Z Robertem Winnickim, liderem Ruchu Narodowego rozmawia Aleksandra Rybińska.

Ruch Narodowy chętnie szarżuje hasłami „obalenia republiki okrągłego stołu”, dekomunizacji i lustracji. Hasłami, które w ćwierć wieku po upadku komunizmu wydają się nieco anachroniczne. Co znaczy dziś dla pana antykomunizm?

Trzeba go rozumieć na kilku płaszczyznach. Antykomunizm ma po pierwsze znaczenie symboliczne. Mamy w Polsce wciąż tysiące placów, ulic, nazw szkół, które są dziedzictwem czasów komunistycznych. To trzeba zmienić, i to nie pojedynczo, ale ustawowo, systemowo. Zobowiązać władze samorządowe do usunięcia nazw zawiązanych z czasami i działaczami komunistycznymi. W wymiarze historycznym konieczne jest prowadzenie odpowiedniej polityki, która w sposób jednoznaczny oceni ten okres. Nie tyle losy tych, którzy musieli sobie radzić z tym systemem, ale system jako taki. Druga rzecz to rozliczenie zbrodni komunistycznych. Jeśli są nie osądzeni zbrodniarze, któryż już nie żyją, to co najmniej opisanie tego procederu, kompleksowe, w sposób jasny, klarowny, oczywisty. Dekomunizacja oznacza również ocenę ostatniego ćwierćwiecza pod kątem systemu, jaki stworzono, w kontekście uwikłań pochodzących z minionego systemu, z PRL. Trzeba przeprowadzić swoistą lustrację III RP, pod kątem awansów, karier, zależności i układów decyzyjnych i gospodarczych, od czasów komunistycznych. Taka analiza może przynieść ciekawe wnioski. Kolejna sprawa, którą łączymy z historycznym antykomunizmem, to jest sprzeciw wobec nowej fali socjalizmu, komunizmu, czyli eurokomunizmu. Tej ideologii, która zwyciężyła i panoszy się w UE. Wobec centralizmu i federalizmu brukselskiego i unifikacji państw Europy pod egidą Brukseli, z centralnie sterowaną gospodarką. I ostatni wreszcie wymiar to walka z dziećmi Gramsciego, to walka z nową lewicą, o instytucje, kontrmarsz przez te instytucje. Odbicie sfery kultury, tej nadbudowy, o której pisał Gramsci, od lewicy, która jest już nie kolektywistyczna, ale skrajnie indywidualistyczna, jednak sieje olbrzymią dewastację i spustoszenie. W naszym społeczeństwie i nie tylko.

Walka z nową lewicą różni się tym od walki z postkomunistami, że rozbudza emocje. Przed domem gen. Jaruzelskiego na ul. Ikara w Warszawie z roku na rok zbiera się coraz mniej ludzi. I są to ciągle ci sami. O lustracji nikt już nawet nie wspomina, była okazja ją przeprowadzić, ale minęła. Jak pan sobie wyobraża walkę z postkomunistami dziś, po tym jak przyczynili się oni do pewnych sukcesów Polski: to Leszek Miller wprowadzał nas do UE. Byli oni premierami, prezydentami. Ich dzieci, resortowe dzieci i wnuki stanowią dziś dużą część elit…

