Z o. Maciejem Ziębą rozmawia Stefan Sękowski


Jak ojciec ocenia zainteresowanie polskiego Kościoła sprawami społecznymi?

Polski Kościół to wielowymiarowa, wielopokoleniowa, bardzo złożona wspólnota, więc nie ma na to pytanie prostej odpowiedzi. Istnieje spore, często niezauważane zaangażowanie, które jest najcenniejsze – to ogromna liczba malutkich fundacji, grup samopomocowych, lokalnych Caritas, które starają się zmniejszyć różnego rodzaju dolegliwości. Ta praca jest często mało znana – to może być biznesmen, który uruchamia pomoc dla domu dziecka, panie gotujące zupę dla ubogich, ksiądz pomagający alkoholikom i aktywizujący ich zawodowo. Spotykam mnóstwo takich działań i bardzo je cenię, bo to konkret. Ale zarazem, niestety, brakuje mi szerszej refleksji nad sprawami społecznymi i koordynacji działań.

To problem ostatnich kilku lat czy może trwa już dłużej, np. od upadku komunizmu?

Myślę, że dłużej. W kraju wolnym spadła na nas nowa odpowiedzialność. Ale Kościół nie jest w braku tej strategicznej refleksji odosobniony. Jest częścią rzeczywistości społecznej w Polsce, w której nadal brakuje np. ważnych think tanków, które zajęłyby się problemami demograficznymi czy bolesną kwestią dziedziczenia nędzy, a także nierównościami społecznymi albo czy zwalczaniem bezrobocia. Tu bowiem nie chodzi o pojedynczy, nawet sensowny tekst, ale o kompetentną debatę publiczną, która pomoże wyrwać te dylematy ze szponów partyjnej polityki.

Przecież Kościół ma narzędzia do tego, żeby się tymi problemami zajmować, zawarte w katolickiej nauce społecznej. Dlaczego z nich nie korzysta?

W dużej mierze dlatego, że stara się odpowiadać na problemy doraźne, porzucając długofalową refleksję. Tak jest zresztą nie tylko w Kościele – wszyscy widzimy, jak co pewien czas incydenty rozdęte do rangi spraw wagi państwowej angażują cały aparat państwa i wszystkie media, choć to sprawy piąto- albo i setnorzędne. Brakuje myślenia strategicznego i strukturalnego.

Istnieje Rada ds. Społecznych Konferencji Episkopatu Polski. Ona powinna zajmować się takim myśleniem. Czy to robi?

Kiedyś byłem konsultantem tej Rady, ale po pewnym czasie wraz z paroma innymi jej członkami doszliśmy do wniosku, że to mało produktywne. Wyznam, że trochę się wtedy zraziłem. Ale to było dobrych kilka lat temu. Prac obecnego składu Rady nie będę oceniał.

A inne działania Episkopatu?

Przykładowo w 1999 r. Synod zalecił napisanie czegoś w rodzaju „katechizmu obywatelskiego” dla młodych ludzi. Co roku setki tysięcy osób wchodzi w pełnoletniość, dobrze by było w ramach lekcji religii uczyć ich także mądrego patrzenia na sprawy społeczne, pokazać, że z Ewangelii wypływa imperatyw, by być dobrym, odpowiedzialnym obywatelem, również uczyć ich uczciwego oceniania programów różnych partii, tego, jak budować dobro wspólne i tworzyć solidarne społeczeństwo. Minęło lat 15 i nic takiego nie powstało. Pomysłów na inne inicjatywy może być wiele. Przykładowo mógłby powstać dokument w skali kraju o ewangelicznym obowiązku dzielenia się z potrzebującymi, nie tylko pieniędzmi czy żywnością i odzieżą, lecz także wolnym czasem oraz modlitewnym wsparciem. W USA bez porównania więcej chrześcijan ma poczucie obowiązku dzielenia się z innymi. Nie chodzi o drobne wsparcie jakiejś organizacji charytatywnej raz na jakiś czas, ale regularną pomoc, o poczucie odpowiedzialności za stan spraw społecznych, o nasze stałe zaangażowanie płynące z tego, że jesteśmy ochrzczeni. Po 25 latach od upadku komunizmu jest już w Polsce wiele osób całkiem zamożnych – a poczucie, że zamożny katolik ma fundamentalny obowiązek dzielenia się z tymi, którym się gorzej powodzi, że elementarna wierność Ewangelii wymaga, by szczodrze wspierać dzieła edukacyjne i charytatywne, nadal jest znikome. Wolontariat wciąż nie jest zjawiskiem powszechnym.

