20.03.15, 15:09

Witold Jurasz dla Fronda.pl: Jeśli Putin nas wystraszy, to sami oddamy mu całą Ukrainę

Paweł Chmielewski, Portal Fronda.pl: Po roku od aneksji Krymu Zachód ustami Angeli Merkel zapewnia, że nigdy jej nie uzna. Tak będzie?

Witold Jurasz*: Tak, tyle, że to niczego nie zmienia.

Dlaczego?

Zachód nie uzna aneksji w sensie prawno-międzynarodowym. Być może będą oczywiście jakieś ograniczenia w stosunku do Krymu, gdy zostaną już zdjęte sankcje z samej Rosji.  Jedyna realna dotkliwość będzie zapewne taka, że na Krymie nie będą działały karty kredytowe, ale to akurat uderzać będzie w mieszkańców Krymu, a nie w Rosję jako taką. Jak chodzi o Rosję będziemy poruszać się głownie w warstwie symboliki. To nie jest jednak  dla Rosji jakaś wyjątkowo wysoka cena.

Już wkrótce po Mińsku 2 mówiono, że porozumienie de facto przypieczętowało aneksję, bo w ogóle nie wspomniano w nim o półwyspie, przyjmując po prostu do wiadomości, że Krym jest już rosyjski i taki pozostanie.

Tak daleko bym nie szedł. Jestem jednak bardzo krytyczny wobec porozumienia mińskiego. Przede wszystkim wobec filozofii, która za nim stoi.

To znaczy?

To filozofia deeskalacji. Oznacza tyle, że naszym celem nie jest wcale zmuszenie Rosji do wycofania się, do zaprzestania agresywnej polityki. Nie mówię tu nawet o Krymie, bo to na pewno nie jest realne, tylko o kolejnych zdobyczach terytorialnych w Donbasie. Filozofia deeskalacji oznacza tyle, że Rosjanie przesuwają się o te kilka czy kilkanaście kilometrów, zdobywają kolejne miasta, a wówczas następuje jakieś porozumienie. Rosjanie się zatrzymują i w momencie, w którym dochodzi do ponownego wybuchu walk, to punktem wyjścia jest status quo ante, które de facto obejmuje poprzednie zdobycze Moskwy. Filozofia deeskalacji oznacza przyzwolenie dla stosowanej przez Rosję „taktyki salami”, czyli odcinania kolejnych kawałków terytorium Ukrainy – tyle, że małymi kawałeczkami.

Pańskim zdaniem będzie więc wkrótce nowa ofensywa, a potem Mińsk 3 zaakceptuje dalsze zdobycze?

Nie wiem czy dojdzie do wznowienia walk, ale jeśli tak się stanie to będzie się mówić, że to nie Rosja walczy, ale „separatyści”. Rosja nawet do tych „separatystów” zaapeluje o wstrzemięźliwość, ale ci odpowiedzą, że zostali „sprowokowani” czy też wręcz zaatakowani przez Ukraińców. W tej chwili jednak największym problemem nie jest ponowny wybuch walk w Donbasie. Myślę, że celem Rosjan będzie teraz sprowokowanie walk w obrębie obozu, który moglibyśmy nazwać zachodnioukraińskim. Mamy tam z jednej strony elitę władzy, która wywodzi się ze struktur oligarchicznych. Z drugiej strony są ludzie z batalionów ochotniczych, którzy już po porozumieniu mińskim grozili w istocie prezydentowi Poroszence buntem, a więc kolejnym majdanem. Majdan ten różniłby się skądinąd od poprzednich tym, że byłby po zęby uzbrojony.

