan wspomniał.

Podobnie komisarz Günther Oettinger został przez kanclerz Angelę Merkel de facto wyrzucony do Komisji Europejskiej. Tam jednak zawsze dobrze z nią współpracował, stąd rodzi się pytanie, czy naprawdę europejscy politycy, zwłaszcza komisarze, działają bez porozumienia z rządami narodowymi, zwłaszcza z Berlinem?

Wydaje się, że początkowo może i była pewna inspiracja z Berlina: Wyczujmy, jak się Polacy zachowają pod taką presją. Jednak eskalowanie napięcia nie leży w interesie Angeli Merkel. Sygnały rządu niemieckiego były bardzo jednoznaczne: Chcą tę sprawę wyciszyć, a na pewno nie chcą jej eskalować. Rzecznik rządu niemieckiego pytany, czy Niemcy poprą ewentualne sankcje wobec Polski, odpowiedział: „Nie”. Bez żadnego dalszego rozwijania, po prostu „nie”. To jest oczywiste: Rząd niemiecki nie ma żadnego interesu, żeby Polskę teraz postponować. Co innego politycy europejscy, także niemieckiego pochodzenia. Oni mają w tym interes. Chodzi o uzasadnianie ich bytu. Po to także tworzy się dyrektywy, które są mało potrzebne szczególnie europejskiej gospodarce, żeby uzasadnić istnienie biurokracji. Politycy atakujący dzisiaj Polskę muszą pokazać, że są potrzebni, że wybrano i nominowano ich słusznie, że bronią ładu europejskiego i prawa europejskiego. Dlatego krzyczą. W tym momencie, w moim przekonaniu, nie ma inspiracji ze strony rządów narodowych.

A więc te wszystkie pojednawcze słowa, które padają z ust rzecznika Urzędu Kanclerskiego czy szefa niemieckiego MSZ Franka-Waltera Steinmeiera należy brać poważnie?

Tak. Nie widzę żadnego interesu Niemiec w izolowaniu Polski. Berlin potrzebuje Polski, choćby do wielu ważnych dla siebie głosowań. I to działało, Polska wielokrotnie popierała Niemcy i będzie nadal to robić. Zauważmy, że po polskiej stronie bardzo wyciszyły się głosy, nazwijmy to, agresywne wobec Niemiec czy samej Unii Europejskiej. Teraz postawa jest następująca: My wyjaśnimy wam, że nie jest tak źle. W Niemczech to kupiono: Świetnie, wy wyjaśniacie, my pytamy, wszystko jest w porządku. Natomiast krzykacze europejscy pracują na własne konto.

Pojawia się w Polsce też taki nurt krytyki działań KE, który wskazuje, że komisarze chcą całkowicie pozatraktatowo rozszerzyć swoje kompetencje, prąc też przy tej okazji do wzmocnienia idei centralizmu europejskiego. To zasadny zarzut?

Instytucje europejskie wyszły poza traktaty już bardzo dawno. Było to widać szczególnie przy okazji kryzysu finansowego. Rozwiązania zaproponowane i narzucone de facto przez Niemcy, a realizowane przez Bank Federalny i Komisję Europejską… wymagałby naprawdę wielkiej falandyzacji prawa, by zostać uznane za zgodne z traktatami. To nic nowego. Państwa i instytucje naginają prawo europejskie. Co do ideologii… Nie wierzę, by coś takiego jak ideologia, czy nazwać ją socjalistyczną czy liberalną, rządziła europejskimi politykami. Nie, tego nie ma. Taka lub inna ideologia jest tylko narzędziem władzy. W całej UE, także w PE, bardzo silne są także nurty prawicowe, socjaliści wcale nie dominują jeśli chodzi o debatę. Ostatnio wręcz troszeczkę tracą swoje wpływy. Nie wierzę więc, by Komisja wykorzystywała swoją władzę formalną lub nieformalną, by wprowadzać w Europie jakąś formę socjalizmu. To technokraci, którzy mają w głębokim poważaniu idee socjalistyczne, tak samo jak wszystkie inne.

Na koniec: Jaką wagę ma sprawa polska dla stabilności Unii Europejskiej? W zagranicznej prasie, zwłaszcza niemieckojęzycznej, wymienia się „problem Polski” jednym tchem z ewentualnością wyjścia Wielkiej Brytanii z UE, kryzysem imigracyjnym, kryzysem finansowym. Pisze się, że Polska może rozsadzić Unię Europejską. Rzeczywiście może?

Unię Europejską rozsadzają ruchy odśrodkowe. UE jest w głębokim kryzysie jako taka . Można tylko dołożyć kamyczek jej rozpadu - a właściwie nie samej UE, ale pewnej jej koncepcji, może nawet wąskiej koncepcji. Tak, Polska może taki kamyczek dołożyć. Polska jest naturalnym sojusznikiem dla Wielkiej Brytanii. Nie jest w strefie euro, jest bardzo krytyczna wobec federalizacji Europy czy przelewania większej władzy na instytucje europejskie, tak samo, jak Wielka Brytania. Warszawa, znowu tak samo jak Londyn, wydaje też procentowo więcej na obronę. Jest bliżej Amerykanów, jest skłonna do dwustronnego sojuszu z USA nawet bez partnerów europejskich. To wszystko skazuje Polskę na bycie neutralnym sojusznikiem Wielkiej Brytanii, która, jak wiadomo, przymierza się do ewentualnego wyjścia z UE. Pod tym względem to fakt, Polska może dołożyć swój kamyczek. Jednak nie musi: Społeczeństwo i władze polskie, także obecne władze, są głęboko zainteresowane pozostaniem w UE. Prawdziwy problem tkwi jednak w pytaniu: W jakiej UE? Z powodu Polski jednak Unia na pewno się nie rozpadnie.  

Rozmawiał Paweł Chmielewski