Tomasz Wandas, Fronda.pl: Ministerstwo Sprawiedliwości bardzo krytycznie odniosło się do niedawnej uchwały trzech połączonych „starych” izb Sądu Najwyższego. Jaka jest istota tego sporu?

Witold Gadowski, dziennikarz śledczy: Od kilku lat w Polsce trwa uzurpacja ze strony sędziów, a szczególnie z jego kierowniczych gremiów, uzurpacja będąca de facto łamaniem konstytucji i porządku prawnego demokratycznego kraju, polegająca na przypisywaniu sobie coraz większej władzy, przy pewnej bierności organów wykonawczych państwa. Dotychczas przebiegało to bez konsekwencji dla tej kasty, i rozzuchwalona takimi efektami swych działań, posuwa się już do jawnej próby zamachu stanu, która powinna być ukarana w sposób radykalny. Oczekuję na reakcję rządu, bo sędziowie są tylko i wyłącznie urzędnikami państwa.

Śledząc to, co dzieje się wokół reformy wymiaru sprawiedliwości, aż ciężko uwierzyć w obecną sytuację. Zdaniem Pana – kto jest bardziej odpowiedzialny za taki stan rzecz, czy jest to bardziej wina Ministerstwa, które przeprowadzałoby w jakiś nieprawidłowy sposób te reformy, czy też celowe działanie, które ma służyć czemuś poważniejszemu?

Jest to celowe działanie środowisk, które straciły władzę w 2015 roku, i tracą poparcie społeczne, ale ciągle mają znaczącą reprezentację w różnych gremiach oficjalnych, takich choćby jak Sąd Najwyższy, i przypisują sobie tym samym prawo do dokonywania „pełzającego” zamachu stanu. Jeśli to działanie nie napotka radykalnej reakcji ze strony władzy wykonawczej, to będzie niebezpieczne dla polskiego porządku prawnego. Mówiąc krótko – sędziowie anarchizują państwo, dają zły przykład, i zajmują postawy na pograniczu terrorystycznym.

Jakie za tym kroki, Pana zdaniem, powinna podjąć władza, by uniknąć tej bardzo groźnej sytuacji?

Trzeba natychmiast wyegzekwować przepisy prawa, pozbawić sędziów apanaży, które wypłaca im państwo, pozbawić przywilejów, postawić przed Ministerstwem Sprawiedliwości – czyli przed prawdziwymi sędziami, którzy będą ich sądzić za złamanie obowiązującej Konstytucji.

Skąd wziąć – tych prawdziwych, jak Pan mówi – sędziów? Przez 4 mln Polaków i tak byliby oni potraktowani jako „sędziowie Ziobry”, tak jak się mówiło o Wojskach Obrony Terytorialnej, że jest to „armia Macierewicza”.

Mamy obowiązujący porządek prawny, porządek polityczny wynikający z wyborów, mamy konstytucję, (kulawą co prawda i należy ją zmienić). Należy wyciągnąć wnioski i stosować prawo, dość już anarchii, dość już działań przestępczych ze strony sędziów. 

Skąd wziąć sędziów? 

Wszyscy ci, którzy chcą być lojalni wobec państwa, są patriotami, powinni przystąpić do pracy i sądzić tych, którzy działają na szkodę państwa polskiego.

A co, jeśli władza wykonawcza nie zdobędzie się na te proponowane przez Pana propozycje? Jakie będzie to miało konsekwencje, co dalej się wydarzy?

Sędziowie posuną się do przejmowania uprawnień władzy wykonawczej. Dojdzie do konfliktu, który może skończyć się nawet krwawo.

Naprawdę Pan tak uważa? Bo brzmi to bardzo poważnie.

Dlatego, że bezkarność środowiska sędziowskiego będzie rozzuchwalać inne środowiska, które będą wypowiadać posłuszeństwo państwu. Jak państwo może prowadzić do zdyscyplinowania takich środowisk? W pewnym momencie dojdzie do ostrego konfliktu.

„Rzeczpospolita” ostatnio podała, że planowane jest spotkanie, coś na zasadzie okrągłe stołu, gdzie mieliby się spotkać przedstawiciele obu stron konfliktu, gdzie mieliby opracować jakieś wspólne stanowisko, czy myśli Pan, że jest to w ogóle możliwe? Czy, jeśli w ogóle do tego dojdzie, to która ze stron byłaby gotowa, żeby ewentualnie zrobić coś na korzyść tej drugiej?