Myślę, że to jest właśnie scenariusz marzeń Moskwy. Scenariusz, w którym bataliony ochotnicze ruszają przeciwko legalnej władzy, a Zachód staje po tej władzy stronie, zwracając się w ten sposób przeciwko siłom, które są głęboko patriotyczne. Oczywiście, ten patriotyzm miewa przejawy niekoniecznie nam bliskie, czasem przeradza się w radykalizm, wręcz skrajność, ale to nie zmienia faktu, że dramatem byłoby, gdyby Rosji udało się napuścić na siebie Kijów i te właśnie siły. Co do walk w Donbasie – to jest oczywiście możliwe. Pamiętajmy jednak, że Rosji nie chodziło nigdy ani o Krym, ani o Donbas. Rosji chodzi o rządzenie Ukrainą z Kijowa (a nie via Donieck) oraz o zniszczenie europejskiej architektury bezpieczeństwa opartej na NATO, UE, na związkach euroatlantyckich i zastąpienie tego systemu „koncertem mocarstw”. Zwróćmy uwagę, że Mińsk-2 to był w istocie właśnie koncert mocarstw, bo negocjowały Berlin i Paryż, a nie Unia Europejska.

[koniec_strony]

Wracając do Krymu, dużo się mówi w ostatnim czasie o militaryzacji półwyspu i rodzącym się z tego względu nowym wyzwaniu dla NATO.

Przywiązywałbym mniejszą wagę do tego, co zapowiadają Rosjanie. Gdyby policzyć ilość nowych typów broni, jakie mają jakoby wprowadzić, nowych zdobyczy, miejsc, które uzbrajają… Wie pan, był taki dowcip w czasie wojny iracko-irańskiej, że jakby słuchać oświadczeń i komunikatów, to oni powinni się zamienić już miejscami. Trochę podobnie jest z oświadczeniami Rosjan, którzy potrafią po kilka razy ogłaszać wprowadzenie jakiegoś nowego typu broni, po to, żeby po pewnym czasie okazało się, że nadal mamy do czynienia z prototypem. Wracając do Krymu, to po prostu element propagandy, chociaż to, oczywiście, nie powinno nas usypiać.

Rozumiem, że nie bardzo pan wierzy w uzbrajanie Krymu, które miałoby stworzyć zagrożenie dla Sojuszu?

Cóż, Krym nie sąsiaduje z państwami  NATO.

Mówi się o stwarzaniu zagrożenia w basenach Morza Czarnego i Śródziemnego.

Nie przesadzałbym tu i martwiłbym się raczej militaryzacją obwodu kaliningradzkiego lub ilością rosyjskich sił w Naddniestrzu. Rosyjskiej floty bym się nadmiernie nie obawiał.

Wspomina pan obwód kaliningradzki. Ryzyko stwarza, jak rozumiem, bliskość granic Polski?

Tak, oczywiście.

Ale generał Stanisław Koziej mówi, że to żadne niebezpieczeństwo, bo Iskandery od tego są, żeby je przesuwać i Rosja od dawna tak robi, nie ma się więc co przejmować.

Iskandery mają to do siebie, że są systemami mobilnymi, rakiety zamontowane są na  wyrzutniach samobieżnych. Wiadomo, że jeżeli naprawdę znajdą się w obwodzie kaliningradzkim, to będzie niedobrze, bo to jednak zwiększy rosyjski potencjał. Bardziej jednak niż Iskanderów  obawiam się efektów straszenia wojną. Bardzo mnie skądinąd  dziwi, że z jednej strony minister Siemoniak uspokaja, a z drugiej jego podwładny Romuald Szeremietiew mówi publicznie o groźbie wojny nuklearnej. W mojej opinii pan Szeremietiew powinien albo zostać zdymisjonowany, albo powinien przestać opowiadać to, co teraz opowiada. Rozumiem, że to taki swoisty motyw pijarowy: powiem coś ostrego, to następnego dnia zaproszą mnie do telewizji… Myślę jednak, że to też takie granie według scenariusza wymarzonego przez Rosjan.

[koniec_strony]

Rosjanie chcą, byśmy wpadli w panikę?

Tak, wymarzonym dla nich scenariuszem jest to, żebyśmy uwierzyli, że oni zwariowali i chcą wojny europejskiej. W tym momencie nastąpi reakcja nasza i naszych partnerów na Zachodzie, to znaczy: lepiej już ustąpmy, oddajmy im tę Ukrainę, bo wszystko lepsze niż wojna europejska.