Jak wygląda praca formacyjna w zakresie spraw społecznych w polskich parafiach?

Jest mało rozbudzona. Są księża społecznicy, których nie jest mało i którzy robią wspaniałe rzeczy. Ale polska parafia jest wciąż głównie „kombinatem sakramentalnym”. Oczywiście udzielanie sakramentów jest najważniejsze, ale nie można skupiać się tylko na chrztach, pierwszych komuniach oraz ślubach. Parafia powinna być żywą, dynamiczną wspólnotą wspólnot. Niestety, wielu księży po prostu nie czuje tego wymiaru, nie przychodzi im do głowy, że można coś w tym zakresie zrobić. A i świeccy rzadko wychodzą z własnymi inicjatywami.

A zna ojciec pozytywne przykłady?

Jest ich wiele. Nie chcę wymieniać konkretnych, bo musiałbym wymienić przynajmniej kilkadziesiąt takich, które znam osobiście. Przykładowo przy wielu parafiach istnieją grupy charytatywne, do których ludzie mogą zgłaszać, że np. w pobliżu mieszka rodzina z ośmiorgiem dzieci, która żyje w biedzie, bo rodzice, choć się starają, nie są w stanie ich utrzymać, a wstydzą się prosić o pomoc. Taka grupa zbiera pieniądze czy ubrania i pomoc rozprowadzana jest oddolnie, przez znajomych albo sąsiadów. Takie grupy istnieją przy, powiedzmy, 10 proc. polskich parafii, to sól ziemi. I to całkiem spory potencjał. Jednak takie grupy powinny istnieć wszędzie.

Księża są przygotowani do tego, by rozmawiać z wiernymi o sprawach społecznych? Nie przypominam sobie, żebym kiedyś słyszał w parafii kazanie o etyce pracy czy przedsiębiorczości.

Niestety często to nauczanie jest historycznym wykładem o dokumentach, dużo mniej o praktyce. Księżom wyraźnie brak formacji w tym względzie. Dlatego wobec konkretnych wyzwań często dzielą się po prostu własnymi – prawie zawsze amatorskimi, a często emocjonalnymi – poglądami na politykę i ekonomię, zamiast patrzeć na te problemy w świetle nauczania społecznego Kościoła. Dużym niebezpieczeństwem dla nas, księży, jest także to, że ze świeckimi spotykamy się jedynie za kratką w konfesjonale, po drugiej stronie ołtarza i po przeciwnej stronie biurka w kancelarii parafialnej. To buduje niepotrzebny, szkodliwy dystans. Bronimy się tym, że jesteśmy zapracowani. To prawda, ale buduje to poczucie obcości, brakuje przestrzeni do rozmowy o różnych ludzkich sprawach, również o problemach społecznych.

Jakimi kwestiami w zakresie spraw społecznych Kościół powinien zająć się w pierwszej kolejności?

Są nimi np. dziedziczenie nędzy, sprawy młodych małżeństw, katastrofa demograficzna. Innym dylematem jest niedostateczny dostęp do edukacji. Fundacja Nowego Tysiąclecia przyznaje stypendia na naukę dla dzieci z ubogich rodzin. To niesłychanie ważne, ale chodzi o to, by szeroko upowszechniać dostęp do edukacji. Dlatego potrzeba także wsparcia na dole, w parafiach. Znam takie przypadki, że 3 zł, które trzeba wydać, by dojechać autobusem do szkoły średniej do miasta powiatowego, jest przeszkodą nie do przeskoczenia. Brak tych 3 zł może skazać kogoś na bezrobocie w przyszłości. Tego nie załatwią programy rządowe, to musi być reagujące, samoorganizujące się społeczeństwo, żywe wspólnoty chrześcijańskie. Wielkim wyzwaniem dla Kościoła jest bezrobocie młodych ludzi. Na ten problem trzeba patrzeć nie tylko ekonomicznie, lecz także społecznie, psychologicznie i duchowo. Trzeba wspierać ludzi w poszukiwaniu pracy, pomagać im w zdobywaniu nowych kompetencji, ale przede wszystkim, zawsze, a zwłaszcza gdy pozostają bez pracy, być razem z nimi, nie dać się im zamknąć w skorupie niewiary we własne siły i w poczuciu beznadziei. Nie pomagając człowiekowi, który długo nie może znaleźć pracy, można wepchnąć go w stan desperacji, agresji lub depresji oraz autodestrukcji duchowej. Z tymi sprawami wiąże się bardzo trudny problem emigracji zarobkowej. Jeden rodzic wyjeżdża, drugi zostaje…