Wymiar historyczny i symboliczny jest moim zdaniem w dłuższej perspektywie najważniejszy. Resortowcy, mówiąc tym językiem, w normalnym kraju, do którego dążymy, wcześniej czy później stracą wpływy. Natomiast brak rozliczenia, tego historycznego, symbolicznego, brak zadośćuczynienia i sprawiedliwości, nawet tylko w symbolicznym wymiarze, będzie ciążył na polskiej pamięci, kulturze i polskim poczuciu sprawiedliwości i funkcjonowaniu naszego państwa, i to przez długi czas. Co można zrobić z tymi układami postkomunistycznymi, które zaistniały po 1989 r.? Myślę, że przede wszystkim w zakresie gospodarki, lecz także świata kultury, elit politycznych potrzeba nam świeżej krwi. Trzeba poznosić bariery, systemowe blokady, które zostały po roku 1989 wzniesione. Prawdopodobnie mniej można zrobić w warstwie bezpośredniej, pociągnięcia do odpowiedzialności. Na pewno jednak trzeba umożliwić powstanie nowych elit. I to zarówno jeśli chodzi o gospodarkę, którą trzeba rozruszać, by w Polsce powstała nowa klasa średnia, jak i w warstwie elit kulturowych, medialnych. Trzeba przejrzeć warstwę urzędniczą, która jest rozdęta, i również oczyścić biurokrację państwową.

Czysto teoretycznie biurokrację da się łatwo oczyścić. Wystarczy dojść do władzy i ją wymienić, jeśli ma się odpowiednie zasoby. Jeszcze nigdy nie zdarzyło się jednak, by przy poważnej zmianie systemowej albo wręcz rewolucji wymieniono całość elit. To po prostu niewykonalne. Jeszcze trudniejsza jest wymiana elity medialnej. Media są w Polsce w większości w rękach prywatnych. Jak zatem ta wymiana, o której pan mówi, ma wyglądać?

Ci ludzie będą się bronić, to nie ulega kwestii. Również w mediach. Nie ma jednak innej alternatywy niż tworzenie własnej siły. Oraz tworzenia własnych mediów: ważną rolę odgrywają tu nowe media, m.in. Internet. Nie ma innej opcji niż stopniowe oczyszczenie sfery publicznej. To nie odbędzie się za jednym zamachem. To nie tylko kwestia mediów, trzeba się zastanowić nad reformą szkolnictwa wyższego, w jaki sposób uelastycznić działalność uczelni i jednocześnie wprowadzić wyższe standardy. Tu jest wiele rozwiązań praktycznych, ustawowych, instytucjonalnych. Trzeba je wdrożyć. Najważniejsze są jednak dwie rzeczy: potrzeba do tego jednoznacznej woli politycznej, a po drugie skuteczności.

Gdzieś to już słyszałam. Prawo i Sprawiedliwość miało przeprowadzić za swoich rządów dekomunizację i szybko okazało się, że to nie takie proste. WSI zostały wprawdzie skutecznie rozwiązane, ale lustracja utknęła w Trybunale Konstytucyjnym. Dlaczego mam wierzyć, iż akurat Ruch Narodowy będzie tu bardziej skuteczny, tym bardziej że minęły kolejne lata?

Nie było po 1989 r. w Polsce u władzy żadnej ekipy, która by jednoznacznie chciała dekomunizacji. Nie był nią również zainteresowany rząd PiS, który wycofał się w pewnym momencie, pod naciskiem Pałacu Prezydenckiego, a prezydentem był już wtedy Lech Kaczyński, z jedynej sensownej lustracji, która mogła mieć miejsce, czyli poprzez pełne otwarcie teczek. Przypomnę, że taka lustracja była już uchwalona. W kadencji 2005–2007. I ona została cofnięta. Dzisiejsza lustracja, poprzez sądy, sprawia, że „Bolek” ma papier na to, że nie jest „Bolkiem”. Może się wesprzeć papierkiem sądowym potwierdzającym nieprawdę. Żadna z sił politycznych, której kadry wywodzą się czy to z opozycji solidarnościowej, czy to z postkomuny, a wszystkie praktycznie partie obecne dziś w parlamencie są oparte na takich ludziach, nie jest zdolna do dekomunizacji. Konsekwentna dekomunizacja jest bardziej kwestią pokoleniową niż konkretnej partii politycznej.

Czyli Ruch Narodowy przeprowadzi dekomunizację dzięki – cytując Helmuta Kohla – „łasce późnych narodzin”? Nie zaznaliśmy komunizmu, więc możemy go rozliczać?

Dokładnie tak. Z całym szacunkiem dla średniego i starszego pokolenia, działania radykalne, stanowcze – nazwijmy je rewolucyjnymi – nie leżą w zakresie ludzi tych generacji, które zazwyczaj cechują się dużą zachowawczością. To dziś zrozumiałe i w jakimś sensie naturalne. Ale nie zmienia to faktu, że pokolenie naszych rodziców przegrało bitwę o suwerenną, narodową Polskę.

Co z drugą, postsolidarnościową stroną, także prawicową? Idąc dalej tym tokiem myślenia, to współtworzyli oni tę chorą – jak pan mówi – III RP. Albo komunistów bronili, albo też współtworzyli korzystny dla nich system. Ich także Ruch Narodowy zamierza rozliczyć?

Zamierzamy podejść do tej kwestii w zróżnicowany sposób. Postsolidarnościowcy to w sumie konglomerat, a nie jakieś jednolite środowisko, tak jak nie była nim „Solidarność”. Ona stanowiła w pewnym sensie monolit, to znaczy podstawowe instynkty prostego członka „S” dało się określić jako narodowo-katolickie. Z elitami „Solidarności” było za to, jak wiadomo, różnie. My bardzo krytycznie oceniamy elity, które siedziały w Magdalence czy przy okrągłym stole, bez względu na to, z której części się wywodziły: czy od komunistów, czy od „S”. A wszystkie liczące się dziś ugrupowania mają swe korzenie w okrągłym stole. Jednak w „Solidarności” istniał bardzo silny nurt antykomunistyczny, prolustracyjny. Więc podejście musi być zróżnicowane. Jestem zwolennikiem tego, by uhonorować wszystkich tych, którzy wykazywali twardą postawę, niezłomność, nawet jeśli się nie zgadzam z ich poglądami ideologiczno-politycznymi. Trzeba honorować np. postawę małżeństwa Gwiazdów, choć oni z ideą narodową nie mają nic wspólnego. Oni niechętnie czy wręcz wrogo patrzą na Narodową Demokrację czy Ruch Narodowy, bo są spadkobiercami PPS. Mimo to należy tym ludziom oddać sprawiedliwość. Tym, którzy przed, a zwłaszcza po roku 1989 bardzo konsekwentnie dążyli do lustracji i dekomunizacji. Jednak trzeba powiedzieć, że niemal ćwierć wieku po Magdalence podział w Polsce na postkomunę i postsolidarność jest nieaktualny. I siły postsolidarnościowe czy pokolenie, które tworzyło „S” wyczerpały swoje zdolności modernizacyjne.

Również dlatego, że ten konglomerat solidarnościowy był pełen groźnych, antynarodowych prądów ideowych. Choćby takich jak poparcie dla eurofederalizmu, które w niewielkim stopniu różni postsolidarnościową prawicę spod znaku PiS i PO od postkomunistycznego betonu z SLD. Takich jak fatalny giedroycizm, demoliberalny mesjanizm w polityce wschodniej, zdrada dziedzictwa kresowego. „Geremkowszczyzna” w polityce zagranicznej po roku 1989, gospodarcze posunięcia spod znaku Balcerowicza-Sorosa-Sachsa, które uczyniły z Polski gospodarczą neokolonię, to zjawiska co najmniej równie groźne jak działalność WSI i obciążenie postkomuną. I dlatego pokolenie polityczne ukształtowane w roku 1989, zarówno postsolidarnościowe, jak i postkomunistyczne, trzeba odesłać na emeryturę. Dziedzictwo ich rządów jest fatalne.

Tu wracamy do tematu młodego pokolenia. O ile wiem, duża część tej generacji tyra na zmywaku w Anglii, wielu to tzw. lemingi. Czy rzeczywiście potencjał modernizacyjny młodego pokolenia jest aż tak wielki?