A Rosja takiej wojny nie wywoła?

Nie wierzę w to, że rosyjska elita, skorumpowana do cna, jeżdżąca bentleyami, ciesząca się kolejnymi prywatnymi odrzutowcami i tak dalej, nie marzy o niczym innym, a tylko o wojnie europejskiej. Po prostu w to nie wierzę. Poza tym siła rosyjskiej armii… Ktoś to ładnie skomentował: ta armia jest wszechpotężna, tylko utknęła na rok na lotnisku w Doniecku.

No, ale ci, co straszą wojną podkreślają, że nie możemy liczyć na NATO, bo zapisy traktatu są enigmatyczne i ostatecznie nikt nam może nie pomóc.

Oczywiście, zachowanie naszych sojuszników, zwłaszcza części sojuszników europejskich, daje asumpt do takich obaw. Z drugiej strony mamy coraz większą ilość ćwiczeń z udziałem sojuszników, w tym – i to jest kluczowe - Amerykanów. Amerykanie skierowali ostatecznie na Łotwę znaczną ilość sprzętu. Zrobili to po cichu, nie rozgłaszali wcześniej, że zaraz na Łotwie znajdzie się 700 sztuk ich sprzętu. Bardzo dobrze, bo w przeciwnym razie Rosjanie zaraz by ogłosili, że skoro tak, to oni muszą odpowiedzieć. Tymczasem Amerykanie mówią o sprawie dopiero, gdy sprzęt jest już na miejscu.  To trochę inna filozofia niż rosyjska. I nasza skądinąd też, bo my ogłaszamy nawet nie to, że coś kupiliśmy, czy że coś kupimy, ale to, że spytaliśmy USA czy zechcą nam (za 10 lat, jak kupimy nowe okręty podwodne) sprzedać pociski samosterujące Tomahawk. A to czy Amerykanie zechcą nam te pociski sprzedać to już zupełnie inna kwestia – pewnie Waszyngton będzie oceniał to jak to wpłynie na jego relacje z Moskwą.

Właśnie dlatego w Polsce nie ma stałej bazy NATO, żeby nie drażnić Rosji?

Stała baza NATO to takie modne wyrażenie. Nie istnieją siły zbrojne NATO, tylko całkiem konkretnych państw.

Chodzi tu, jak sądzę, oczywiście o żołnierzy amerykańskich.

Myślę, że nie możemy mieć złudzeń. Dla Amerykanów Rosja jest krajem ważnym. Podejrzewam, że oni chcą ten kryzys tak rozwiązać, żeby zachować z Moskwą kanały komunikacji. Jednak z drugiej strony, czy Amerykanie naprawdę chcieliby wyjść na całkowicie niewiarygodnych sojuszników? Przecież to miałoby poważne konsekwencje na całym świecie. Japończycy zadaliby sobie wtedy pytanie, czy amerykańskie gwarancje są coś warte. Logiczną odpowiedzią byłoby rozpoczęcie pracy nad programem nuklearnym. Takie samo pytanie zadałaby sobie Korea Południowa – i tak dalej.

Myślę, że musimy być ostrożni i nie stawiać sprawy tak, że jest wrzesień 1939 roku i wszyscy nas zdradzili. Niewątpliwie sojusznicy europejscy wykazują pewne wahanie, ale mam pytanie: czy my umieralibyśmy za Narwę?

I jaka jest odpowiedź?

Cóż, sam postulowałem złożenie państwom bałtyckim propozycji wysłania tam niewielkich kontyngentów naszych sił lądowych. Byłoby to bardzo skomplikowane w relacjach z Litwą, ale mogłoby przyczynić się do przełomu historycznego. Takie ruch pokazałby moim zdaniem Rosjanom, że jeżeli chcą zrobić jakieś prowokacyjne ruchy w stosunku do państw bałtyckich, to te państwa nie będą osamotnione. Proszę jednak zwrócić uwagę, że na razie tak zrobili Amerykanie, a nie my.

