Czy miewa Pani wrażanie, że niektóre grupy narodowo-religijne zaczynają nadużywać naszej gościnności?

Myślę, że wielu ludzi może mieć takie wrażenie, dlatego problem trzeba bardzo jasno wyartykułować i stworzyć odpowiednie rozwiązania legislacyjne. Zasada tolerancji obowiązująca w demokracji musi być tutaj dokładnie wyinterpretowana. Tolerancja nie zakłada, że będziemy się lubić ze wszystkimi. Ten termin zakłada tylko tyle, że będziemy funkcjonować obok siebie nie wchodząc sobie w drogę i nie robiąc sobie wzajemnie krzywdy. Mam wrażenie, że nie zdołaliśmy jeszcze uporządkować tych kwestii, bo przecież od niedawna żyjemy w demokratycznym społeczeństwie. Zresztą w różnych innych obszarach systemu normatywnego też mamy bałagan. Prawnicy nie o wszystkim pomyśleli i mamy takie luki w przestrzeni społecznej, gdzie to prawo może być rozmaicie interpretowane. W naszych szkołach też się o tym nie uczy. Jest tyle nierozsądnych pomysłów edukacyjnych, natomiast prawie w ogóle nie uczy się o dialogu międzykulturowym, sztuce komunikowania międzykulturowego, o sposobach negocjacji. Nie ma takiego programu, bo to jest problem, który dopiero niedawno nam „wyskoczył’. Niby wszyscy wszystko wiedzą, bo są media, Internet...Trzeba więc ustalić zasady koegzystowania z mniejszościami kulturowymi i religijnymi w naszym kraju. Warto się tym zająć, aby niektórzy nie robili tego na własną rękę i aby nie dochodziło przez to do jakichś zjawisk gorszących.

Kilka miesięcy temu byliśmy świadkami bardzo emocjonującego sporu między obrońcami praw zwierząt a mniejszościami żydowską i muzułmańską w sprawie uboju rytualnego. Na jakich warunkach osiągnięcie konsensusu byłoby możliwe, jeśli w grę wchodzą tak sprzeczne interesy, jak prawo do realizowania praktyk religijnych (które gwarantuje wszystkim nasza konstytucja), a  prawo do wyrażania demokratycznej woli większości społeczeństwa?

Niestety, tego rodzaju nieporozumienia jak i różne próby samosądów (np. niedawne podpalenie meczetu w Gdańsku) będą miały miejsce, dopóki w sposób cywilizowany się nie dogadamy, czyli nie podejmiemy rzeczowych negocjacji. Zbyt często bowiem bywa tak, że obie strony eskalują konflikt, bo znają tylko własne argumenty. Mniejszości  muzułmańskie i żydowskie mają swoje racje powodowane obrzędami religijnymi i  powinniśmy to uszanować. Ubój rytualny  jest integralną częścią religii muzułmańskiej i żydowskiej. Z drugiej jednak strony, w naszym kraju obowiązuje ustawa o ochronie praw zwierząt, która potępia tego rodzaju praktyki jako zbyt brutalne dla naszych młodszych braci. Na poziomie prawnym racje obu stron są w klarowny sposób wyartykułowane. Trzeba tu jeszcze uwzględnić kluczowy aspekt całej sprawy, czyli specyfikę relacji gospodarz – gość. Większość Polaków jednak nie toleruje takich praktyk, jak ubój zwierząt bez ogłuszania. W konsekwencji mamy więc konflikt między prawem do praktykowania różnorakich obrzędów wynikających z wyznania konkretnych grup religijnych, a  prawem gospodarzy do wyrażenia sprzeciwu, jeśli nie są one akceptowalne w danej kulturze. Są to sprawy niezwykle delikatne, dlatego osiągniecie porozumienia, które w jakimś stopniu satysfakcjonowałoby obie strony  wymaga naprawdę umiejętnych negocjacji. One są konieczne, bo tego problemu nie da się tak po prostu pod kołdrę schować. Mam też wrażenie, że tutaj trzeba by daleko idących ustępstw. Dlatego szkoda, że obie strony nie spotkały się wcześniej przy stole aby umówić warunki konsensusu, a dyskutowano  o tym przy płocie.  Tego rodzaju debata jest nie do przyjęcia. Od tego mamy polityków, parlament czy Komisję Ds. Narodowych i Etnicznych, aby zajęli się wypracowaniem jakiegoś rozsądnego porozumienia.

