Tomasz Wandas, fronda.pl: Na czym w istocie polega nowa strategia bezpieczeństwa USA?

Prof. Kazimierz Kik: Nowa strategia bezpieczeństwa USA polega na zrozumieniu spraw jakie Stany Zjednoczone poniosły przyjmując błędną dla interesów narodowych USA politykę świata jednobiegunowego. Tutaj trzeba było Amerykanina, który myśli w kategorii transakcji, biznesu, „co ja z tego mam”. Do tej pory dominowali politycy-ideolodzy. Teraz przyszedł konkretny człowiek, który policzył i powiedział: nam się to nie opłaca. Ta nowa koncepcja rysuje obraz zupełnie nowego świata. Stany Zjednoczone mają jednak nadzieję, że to ich wizja, ich koncepcja - zawarta w tym dokumencie - zostanie zaakceptowana przez liczące się w świecie państwa. Stąd jego pierwsze spojrzenie poszło w stronę Rosji.

Tzn.?

Donald Trump chciałby aby ten nowy ład światowy narodził się jednak z inicjatywy amerykańskiej, w kręgu dominacji myśli amerykańskiej i z amerykańskim znaczącym udziałem w świecie wielobiegunowym. To znaczy dobrze by ten wielobiegunowy świat „kręcił się jak karuzela” wokół Stanów Zjednoczonych, które ograniczają swój świat bo wiedzą, że nie ma w dzisiejszym świecie państwa, które mogłoby ponieść koszty dominacji hegemonii globalnej. W związku z tym taki świat wielu centrów międzynarodowych, Chiny z jednej strony, Rosja z drugiej, to ma być inicjatywa amerykańska. Nie jest to wycofywanie się Stanów Zjednoczonych ze świata, co dostosowywanie aspiracji amerykańskiej do ich potencjalnych możliwości. 

Czy Ameryka rezygnuje z roli globalnego szeryfa czy po prostu pozostawia więcej możliwości poszczególnym państwom?

Tak naprawdę to nie rezygnuje ona z roli „szeryfa”, rezygnuje z roli „otwartego szeryfa”. USA chciałyby by nowy ład powstał w duchu propozycji amerykańskiej. USA nie rezygnuje tylko poniosły niepowodzenie, ponieważ przeliczyły się - amerykanie nazywają to „nadwyrężeniem sił”.

Czyli?

Mieli oni swoje bazy w stu państwach na swój koszt, utrzymywali 60% kosztów NATO, uczestniczyli w wielu „zapobiegawczych” wojnach i podliczyli w końcu koszty - okazało się, że są frajerami a nie politykami. Teraz w części chcą się zamknąć, otoczyć państwami współpracującymi, którym pozwolą na bycie hegemonem w regionie. Wystarczy im bycie najsilniejszymi w świecie, jednak dyskretnie, nie na swój koszt. Ta amerykańska koncepcja wyklucza lub ogranicza wojny. Za wszelką cenę chce doprowadzić do pokoju z Rosją, nawet za cenę interesów Ukrainy. Dla Amerykanów liczy się bardziej akceptacja Rosji dla ich koncepcji budowy świata niż wspieranie Ukrainy przeciwko Rosji. Ukraina nic nie znaczy dla Ameryki, Rosja jest jednym z głównych instrumentów budowania nowego ładu światowego.

Co na to, na nową strategię bezpieczeństwa Rosja?

Rosji bardzo to pasuje, i to z dwóch powodów. Powód pierwszy: Rosja w tej chwili weszła w sferę oddziaływania Chin. Coraz częściej szala gospodarcza przechyla się na stronę Chin. Rosja doskonale wie, że będzie instrumentem hegemonii chińskiej. Rosja doskonale wie, że Chińczycy mają program na stulecie narodzin Chińskiej Republiki Ludowej. Chińczycy też myślą o odbudowie cesarstwa.

Tak jak Rosja?

Nie tak jak Rosja, tylko wpływów. Jednym z głównych punktów jest odebranie Rosji - nie wojną a gospodarczym opanowywaniem ziem zachodnich. W momencie kiedy Rosja będzie przeżywała kryzys, wtedy Chiny zaczną „pomagać” tak bardzo aż zchinizuje się cały Daleki Wschód. Także Rosja doskonale zdaje sobie sprawę, że będąc u boku Stanów Zjednoczonych z czasem stanie się „żołnierzem chińskim”, któremu zostanie odebrana broń. 