Wspomniał Pan o zapisach Traktatu Północnoatlantyckiego, mówiąc o enigmatyczności art. 5. Warto pamiętać, że przed art. 5 jest jeszcze art. 3, który nakazuje państwom członkowskim rozwijać swoją „indywidualną zdolność” do odparcia agresji.

Mam tymczasem wrażenie, że cała polska filozofia polityczna, i łączy to różne ugrupowania, jest prosta: jeśli chodzi o rozwój kraju, to pytamy co nam da Unia Europejska, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, co nam da NATO.

[koniec_strony]

Wspomina pan o współpracy z państwami bałtyckimi, ale wydaje się, że Litwa rzeczywiście bierze sprawy w swoje ręce. Tamtejszy sejm właśnie podjął decyzję o przywróceniu w trybie pilnym obowiązku służby zasadniczej. To dobra decyzja?

Uważam, że tak. Taka decyzja zostanie odnotowana przez stolice europejskie. Inaczej niż zapowiedzi kupna czegoś za 10 lat…

A kto takiej decyzji, o przywróceniu poboru, mógłby się na Litwie sprzeciwiać?

Wszyscy zwolennicy polityki deeskalacji i appeasementu wobec Rosji. Chociaż nie jest to prowokacja wobec Rosji, to jest to z pewnością ruch, o którym rosyjskie MSZ oświadczy – albo już oświadczyło – że jest prowokacyjny.

Pytam o to, bo trzech posłów Akcji Wyborczej Polaków na Litwie wstrzymało się w tej sprawie od głosu, a jeden zagłosował przeciwko, podczas gdy niemal cały sejm był za.

To jest absolutny skandal. Ta decyzja powinna spowodować wyciągnięcie w stosunku do liderów AWPL bardzo twardych konsekwencji politycznych przez Polskę. Polska ma prawo wymagać od liderów mniejszości, by byli lojalni w stosunku do Litwy i mieli w sercu Polskę. Samo posiadanie Polski w sercu nie jest wystarczającą postawą do utrzymywania z nimi relacji.

Gdyby Rosja zdecydowała się na przeprowadzenie jakichś prowokacji na Litwie, do mogłaby wykorzystać w tym celu tamtejszych Polaków?

Sądzę, że Polacy na Litwie są zdecydowanie mądrzejsi od swoich liderów. 

Dziękuję za rozmowę.

*Witold Jurasz - Prezes Ośrodka Analiz Strategicznych - Centrum Forbes (prywatny, apartyjny think-tank rozpoczynający działalność w kwietniu br.)

Komentarze

anonim2015.03.20 15:11
A to ona nasza?
anonim2015.03.21 16:07
Putinem bym się nie przejmował. Oni juz swoje zaliczyli kiedy ponad 2 mln opętanych Niemców zlikwidowało ok 20 mln ateistycznych Ruskich. Później germańska swołocz została popędzona na swoje miejsce. Dzisiaj problem jest gdzie indziej a mianowicie w satanistycznych USA, Kanadzie i Wlk. Brytanii. To oni rozegraja kolejną jatkę ale nie na terytorium Rosji. Ostatnia III rozgrywka nastąpi na bliskim wschodzie. I Bóg znowu będzie ostatecznym zwycięzcą.
anonim2015.03.22 5:14
czy nie zastanawia Was dlaczego tak nagle na spokojnej Ukrainie gdzie sytuacja w zasadzie wyglądała bardzo podobnie jak u nas w latch 90 wybucha taki konflikt i ginie 100 ludzi a wcześniej i euro się odbyło na pewno nie było im łatwo żyć ale..., teraz fronda krzyczy "naszą ukrainę " ale niby za czyją (zgadzam się z Tobą temida)? Z tego co mówią to Poroszenko (jego mama z domu waltz czy jakos tak zgodnie z wymaganiami) i cała świta to są odpowiednio dobrani wybrańcy :) ech quo vadis frondo ? a miałem nadzieję, że fronda to faktycznie katolickie i może nawet polskie medium, ale znów mnie wkręcili.