Nasi parlamentarzyści nie byli jednak zgodni co do tego, czy ubój rytualny powinien być zakazany. W ten spór dość mocno zostały wprzęgnięte racje polityczne

Jeżeli okazuje się, że mają się u nas odbywać rytualne uboje nie tylko wtedy, kiedy uzasadniają to święta religijne, ale też wtedy, kiedy wchodzą w grę kwestie gospodarcze, to takie stawianie sprawy jest moim zdaniem bardzo nieprzyzwoite. Jeżeli większość z nas uważa, że sposób pozbawiana życia tych zwierząt przez ubój bez ogłuszania jest zbyt brutalny, to nie uzasadnia tego żadna ekonomia. Dlaczego te zwierzęta akurat u nas mają być w taki brutalny sposób pozbawiane życia?

Dialog z wyznawcami Allacha to nie lada wyzwanie dla każdej niemuzułmańskiej kultury…

Z oczywistych powodów - muzułmanów obowiązuje „wyższa muzułmańska racja”. W krajach muzułmańskich panuje bardzo fasadowy obyczaj, nie o wszystkim  mówi  się obcym. Islam jest najmłodszą religią monoteistyczną, co zdaniem jego wyznawców czyni ją najdoskonalszą, najbardziej logiczną, najbardziej dopracowaną religią. Oni tak myślą i mają prawo tak myśleć. Natomiast my  podchodzimy do tych ich przekonań z własnym światopoglądem - owszem islam jest najmłodszą religią, ale wcale niekoniecznie najlogiczniejszą, czy też taką, która może nam dyktować zachowania. Na tej linii zawsze  będzie istniał spór. Jednak nie przesądza to, że dialog jest niemożliwy. Kolejną sprawą jest charakter konkluzji, jakie mogą być owocem tego dialogu, - czy będzie to konkluzja na zasadzie „nie dyskutuj z głupcem”, czy będzie to rzeczywiście wypracowany konsensus, na ile będzie to ustępstwo fasadowe, a na ile rzeczywiste. Tu potrzeba dużo dobrej woli z obu stron. W wielu przypadkach muzułmanie, których obowiązują bardzo restrykcyjne przepisy w odniesieniu do różnych dziedzin życia, jako goście potrafią się dostosować do obyczajów gospodarzy. Dlatego też dyskusje na temat choćby tego, czy przydzielać mniejszościom religijnym dni wolne od pracy na okoliczności ich świąt albo czy stosować jakieś udogodnienia w czasie np. miesięcznego postu muzułmanów – Ramadanu uważam za pozbawione sensu. Oni potrafią znaleźć takie summy, które im pozwalają „obejść” te przykazy i w jakiś inny sposób spełnić zrealizować swoje praktyki religijne. Summa dozwala na niepraktykowanie pewnych obyczajów, o ile ich praktykowanie miałoby jakoś zagrozić jedności czy bytowi wspólnoty. Osoby, które ciężko pracują, nie muszą pościć, zamiast postu płacą np. większy podatek. Na placówkach dyplomatycznych muzułmanie pytają, czy to mięso, które właśnie podano, to nie jest świnina. I zwykle, jeśli się powie że nie, to normalnie spożywają. Czyli można szukać tych ustępstw. 

Na jakiego rodzaju ustępstwa moglibyśmy przystać, prowadząc negocjacje z mniejszością muzułmańską?