Nie ma co do tego pewności, ale istnieje takie zagrożenie - tak jest zapisany program chiński z 2012 roku. Rosji bardziej może odpowiadać to, co proponują Amerykanie. Dlaczego ma być ona ordynansem Chin, kiedy może być równorzędnym partnerem. USA chciałoby zostawić Unię Europejską nie żeby się jednoczyła, by tworzyła federacje tylko żeby stworzyła razem z Rosją fragment Eurazji. To co Putin chce - po to tworzył swoją unię gospodarczą - to liczenie na to, że do niej wstąpi razem z Ukrainą. Wtedy Euroazjatycka Unia Gospodarcza podpisze z Unią Europejską porozumienie o utworzeniu eurazjatyckiej wspólnej przestrzeni gospodarczej na której czele staliby Niemcy i Rosja. Nie byłoby to skupione przeciwko nikomu, ale utrudniałoby to odebranie Rosji Dalekiego Wschodu przez Chiny. Rosja nie byłaby w kieszeni Chińczyków tylko byłaby liczącym się mocarstwem euroazjatyckim. Po drugie: mamy cały szereg niuansów, zaszłości, aspiracji. Teraz w tej pierwszej fazie będziemy mieli zarys generalny zmiany układu sił, porządku światowego. Zdaniem ekspertów amerykańskich to wszystko będzie miało miejsce po połowie XXI wieku. W tym momencie mamy do czynienia z okresem przejściowym. Wszelkiego rodzaju dopasowania wizji do rzeczywistości czyli te wojny bezpośrednie, pośrednie itd., są to konflikty okresu przejściowego. To się dopiero rysuje. Ta koncepcja, która została zarysowana pokazuje nam jedną z wersji nowego ładu światowego. Wizja jest dopóki USA są najsilniejszym składnikiem ładu światowego. USA chcą być najsilniejszym składnikiem, dlatego jak najszybciej chcą zniszczyć obecny „pax Americana”. Amerykanie pokazali czego chcą. Natomiast wariantów będzie kilka, zobaczymy jak zareagują Chiny na to, że nie osiągną swojego celu. Pamiętajmy o tym, że Niemcy rządzone przez Chadecję są zupełnie innymi Niemcami niż te rządzone przez Socjaldemokrację. Jeżeli popatrzymy na Niemcy rządzone przez Socjaldemokrację, to mamy między innymi byłego kanclerza i przywódcę SPD Schrodera, który jest teraz jednym z dyrektorów gazpromu. Niemcom było najlepiej w momencie, kiedy współpracowali z Rosją po 1990 roku. Relacje rosyjsko-niemieckie bardzo ładnie się zarysowały w momencie, kiedy Rosja zaakceptowała, poparła i pomogła przeprowadzić zjednoczenie Niemiec. Od tego czasu, przez całe lata dziewięćdziesiąte rysowała się pogłębiająca się współpraca gospodarcza niemiecko-rosyjska. Nie tylko w energetyce. Niemcy chcą wrócić do tej współpracy, ale nie Niemcy Chadecji. Do tej współpracy gotowi są również wrócić politycy AFD czyli to ugrupowanie, które rośnie w siłę i kto wie czy po wyborach nie dojdzie do rządu AFD-SPD. Karty są w grze, kto jak nimi zagra trudno powiedzieć. Ja myślę, że to, co pokazuje dokument Stanów Zjednoczonych, Trumpa to on nie chciałby odejść całkiem z Europy, ale nie chce dłużej trzymać odpowiedzialności za Europę i wolałby żeby Europa była zneutralizowana utworzeniem wspólnej euroazjatyckiej przestrzeni gospodarczej co osłabiałoby Chiny i ułatwiałoby Amerykanom grę na Pacyfiku. Gra przy wielu stolikach, to jest sam środek okresu przejściowego od „pax Americana” do świata wielobiegunowego, jest to akurat ten moment, kiedy Amerykanie zrozumieli swoje błędy.

Jakie błędy?

