Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: TSUE odrzuciło ostatnio skargę Polski i Węgier w sprawie tzw. mechanizmu warunkowości. Co to dla nas jako dla Polaków oznacza?

Prof. Ryszard Legutko, eurodeputowany PiS: Od pewnego czasu było już dość oczywiste, że ta skarga nie może zostać przyjęta. Ja osobiście nie zam przypadku, żeby Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej kiedykolwiek wystąpił przeciwko jakiejś instytucji unijnej. TSUE zawsze staje po stronie takich instytucji. W ten sposób bowiem ma możliwość zwiększania swoich kompetencji, ale także zwiększania kompetencji instytucji unijnych. Decyzja TSUE dotycząca warunkowości stanowi potwierdzenie tego procesu, który znamy i to wszystko razem jest oczywiście bardzo niebezpieczne i należy się starać, żeby ten proces powstrzymać.

Orzeczenie podkreśla, że sprawa warunkowości dotyczy tylko spraw, gdzie mogą być narażone interesy finansowe Unii Europejskiej, lecz to nie musi wiele znaczyć. Pod względem finansowym Polska posiada absolutnie czyste konto – nasze korzystanie z funduszy unijnych zawsze było bez zarzutu i nic nie wskazuje na to, żeby mogło stać się inaczej. 

Niestety jednak pada tam taka fraza o poważnym ryzyku wpływu naruszeń rządów prawa na należyte zarządzanie finansami w ramach budżetu Unii lub na ochronę jej interesów finansowych, a więc nie chodzi o rzeczywiste naruszenia, lecz o ryzyko naruszeń.

I to sformułowanie jest bardzo nieostre. No więc Komisja może równie dobrze uznać, że na przykład sędziowie powołani przez Krajową Radę Sądownictwa po reformie mogą stanowić owo „poważne ryzyko”.

Pan profesor Górski w swoim wpisie po ogłoszeniu tego wyroku napisał w mediach społecznościowych, że mamy do czynienia z ogromnym sukcesem Panów prezydenta Andrzeja Dudy oraz premiera Mateusza Morawieckiego, ponieważ w negocjacjach postawili sprawy twardo. Natomiast pan minister Ziobro z kolei mówi, że ta decyzja TSUE jest próbą pozbawienia Polski niepodległości przez Niemcy. 

To nie są tylko Niemcy, ale to jest szersze grono. Te tendencje, które mamy dzisiaj w Unii Europejskiej są połączeniem z jednej strony instytucji unijnych, czyli tego rodzącego się super państwa, a z drugiej strony koncertu mocarstw.

Do tej pory mówiono nam, że jeśli zwiększa się kompetencja instytucji unijnych, to odchodzimy od koncertu mocarstw, czyli silne państwa nie decydują. Tymczasem mamy i jedno i drugie i trzeba o tym pamiętać. Im większe kompetencje posiada Komisja Europejska, TSUE i Parlament Europejski, tym bardziej rośnie rola silnych państw, ponieważ te państwa – można tak powiedzieć – napędzają te instytucje i dają im prerogatywy. Często dzieje się to nieformalnie, a czasem także posiada to formalny charakter. W sumie można powiedzieć, że rośnie zarówno rola instytucji unijnych jak i zwiększa się także znaczenie dużych państw. Na tym tracą jednak państwa słabe, którym odbiera się suwerenność.

Dla Polski zagrożenie utraty suwerenności oczywiście jest i trzeba o tym mówić otwarcie. Powstaje w Unii swoista forma państwa despotycznego, gdzie coraz większą władzę mają silni, natomiast słabsi tracą.

Duże państwa realizują swoje interesy za pomocą instytucji europejskich, a z kolei te instytucje wzmacniają się korzystając z parasola dużych państw i dlatego coraz śmielej gwałcą prawo, łamią traktaty i naciągają zapisy traktatów. Co szczególnie oburzające, czynią to praktycznie bezkarnie.

Przypomnę, że jeszcze się nie zdarzyło, żeby Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stanął po stronie poszkodowanego przeciw instytucjom unijnym. Czy to możliwe, żeby zawsze były nieomylne?

Czy ta federalizacja dąży bardziej w kierunku feudalizmu czy może raczej niewolnictwa?

To jest z pewnością system despotyczny. Metafora feudalizmu o tyle tu nie pasuje, że feudalizm był ustrojem, gdzie jednak obowiązywało prawo i gdzie istniała duża autonomia poszczególnych struktur. Poza tym społeczeństwo było bardziej wspólnotowe. Co więcej, granice tych podziałów był w dużym stopniu przestrzegane. Wspólnoty miały swoje prawo i suzeren, czy też ktoś kto stał wyżej, nie wtrącał się do tego, co się w tych wspólnotach działo. Tutaj natomiast mamy – jak się obawiam – pewien rodzaj nowego despotyzmu. Unijni urzędnicy, a za nimi też instytucje unijne wtrącają się we wszystko i - co więcej! - planują wtrącać się coraz bardziej. Pomimo tego, że – i to podkreślę po raz kolejny – traktaty na to nie pozwalają. A więc wtrącają się w edukację, w życie rodzinne, sprawy moralne, czy sądownictwo.