Możemy czynić ustępstwa, jeżeli uznamy, że większość na to przyzwala. Na ile nasza polska większość przyzwala, tego nie wiemy, a politycy uciekają od tego problemu jak od zarazy. Ja nie chciałabym tutaj dyktować tego, gdzie granice naszej tolerancji powinny być postawione, ponieważ byłby to mój subiektywny pogląd na sprawę, a ten nie może być dominujący.

A jeśli nie uda się nam dogadać?

To być może wtedy trzeba będzie zastosować zasadę wzajemności. Wyznawcy islamu są u nas jednak gośćmi, a oni u siebie każą nam pamiętać, że my także na terytorium Allacha jesteśmy gośćmi.  My jako goście w niektórych regionach nie możemy nawet posiadać Biblii i piętnuje się nas za noszenie znaków i symboli religijnych. Zatem  przez analogię – a rozumowanie przez analogię jest islamowi świetnie znane – my również nie powinniśmy się godzić na to, by oni  praktykowali zasady, które stałyby w sprzeczności z naszą kulturą. Przytoczę tu pewną anegdotę. Dwaj Papuasi, jak się zaprzyjaźnią, to się zamieniają żonami, taki jest tam obyczaj. Więc trzeba albo nie przyjaźnić się z Papuasem pod żadnym pozorem, albo przyjąć ten obyczaj, albo co jest najrozsądniejsze - uznać, że panuje on między Papuasami, ale  nie  obowiązuje innych ras, nawet, jeśli mieszkają razem. Ja twierdzę, że nie obowiązują mnie obyczaje Papuasów, nawet jeśli tam mieszkam, bo jestem po prostu dzieckiem innej kultury. Jeśli oni to zaakceptują, to mieszkamy dalej razem, jeśli nie, to musiałabym się zastanowić, czy przyjmuję ich obyczaj, czy też po prostu się wynoszę. Ale póki co nie musimy takich dylematów podejmować. Kompromis wydaje się najrozsądniejszym rozwiązaniem. Wierzę w to, że można się tak umówić, że kultury funkcjonują obok siebie na zasadzie dobrowolnych ustępstw.

Niektóre kraje europejskie zaczynają rezygnować z polityki otwartości wobec imigrantów. Czy patrząc na skutki życia w wielokulturowym społeczeństwie, warto by u nas wprowadzić jakieś prewencyjne rozwiązania w tej kwestii? 

Oczywiście,  liczne przykłady dowodzą, że muzułmanie manifestują swoją przynależność kulturowo-religijną i eskalują konflikty na tle religijnym, jeśli się tej gościnności nie stawia tamy. W otwartej Skandynawii eskalacja konfliktów międzykulturowych poszła bardzo daleko. Dowodem są choćby ogromne protesty i zadymy o karykatury Mahometa sprzed kilku lat. A Mahomet bogiem przecież nie był. Angela Merkel już mówi, że multi kulti wyszło z mody, a coraz więcej Francuzów krzyczy, że nie powinno się imigrantom przyznawać francuskiego obywatelstwa. I teraz trzeba by zapytać, czy tego ludzie chcieliście? Powtarzam jednak, że są to bardzo delikatne kwestie, nad którymi powinny debatować  gremia, które są upoważnione do ich przedyskutowania i zawarcia kompromisu bądź do ogłoszenia, że kompromisu zawrzeć się nie da. A wtedy staniemy  pod ścianą i zastanowimy się nad zakazami, bo już nie będzie wyjścia. Jednak teraz jesteśmy dopiero przed wielką dyskusją, gdyż  do tej pory jakby udawano, że problemu nie ma.

Rozmawiała Emilia Drożdż

Doc. dr Ewa Pietrzyk-Zieniewicz - kierownik Pracowni Perswazji Politycznej Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, ekspert ds. wizerunku i retoryki, przez wiele lat prowadziła zajęcia na Uniwersytetach w Ankarze i Istambule.