Albo wyjeżdżają oboje i w Polsce zostają „eurosieroty”. Emigracja zarobkowa bywa niestety przyczyną rozwodów, rozpadu więzi w rodzinie.

Często ograniczamy się do narzekania na państwo, że to ono jest temu winne, lecz to także poważny problem duszpasterski. Trzeba zidentyfikować osoby, które z danej parafii wyjechały, i otoczyć mocną opieką tę część rodziny, która została. Można organizować spotkania rodzin, generować wspólną modlitwę, wymianę doświadczeń, edukację i zabawę. Trzeba też rozwijać duszpasterstwo emigracji, żeby osoby, które chcą, mogły liczyć tam na wsparcie duchowe, żeby miały pod ręką księdza. Trzeba przypominać, że nie można się dać zjeść pracy, że ważny jest częsty kontakt z rodziną. Czasem po prostu trzeba nauczyć obsługiwać Skype’a. Wspólnota powinna również zabudować przestrzeń samotności, trzeba uświadamiać, że ucieczka od osamotnienia w ramiona innej osoby jest niszcząca dla wszystkich, rozbija rodzinę, krzywdzi dzieci. Duszpasterz, który widzi wśród siebie żywych ludzi z ich realnymi problemami, aż skrzy od pomysłów, jak ich wesprzeć w trudnościach.

Tak się dzieje?

Niestety, za rzadko. Wielu księży widzi problemy, ale raczej narzeka na państwo, na samorząd, na partie, że to one są winne, a nie próbuje przeciwdziałać trudnościom. Owszem, rozwija się duszpasterstwo emigracji, jednak dobrze by było, żeby duszpasterstwo po obu stronach, tej „krajowej” i tej „emigracyjnej”, skoordynować, by pomagało łączyć się rodzinom. Ale to naprawdę trudne wyzwanie i wymaga szerokiego planu, integrowania na poziomie co najmniej diecezjalnym.

Czy Kościół w wystarczającym stopniu wypowiada się na temat konkretnych rozwiązań prawnych, które mogłyby rozwiązywać te problemy?

Gdybym powiedział, że w wystarczającym, to dopiero by znaczyło, iż jest naprawdę źle. Zawsze można zrobić i lepiej, i więcej. I ma pan rację, ewangeliczne pilotowanie problemów społecznych i sugerowanie kierunków rozwiązań jest ważną misją Kościoła. Chodzi o to, by było ono kompetentne i nieuwikłane w partyjną politykę. Musimy jednak pamiętać, że na państwo przerzucamy jedynie to, z czym społeczeństwo, oddolnie, samo sobie nie zdoła poradzić. Tu kłania się zasada pomocniczości, więc dla Kościoła działanie zaczyna się od parafii, lokalnego samorządu, diecezji. Niestety, często mamy pochodzącą jeszcze z PRL mentalność, która podpowiada nam, że to państwo jest winne, bo to ono powinno rozwiązywać wszystkie nasze bolączki. To rodzi poczucie bezradności: co my, robaczki, możemy?. A zarazem zwalnia z odpowiedzialności. A to właśnie my, „robaczki”, powinniśmy zacząć organizować się i razem działać, a dopiero wtedy, gdy sobie z czymś nie radzimy, iść o szczebel wyżej. Tak w PRL działała „Solidarność”. I bardzo nam potrzeba takiej oddolnej, samoorganizującej się ludzkiej i chrześcijańskiej solidarności w wolnej Rzeczypospolitej.

Wywiad ukazał się na łamach internetowego tygodnika "Nowa Konfederacja"