Po tym tym orzeczeniu TSUE, węgierska minister sprawiedliwości Judit Varga ujawniła, że Unia Europejska wystosowała do nich list, żeby Węgry zrezygnowały z reformy chroniącej dzieci przed demoralizacją seksualną.

To jest właśnie to: Komisja Europejska nie ma takiego prawa, żeby ingerować w sprawy dotyczące prawa rodzinnego, które podlegają pod ustawodawstwo państwa członkowskiego. To jest zresztą explicite zapisane w Karcie Praw Podstawowych, dokładnie w artykule 9.

No ale co z tego? W takiej sytuacji ono oni wymyślą sobie, że tam sprawa dotyczy praw człowieka, a prawa człowieka podlegają pod wartości europejskie z art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej. No a jeśli tak, to będą się wtrącać. Kiedy sprawę skieruje się ponownie do TSUE, to efektem będzie jej ponowne odrzucenie przez ten organ, wymyślający dowolnie absurdalny powód. Oni mają już wprawę w wymyślaniu takich sofistycznych argumentacji. 

Żyjemy więc obecnie w takim systemie, w którym właściwie nie można oprzeć się na regułach, ponieważ one nie są przestrzegane i w konsekwencji nie jest możliwe działanie na nich oparte.

Doskonałym przykładem jest tu skarga Węgier do TSUE przeciwko Parlamentowi Europejskiemu, który uruchomił art. 7 przeciw Węgrom i na kilka godzin przed głosowaniem stwierdzono, że głosy wstrzymujące się nie będą liczone. Gdyby te głosy uwzględniono, to ten wniosek by upadł. W efekcie Węgrzy skorzystali ze skargi do Trybunału Konstytucyjnego Unii Europejskiej powołując się na artykuł 354 Traktatu o Unii Europejskiej, gdzie jest napisane wprost, że w głosowaniach dotyczących artykułu 7 wszystkie głosy oddane podlegają liczeniu. Wydawało się niemożliwe, żeby Węgrzy tej sprawy nie wygrali. Tymczasem oni to przegrali, a w uzasadnieniu podano, że wniosek został odrzucony, ponieważ nieliczenie głosów wstrzymujących się zostało ogłoszone wcześniej i każdy głosujący o tym wiedział. To jednak nie ma żadnego znaczenia, czy ktoś o tym wiedział czy nie, ponieważ jest w Traktacie zapisane, że liczą się wszystkie oddane głosy. 

Na podstawie tych i innych działań instytucji unijnych widać wyraźnie, że tam mamy do czynienia z płynną rzeczywistością, gdzie prawo przestało mieć znaczenie.

Czy biorąc pod uwagę te wszystkie i dziwne i pozaprawne działania zarówno Unii Europejskiej jak też TSUE ostateczną deską ratunku może być dla Polski Rada Europejska?

W jakimś sensie oczywiście tak, dlatego że tam są przedstawiciele rządów poszczególnych krajów członkowskich. Tam sprawa dotyczy prowadzonych interesów pomiędzy poszczególnymi krajami i oni są tam bardziej rozsądni.

Należy przy tym pamiętać, że Komisja Europejska czy Parlament Europejski to są instytucje, które są pozbawione odpowiedzialności. One przed nikim nie odpowiadają. Przecież odwołanie komisji czy też komisarza jest praktycznie niemożliwe.

Parlament opiera się na zasadzie, że istnieje społeczeństwo europejskie, ale przecież nie ma czegoś takiego jak „społeczeństwo europejskie”, które głosuje w wyborach parlamentarnych. Głosuje się w państwach narodowych na przedstawicieli partii narodowych. Jeśli więc parlament liczy z grubsza 700 posłów, a z Polski posłów jest około 50, to oznacza to, że 650 europosłów wypowiada się na temat Polski będąc kompletnie nieodpowiedzialnymi przed polskim elektoratem i nie mogą być przez ten elektorat rozliczani. To tworzy sytuację demoralizującą. Rada Europejska jest instytucją trochę lepszą. Na przykład procedura w sprawie art. 7 wobec Polski i Węgier nie przeszła w Radzie Europejskiej i pewnie nie przejdzie. Ale zdarzają się też i w Radzie Europejskiej dziwne rzeczy i jeśli coś chcą rzeczywiście przepchnąć, to jest to przesuwane w dół do głosowań, czyli na poziom Rady Unii Europejskiej (której nie należy mylić z Radą Europejską), gdzie spotykają się unijni ministrowie i gdzie obowiązuje większość kwalifikowana. Tak, na przykład, przegłosowano kiedyś przymusowe przyjmowanie imigrantów. Ale na poziomie Rady Europejskiej, czyli ciała, gdzie spotykają się przywódcy można jeszcze coś ugrać.

Sprawą kluczową na przyszłość jest dlatego to, żeby w Europie powstały kolejne rządy prawicowe, które mogły by tworzyć porozumienia na poziomie Radzie Europejskiej.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę.