Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co konkretnie ma zmienić projekt dotyczący Krajowej Rady Sądownictwa?

Marcin Warchoł, wiceminister w Ministerstwie Sprawiedliwości: Ma fundamentalne znaczenie dla jasności i przejrzystości doboru sędziów do zawodu i kryteriów ich awansowania. Ma zlikwidować patologie, a jest ich mnóstwo. Cała struktura sądownictwa jest zakorzeniona w czasach PRL. Funkcjonuje niedorzeczny przerost stanowisk funkcyjnych w sądach – jest ich cztery tysiące, a sędziów orzekających zaledwie sześć tysięcy. Można powiedzieć, że jeden kopie rów, a dwóch go pilnuje. Do tego wyalienowanie władzy sądowniczej, której przedstawiciele sami siebie nazywają „nadzwyczajną kastą”. Ostatnie sondaże pokazują katastrofalnie wręcz niskie zaufanie Polaków do sądów. Niestety, zapracowali na to także niektórzy sędziowie, jak pani sędzia z Warszawy, która odmówiła aresztowania bossa mafii wyłudzającej od starszych osób pieniądze metodą „na wnuczka”. A już skrajnym przykładem są pospolite przestępstwa, jak kradzieże w sklepach, który dopuszczają się przedstawiciele tego zawodu. Ostatnio media nagłaśniały kilka takich przypadków. Jednocześnie szwankuje organizacja samych sądów. Procesy ciągną się latami, mimo że teoretycznie nie brakuje osób, które mogą i powinny orzekać. Można jeszcze długo wymieniać inne mankamenty…

Co zrobi Ministerstwo Sprawiedliwości?

Trzeba równomiernie obciążyć pracą sędziów, bo teraz ci „lepsi”, z lepszymi układami, łatwiej awansują, a reszta musi na nich pracować. Musimy też zmienić kryteria naboru do służby sędziowskiej i awansów, a także zagwarantować ich przejrzystość. Odrzuceni przez KRS kandydaci na sędziów nie wiedzą dziś, dlaczego wybrano innego kandydata i czym się kierowano. A takie szczegółowe uzasadnienie powinno być dostępne dla każdego obywatela. Sędziowskie elity zamknęły się w wieży z kości słoniowej, a KRS od lat pilnuje do niej wejścia. 

KRS twierdzi, że reprezentuje wszystkich sędziów…

Problem polega właśnie na tym, że nie wszystkich, tylko elitę sędziowską, „nadzwyczajną kastę”.  Praktyką jest wybór przez KRS kandydatów na sędziów wbrew opinii samego środowiska . 

Jakieś przykłady?

Dwa lata temu Zgromadzenie Sędziów Sądu Okręgowego w Przemyślu opiniowało kandydatów na sędziów rejonowych: jeden dostał zaledwie jeden głos, jego konkurenci nawet ponad 30. Ale Krajowa Rada Sądownictwa wybrała tego z jednym głosem.

Jak zareagowali sędziowie z Przemyśla?

Podjęli uchwałę skierowaną do KRS, zarzucając jej brak transparentności, bezstronności i obiektywizmu.

Dlaczego przeszedł ten sędzia z jednym głosem?

Też mam takie pytanie. Dlaczego osoby, których środowisko sędziowskie danego okręgu nie chce, zostają sędziami? Ktoś im pomaga? Komuś na tym bardzo zależy?

KRS mówi, że reprezentuje stanowisko sędziów, a projekt ustawy to zamach na środowisko sędziowskie i jego upolitycznienie.

To dlaczego Rada ignorowała sędziów, którzy zwracali się do niej z różnymi apelami o pomoc i interwencję?! Gdzie była wówczas ta podnoszona dziś często troska o niezależność sądów i niezawisłość sędziów? Dominująca była wola tzw. lobby prezesowskiego. Dość powiedzieć, że przez ponad ćwierć wieku funkcjonowania Rady zasiadało w niej zaledwie dwóch sędziów z sądów najniższego szczebla, czyli rejonowych. Opinia tzw. sędziów liniowych, którzy są najbardziej obciążeni pracą, w ogóle się nie liczyła. KRS nie jest głosem całego sędziowskiego środowiska, tylko jego elity. 

Co z tymi mniej uprzywilejowanymi sędziami?

Dzięki zmianom będą mieli taką samą możliwość wejścia w skład Krajowej Rady Sądownictwa, jak inni. Bo decyzji nie będą już podejmować sędziowskie koterie, tylko Sejm, mający największy demokratyczny mandat, weryfikowany co cztery lata w wyborach przez wszystkich Polaków. Istotą każdego demokratycznego państwa jest równowaga władz, a do tej pory władza sądownicza w Polsce rządziła się własnymi prawami i była poza demokratyczną kontrolą.

Skąd zatem ten wrzask przedstawicieli tego środowiska?

Czują, że nadchodzi kres „nadzwyczajnej kasty” i jej przywilejów. Mają rację, ponieważ wprowadzamy przejrzyste reguły, równe dla wszystkich sędziów. Także tych na dole sędziowskiej hierarchii, z których wielu wstydzi się określenia „nadzwyczajna kasta”. Przywracamy normalność, długo oczekiwaną przez Polaków i wielu sędziów, którzy uczciwie wykonują swoją pracę.

Niektórzy sędziowie – domyślam się, że elita, o której pan minister wspomniał – twierdzą, że projekt zmian zawiera wiele konstytucyjnych błędów. Faktycznie tak jest, czy to twierdzenie wyssane z palca?

Bzdury. Zgodnie z artykułem czwartym konstytucji, to naród sprawuje władzę bezpośrednią lub pośrednią. Trzeciej możliwości nie ma. Każda z trzech władz: ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza jest zależna od suwerena. Naród jest więc suwerenem także wobec sędziów. Ogół obywateli naszego kraju w myśl konstytucji ma wpływ na każdą z tych trzech władz. Niestety, jak dotąd teoretyczną, jeśli chodzi o sądownictwo. Bo jaki ma pan wpływ na wybór danego sędziego?

Ja żadnego, ale Pan minister…

Też żadnego. Jedynie prezydent może odmówić przyjęcia ślubowania sędziego wskazanego przez KRS. Ale i to KRS podważa i chce uczynić z prezydenta tylko notariusza, podpisującego, co mu się podsunie. My chcemy nadać realny wymiar artykułowi czwartemu konstytucji. Sądy pozostaną niezależne i niezawisłe, ale w zakresie orzekania, a nie od Rzeczypospolitej, od państwa, od suwerena. 

W czym widać największe zagrożenie?

Szalenie niebezpieczna jest właśnie tendencja do korporacjonizmu wśród sędziów.

Dlaczego niebezpieczna?

Bo mimo demokratycznych wyborów obywatele nie mają żadnego wpływu na to, kto sprawuje władzę sądowniczą. Nikt nie ma nad nią kontroli poza korporacją, a właściwie jej elitami, które uzurpują sobie prawa rozstrzygać o wszystkim bez demokratycznej kontroli.

Co to oznacza, że sędziowie sprawują władzę w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej?

Po wprowadzeniu reformy każdy obywatel będzie mógł, w sposób pośredni, wpływać na to, kto zostanie sędzią. Wybrani przez Polaków posłowie wybiorą członków KRS, a Rada będzie proponować prezydentowi kandydatów na sędziów. Dziś, jak powiedziałem, sędziowie sami się wybierają i sami siebie kontrolują. Są poza demokratycznym wyborem.

 Czy uda się zrealizować ten plan?

Zmiany, które chcemy wprowadzić, funkcjonują z powodzeniem w wielu krajach Unii Europejskiej, m.in. w Danii, Hiszpanii, Austrii czy Niemczech. Tam nikt nie mówi, że taki system jest niedemokratyczny, że niezawisłość niemieckiego czy duńskiego sędziego jest zagrożona. Dlatego nie obawiam się, że nasze zmiany nie wejdą w życie. Przywrócimy obywatelom sądy. To się uda.

Dziękuję za rozmowę.