25.07.17, 10:00wikimedia commons, domena publiczna

Czy weto prezydenta przyniesie PiS straty? Paweł Lisicki dla Frondy

Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Weto prezydenta w sprawie dwóch ustaw dotyczących wymiaru sprawiedliwości wydaje się dość zaskakujące. A jak Pan ocenia tę decyzję? Co oznacza taki ruch ze strony prezydenta?

Paweł Lisicki, redaktor naczelny „Do Rzeczy”: W sensie merytorycznym- tak, jak już wiele razy mówiłem- uważam, że przygotowane ustawy: zarówno tryb prowadzenia pracy nad nimi, jak i to, co się w nich znalazło- dawało prezydentowi wszelkie powody do zastosowania weta. Dziwię się, bo to taka porażka PiS-u na własne życzenia. Nic bowiem nie zmuszało większości sejmowej do pracy w tak nadzwyczajnym trybie. Można to było przygotować wcześniej, zmierzyć się z pewnymi zarzutami, które nie wynikają ze złej woli, ale z oceny rzeczywistości, i przygotować ustawy w taki sposób, aby nie dopuścić do tego, co się stało. W sensie merytorycznym więc prezydent miał podstawy, aby zastosować weto i dobrze że to zrobił. W sensie politycznym natomiast jest to oczywiście ruch bardzo ryzykowny, ponieważ po raz pierwszy w obozie władzy wyraźnie pojawiła się szczelina i można się obawiać, że to napięcie między obozem prezydenckim a obozem PiS będzie rosło.

A może prezydent po prostu ugiął się przed protestami?

Można powiedzieć, że się ugiął, a można też zwrócić uwagę na to, co jest najważniejsze. Po pierwsze: te ustawy bardzo poszerzały władzę prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Moim zdaniem rzeczywiście trudno było zgodzić się na sytuację, w której prokurator generalny decydowałby o tym, który z sędziów Sądu Najwyższego pozostanie na stanowisku. Prokurator jest bowiem również oskarżycielem. Wydaje mi się- mówię to niezależnie od protestów społecznych- że sytuacja, w której kompetencje oskarżycielskie i decyzje o składzie Sądu Najwyższego znajdą się w jednym ręku- jest nie do zaakceptowania. Po drugie: protesty nasiliły się w momencie, gdy prezydent zgłosił swoją poprawkę, w myśl której sędziowie byliby wybierani do Krajowej Rady Sądownictwa większością 3/5 głosów. Był to kluczowy moment, w którym protestujący uwierzyli, że mogą coś zmienić. Patrząc jednak w kategoriach politycznych, zupełnie nie rozumiem, dlaczego wcześniej nie doszło do spotkania między ministrem sprawiedliwości a prezydentem i dlaczego projektodawcy zmian nie próbowali wcześniej przekonać prezydenta do swoich propozycji. Wówczas cała sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej.

Moim zdaniem jedną z intencji prezydenta mogło być uspokojenie nastrojów. Czy sądzi Pan, że dzisiejsza decyzja może zaspokoić obie strony sporu, spowodować właśnie to uspokojenie?

Myślę, że w tej chwili ta sytuacja na pewno przyniesie uspokojenie, ponieważ nie ma pożywki dla dalszych protestów. Oba weta prezydenta dotyczą dwóch najważniejszych z tego punktu widzenia ustaw, czyli o KRS i SN. Prezydent podpisuje natomiast nowelizację ustawy o sądach powszechnych, ale nie wydaje mi się, by w oparciu o to udało się opozycji dalej budować to napięcie czy żeby wobec tej decyzji większości sejmowej mógł nastąpić tak duży opór społeczny. Wydaje mi się to mało prawdopodobne.

Czy to wystarczy opozycji? A może, zwłaszcza ta „totalna” jej część będzie próbowała rozgrywać prezydenta Dudę jako kolejne narzędzie do uderzania w PiS? Druga kwestia: czy ktoś z ekipy rządzącej, albo prezydent, albo rząd, może na tym stracić?

Myślę, że istotny jest tu fakt, że opozycja oczekiwała od prezydenta weta wobec trzech ustaw. Protestowała pod hasłem „3xWeto”. Tymczasem Andrzej Duda skorzystał z weta w przypadku dwóch ustaw. Ustawa, która przeszła i tak znów daje zwiększenie kompetencji ministra sprawiedliwości, ponieważ od tej pory to on będzie wyznaczał i odwoływał prezesów sądów powszechnych. Z punktu widzenia reformy i z punktu widzenia działania sądów, prezydent zyskuje pewne kompetencje. Trudno powiedzieć, że całą tę reformę odrzucił, ponieważ odrzucił tak naprawdę ten jej element, który wydawał się rzeczywiście w pewien sposób „niebezpieczny”. Istnieje bowiem jedna kwestia, której nawet zwolennicy tej ustawy zbytnio nie brali pod uwagę. Otóż, jeśli zgodzimy się na to, że zwykła ustawa może zmieniać zapisy konstytucyjne, na przykład w zakresie długości kadencji Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego, to co nas uchroni w przyszłości przed sytuacją, gdy inna władza będzie robiła dokładnie to samo. Moim zdaniem jest to argument nie do zbicia i bardzo dobrze, że prezydent również wziął go pod uwagę. By to zobrazować, wyobraźmy sobie, że za, powiedzmy, sześć lat, do władzy w Polsce dochodzi centrolewica i nie patrząc na nic, w dokładnie taki sam sposób wymienia skład Sądu Najwyższego, sędziów itd. i przeprowadza radykalne ustawy na przykład zmieniające prawo dotyczące ochrony życia w Polsce. A to jest do wyobrażenia, ponieważ jeżeli raz zrobiło się taki ruch, to można spodziewać się, że inni również go zrobią. Traktuję tę decyzję prezydenta jako obronę pewnych zasad, kierowanie się raczej roztropnością, a na przyszłość, w gruncie rzeczy nie uważam, aby w dłuższej perspektywie miało to przynieść PiS-owi straty.

Bardzo dziękuję za rozmowę.