Odkąd to władza wykonawcza wybrana w powszechnych wyborach ma uzgadniać swoje postępowania z grupą uzurpatorów? Jeżeli tak będą traktowani terroryści, uzurpatorzy, którym dzisiaj w istocie są sędziowie SN, to będziemy mieli do czynienia z rozpadem struktur państwowych. Dlaczego sędziowie dzisiaj mają mieć wyższe prawa? Zaraz związki zawodowe będą chciały mieć wyższe prawa, ludzie reprezentujący dużo większe rzesze społeczeństwa wystąpią, że oni też nie chcą przestrzegać prawa, tak będzie... Sędziowie w Polsce mają takie same prawa jak zwykli obywatele, powinno się im o tym przypomnieć.

Pojawia się dodatkowy problem – nie tylko to, co dzieje się w Polsce, ale to, co dzieje się w Parlamencie Europejskim. Jeśli np. PiS zdobyłby się na te kroki, które Pan sugeruje, to będzie to bardzo kontrowersyjne dla UE. Czy PiS nie przegrał by – i to z hukiem – tej batalii?

Po pierwsze – jesteśmy krajem suwerennym i powinniśmy działać we własnym interesie, a nie europejskim. Po drugie – tolerowanie tej sytuacji doprowadzi do tego, że zrewoltowani sędziowie, którzy de facto nie są już sędziami, ale politykami, i to politykami uciekającymi się do metod terrorystycznych, wyłonią swój skład SN stosując swoje przepisy prawa. Minister i przewodnictwo państwa wyłonią swoje przewodnictwo SN – i będziemy mieli do czynienia z dwoma kierownictwami. Jedno z nich uda się na emigrację do Brukseli, drugi pozostanie w kraju. Absurd kompletny... Do tej sytuacji doprowadzi tchórzostwo i bezczynność rządu.

Pojawia się tu pytanie o czas – ile tu potrzeba na realizację tych postulatów – jeśli to będzie 2-3 lata, to PiS może tę władzę stracić, i wtedy koniec, po sprawie.

Trzeba wykonywać przepisy prawa. Mogą one być wykonywane od jutra, jeżeli rząd będzie miał odwagę je wykonywać. Sędziowie działają w sposób bezprawny i powinni ponieść konsekwencje swych bezprawnych działań. 

Jakie Pan redaktor dostrzega możliwe scenariusze w związku z tą sytuacją? Który z nich jest najbardziej prawdopodobny na chwilę obecną?

Pierwszy scenariusz już nakreśliłem. SN na emigracji w Brukseli, który będzie jątrzył przeciwko Polsce i nasyłał na Polskę przeróżne plagi. Inny scenariusz – energiczne wykonanie przepisów prawa przez rząd i rozpędzenie buntowników – co w sumie też jest niezbyt prawdopodobne. Trzeci scenariusz to taki, w którym państwo przeczekuje tę sytuację, co może trwać wiele miesięcy i zepsuje doszczętnie Polskę. 

Czy dostrzega Pan takie najbardziej konkretne, zdolne przemówić do elektoratów obu stron, szczególnie do wyborców opozycji – słabe strony tych, jak to Pan powiedział – zbuntowanych sędziów?

Zbuntowani sędziowie są de facto politykami w togach, którzy nie nadają się do pełnienia swoich funkcji, ponieważ złamali przysięgę sędziowską. Tolerowanie tego stanu rzeczy wyniszcza państwo, wyniki wyborów parlamentarnych są takie, jakie są – należy je szanować, chyba, że decydujemy się na to, że nie respektujemy wyników wyborów i jedne grupy mają większe prawa, niż inne. 

W jakim kierunku na tą chwilę zmierzamy? Czy możemy mieć nadzieję, że skończy się tę reformę z sukcesem, czy ma raczej Pan obawy o to?

Czekam na sukces reformy, jak większość obywateli polskich, która miała do czynienia z polskim wymiarem sprawiedliwości i wie, że jest on siedliskiem niesprawiedliwości. Ta sytuacja musi zostać zmieniona. Mamy najdłużej trwające postępowania sądowe, a jednocześnie największą liczbę sędziów i pracowników sądów – to jest jakaś abstrakcja, i rzecz nieracjonalna, którą natychmiast należy poprawić - choćby te liczby pokazują, że reforma jest konieczna.

Dziękuję za rozmowę.