Potencjał jest, ale on nie jest niewyczerpywalny. Ten potencjał jest dziś większy, niż był przez ostatnie 20 lat. I jest związany właśnie z tą obecną zmianą pokoleniowa, wejściem na scenę dziejową generacji, która komunizmu praktycznie nie zaznała. Jeśli coś ma się zmienić i ta modernizacja antypostkomunistyczna ma zaistnieć, to musi pojawić się w ciągu najbliższych pięciu, maksymalnie dziesięciu lat, bo potem potencjał naszego pokolenia zacznie się wyczerpywać i trzeba będzie czekać na kolejny impuls. Będzie to generacja urodzonych w latach 2000. Będzie to jednak impuls o wiele słabszy, bo jest ich po prostu o wiele mniej niż nas, urodzonych w latach 80. i 90. I będą żyli w dużo trudniejszej, pod każdym względem, sytuacji, jeśli my nie przełamiemy tego staczania się – zarówno demoliberalnego, jak i postkomunistycznego – Polski.

U nas patrzy się na Ruch Narodowy najczęściej przez pryzmat dwóch niezbyt ładnych tradycji: kolaboracji PAX-owskiej i rusofilii Jędrzeja Giertycha. Zarówno Piasecki, jak i Poręba, Tejkowski oraz J. i M. Giertychowie współpracowali z władzami PRL. Endecja nie najgorzej przetrwała czas komunizmu. Dlaczego więc Ruch Narodowy, który się z tej tradycji wywodzi, ma nas pouczać na temat dekomunizacji?

PAX to nie była endecja, również Jędrzej Giertych nie wyrażał poglądów nawet większości działaczy narodowych na emigracji. To są niereprezentatywne, wybrane środowiska. Piasecki nie był działaczem Narodowej Demokracji. Historia PAX jest historią tragiczną pod wieloma względami, tak jak tragiczne były biografie milionów Polaków w PRL. Ale mówienie, że „endecja nie najgorzej przetrwała czas komunizmu”, jest kłamstwem. Nikt nie był bardziej zwalczany przez komunistów niż obóz narodowy. M.in. dlatego jego kondycja po roku 1989 była przez długi czas tak marna. Dziś solidarnościowa centroprawica, w której roi się od ideowych spadkobierców niepodległościowego socjalizmu, „nawróconych” działaczy partyjnych z okresu PRL czy po prostu ludzi ideowo absolutnie jałowych, którzy poza głośno deklarowanym, choć wyłącznie retorycznym, antykomunizmem nie mają nic ciekawego do powiedzenia, próbuje leczyć swoje kompleksy, atakując w ten sposób obóz narodowy.

Dziesiątki milionów naszych rodaków nie mogły pójść do lasu jak garstka Żołnierzy Wyklętych. Zwłaszcza po hekatombie II wojny światowej. I trzeba na tę tragiczną historię, również ludzi zaangażowanych w PAX, w ten właśnie sposób patrzeć. Po roku 1989, mimo że były takie głosy i są do tej pory takie rusofilskie i nieantykomunistyczne środowiska, trzeba sobie powiedzieć, to był w środowisku narodowym, widoczny, ale zdecydowany margines. Problem ten został zamknięty wraz z powstaniem Ruchu Narodowego. Antykomunizm, nie tylko ten zwrócony w przeszłość, ale dziś symbolizowany przede wszystkim przez walkę z eurofederalizmem i nową lewicą, marksistami kulturowymi, jest jednym z fundamentów działania naszego ruchu. Obok realizmu politycznego, wierności chrześcijańskiej tożsamości narodu, pryncypialnemu postawieniu kwestii suwerenności i pierwszeństwa interesu narodowego w polityce. Sentymentaliści PRL czy zaślepieni rusofile to wciąż kurczący się margines, obcy myśleniu młodego pokolenia narodowców.

Wywiad ukazał się w najnowszym numerze tygodnika "Nowa Konfederacja", współpracującego z portalem Fronda.pl