Czyli globalizacja w duchu neoliberalnym, wprowadzenie Chin do Światowej Organizacji Handlu itd. USA chciałyby teraz zamknąć się u siebie, na półkuli zachodniej, mając nie tyle co wpływ bezpośredni co „ojca inicjatora” przyszłego ładu. Czyli być autorem tego co nastąpi po „pax Americana”. Nie patrzmy na te dokumenty jak na dokumenty strategiczne, są to dokumenty Trumpa, wiemy, że nie mają one poparcia w Senacie amerykańskim. Krótko mówiąc jest to tak radykalne posunięcie, że po upływie kadencji Donalda Trumpa mogą wrócić do władzy demokraci mając zupełnie inne koncepcje. Stany Zjednoczone jeśli nie zdołają do końca przeprowadzić swojej wizji świata wielobiegunowego, to mogą wkrótce skręcić w inną stronę.

Jaka jest nadrzędna wartość tego dokumentu, tej koncepcji Donalda Trumpa?

Troska o pokój na świecie. Cała jego koncepcja świata, czy budowania świata w oparciu o jego koncepcje, aż się prosi o to by świat był tak ułożony by nie było źródła dla konfliktów, globalnych  - zwłaszcza. W tej chwili, on jako prezydent najsilniejszego państwa na świecie godzi się na to, że nie jest on pierwszy na świecie i że trzeba potworzyć takie regiony elementów globalnego świata żeby nie musiałoby pojawiać się zagrożenie konfliktami. Amerykanie doskonale wiedzą, że te wojny, które musieli prowadzić doprowadziły do upadku „pax Americana”, ponieważ doprowadziły do wyczerpania się ekonomicznego, finansowego Stanów Zjednoczonych. Mają oni teraz doświadczenie i wiedzą: żadnych wojen. Mimo, że w Europie oburzają się, że USA zostawiają Ukrainę.

Jak my, Polacy powinnismy patrzeć na ten projekt? Czy mamy się czego obawiać? Czy patrzeć ze spokojem i robić swoje?

Mamy się czego obawiać. Mamy historyczne zaszłości. Niestety Polska byłaby najbezpieczniejsza jakby Unia Europejska została pogłębiona a może nawet poszerzona, a tu jest decyzja Trumpa o końcu poszerzania NATO. Trump wyczuł, że idea poszerzania NATO doprowadziłaby do konfliktu militarnego.

A poszerzanie Unii Europejskiej?

To zupełnie co innego. Amerykanie będą patronowali tylko i wyłącznie Unii opartej na dominacji Rosji i Niemiec. Na tą chwilę w Niemczech rządzą Chadecy, a oni zawsze są zwolennikami zupełnie innego rozwiązania. Dla Polski najlepsza jest Unia Europejska i pogłębianie procesów integracyjnych, federalizacja UE. Musimy pogodzić się z Niemcami i Rosją. Mamy błędną mentalność od setek lat, wrogości wobec Niemiec i Rosji. Konflikt w stosunku do Niemiec i Rosji jednocześnie doprowadził do tego, że te państwa „zgadały się” i dokonały zaboru czyli likwidacji Państwa Polskiego. Gdyby nie było integracji europejskiej my Polacy zostaniemy znowu w tym samym miejscu. Polakom powinna pasować koncepcja Donalda Trumpa, dlatego, że jest to zapowiedź świata wielobiegunowego opartego na kompromisach, współpracy, współdziałaniu, negocjacjach i unikania wojen.

Jak w praktyce mogło by wyglądać pogodzenie się Polski z Niemcami i Rosją? Jak rozumiem byłaby taka szansa przy okazji nowej strategii bezpieczeństwa USA?

Tak, oczywiście w pewnym sensie jest to pomysł wyjścia z tej sytuacji drogą pokojową i gwarantującą spokój. Stany Zjednoczone Polsce źle nie życzą, z tym, że jesteśmy dla nich jak Ukraina. USA nie są już strażnikiem świata, nie chcą już płacić za gwarantowanie pokoju innym. Myślę, że USA to dobry mecenas sprawy polskiej, tam jest dziewięć milionów Polaków. W związku z tym jest tam jakiś czynnik, który może stawiać polską sprawę, albo polskie interesy na forum międzynarodowym lub w polityce amerykańskiej. Cała ta amerykańska koncepcja proponuje stworzenie Eurazji na czele których stałyby Niemcy i Rosja. Byłaby to unia dwóch unii czyli gwarancja, że te dwa państwa nie dopuszczą do konfliktów. Oznaczałoby to też, że te dwa państwa z czegoś zrezygnują. My natomiast szukajmy wrogów daleko a przyjaciół blisko, bo to może stanowić naszą gwarancję bytu narodowego.

Dziękuję za rozmowę.