Tomasz Wandas, Fronda.pl: Kolejna rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego za nami.

Jaką rolę podczas tego, co wtedy się dokonało odegrały wartości, wiara i religia wyznawana przez powstańców?

Prof. Wojciech Roszkowski, historyk: Myślę, że ogromną. Wówczas znakomita większość społeczeństwa polskiego, w tym również warszawiaków biorących udział w powstaniu była nie tylko wierząca, ale i praktykująca.

Były to sytuacje ekstremalne, a podczas takich sytuacji intensywność przeżyć religijnych, ale i zmysłowych również rośnie. Msze święte były codziennym zjawiskiem wśród walczących, przystępowanie do spowiedzi, komunii, zawieranie małżeństw powstańczych było bardzo częste.

Jedni mówią, że było warto wtedy walczyć, inni, że nie koniecznie. Pytanie brzmi, czy ten toczący się pomiędzy historykami spór o to, co by było gdyby do wybuchu powstania nie doszło ma sens?

Wydaje mi się, że warto się na ten temat zastanawiać, choć tego sporu nie rozstrzygniemy, gdyż wydarzenia historycznego nie da się powtórzyć jak np. eksperymentu laboratoryjnego. Argumenty za i przeciw oczywiście można podawać. Ofiary (łącznie 165 tysięcy), zniszczenie Warszawy, jak i brak jakichkolwiek efektów politycznych bardzo obciąża tę szalę na „nie było warto”.

Jednak z drugiej strony ludzie byli honorowi, mieli dość wojny, krwi itd. Powstanie powszechne miało być w planie armii podziemnej miało być podjęte w momencie przetaczania się frontu przez centralną Polskę. Był to plan strategiczny, który był realizowany jednak ze złymi skutkami, gdyż cała akcja zakończyła się politycznym fiaskiem.

Czy w tej sytuacji należało podjąć akcję „burza” w Warszawie?

Dowództwo AK podjęło wielkie ryzyko i to się nie udało. Zatem z punktu widzenia roku 1945 wydawać by się mogło, że totalna katastrofa, klęska militarna, ludzka i polityczna pod każdym względem przemawia za tym, iż nie należało doprowadzać do zrywu. Ja zawsze dodaję do tego argument zupełnie z „innej bajki”, o którym wówczas na pewno tak nie myślano.

To znaczy?

Mianowicie gdyby nie było powstania to jak daleko Armia Czerwona zaszłaby w Niemczech? I w związku z tym jak wyglądałyby granice Niemiec powojennych i Polski powojennej? Oczywiście na to pytanie nie da się odpowiedzieć, natomiast z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że granice NRD obejmowałyby większość terytoriów okupowanych Niemiec. W tej perspektywie Stalin najprawdopodobniej nie dałby Polsce ziem północnych i zachodnich. Jeżeli miałoby być to państewko od Bugu do przedwojennych granic to dlaczego nie robić z tego republiki sowieckiej?

Są to tylko pytania i spekulacje, jednak trzeba brać je pod uwagę jeżeli liczy się dla nas cena przelanej krwi. Po tych wszystkich latach szczególnie nie należy twierdzić, że cała ta tragedia, że te niespełna 170 tysięcy ludzi zginęło na darmo.

Po drugie jeżeli nam Polakom cały czas próbuje się wmówić, że właściwie nie było warto i że było to szaleństwo, to należałoby (szczególnie za granicą) zadawać podstawowe pytania.

Jak na przykład?

Dlaczegóż to Armia Krajowa, będąca właściwie armią sojuszniczą, walczącą z Niemcami, podobnie jak USA, Wielka Brytania i Związek Sowiecki miałaby nie podjąć walki z Niemcami? Odpowiedź jest prosta: mogło to doprowadzić do niezależności Polski od Stalina (czego on nie chciał). Musimy wymagać, aby właśnie nam to wprost zostało powiedziane. Pytanie moje brzmi: dlaczego to powstanie miało nie wybuchnąć?

Byliśmy w sojuszu antyniemieckim i co się stało? Jeden z sojuszników wystawił nas na pastwę losu.  

Idąc tropem myśli Pana Profesora przypominają mi się słowa ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza. Oczywiście, Pana zdaniem, zdaniem nas, większości Polaków tak jest. Jednak czy podobnie jak my, o Powstaniu Warszawskim myślą np. Niemcy?

Przez to, że powstańcy zostali pokonani i jego wymowa jest taka jak powiedziałem, że Polska została pokonana w obozie zwycięzców jest to przemilczane, bagatelizowane. Nikt nie chce myśleć w kategoriach o których przed chwila panu mówiłem. To jest tak, jak cały świat dziwił się, że Polacy nie bardzo mają ochotę świętować dzień 8 maja jako dzień zwycięstwa. Czyje było to zwycięstwo? Polski? To była nasza klęska. Polska została pokonana w obozie zwycięzców i to jest formuła, która wszystko wyjaśnia.

Zwycięzcy piszą historię, nasi Zachodni i Wschodni sąsiedzi ją napisali – a my z naszym głosem pokonanych właściwie nie bardzo mamy szansę się przebić.

Róbmy swoje mimo iż słuchają nas niechętnie.

O czym zdaniem Pana Profesora koniecznie powinniśmy pamiętać obchodząc to wspomnienie?

My powinniśmy pamiętać o ofiarach, ich bohaterstwie. Ta krew nie może być w naszym mniemaniu przelana na darmo. Jeżeli mówimy o Powstaniu Warszawskim na arenie międzynarodowej – to powinniśmy akcentować to, na co niedawno w swoim przemówieniu na placu Krasińskich zwrócił prezydent Trump. Armia sowiecka stanęła na brzegu Wisły i poczekała, aż Niemcy wykończą powstańców! Zamiast wziąć udział w operacji warszawskiej i wspólnie jako sojusznik wyzwolić ich. To tylko świadczy o tym, że Armia Czerwona nie była sojusznikiem Polski, była sojusznikiem naszych sojuszników, a naszym wrogiem.

Czy da się oddawać cześć bohaterom ponad wszelkimi podziałami tak, aby godnie się zachować? Dopytuje, gdyż wielu Polakom nie podoba się to, że widza obok prezydenta Hannę Gronkiewicz-Waltz?

Mnie jej obecność by nie przeszkadzała, bo faktycznie świadczyłoby to o tym, że w takich momentach potrafimy być ponad podziałami. Natomiast to Hanna Gronkiewicz-Waltz zachowała się nie fair, dlatego, że przy tej okazji spróbowała rozegrać swoją małą gierkę polityczną. Zaproszenie prezydent Warszawy było w porządku, natomiast ona nie powinna w tym momencie uruchamiać nastrojów bieżącej polityki. Świętujemy pamięć o wydarzeniach sprzed siedemdziesięciu lat i powinniśmy się pochylić nad znaczeniem tamtych wydarzeń, a nie do wykorzystywania tych wydarzeń do zdobywania sobie jakiegoś punka procentowego popularności.

Dziękuję za rozmowę.