14.01.15, 12:55Kaja Godek (fot. Jasiek Staszewski/archiwum)

Kaja Godek dla Fronda.pl: Chipsów w szkole dzieci nie kupią, ale tabletki poronne dostaną bez recepty

Portal Fronda.pl: Ministerstwo zdrowia właśnie poinformowało, że pigułka „dzień po” będzie dostępna w Polsce bez recepty.

Kaja Godek: Bardzo mi przykro, że rząd zdecydował się na promowanie przemocy w rodzinie.

Przemocy w rodzinie?

A czym innym jest sytuacja, w której kobieta przyjmuje tabletkę, zabijając dziecko w jej łonie? Proszę także pamiętać, że często dochodzi do sytuacji, w której mąż/partner przymusza kobietę do zażycia takiego specyfiku, grożąc na przykład odejściem albo szantażując w inny sposób. To jest przemoc.

Zaskoczona jest pani decyzją ministerstwa zdrowia? Komisja Europejska zadecydowała o zniesieniu recept na pigułki „dzień po” w ubiegłym tygodniu. Przez ten czas ministerstwo zdrowia wypowiadało się dość powściągliwie o przyjęciu takiego rozwiązania w Polsce.

Nie jestem zaskoczona, bo widzę, że wysoko postawieni polscy urzędnicy od dawna szukają sobie ciepłej posadki w Unii Europejskiej. Realizują więc wszystkie zalecenia UE w sposób służalczy i wiernopoddańczy. Dobro kobiet i interes państwa jest poświęcany dla kariery urzędników. Ten, kto przez kilka lat grzecznie słuchał urzędników z Brukseli, nie patrząc na interes społeczeństwa polskiego, dobrze na tym wychodzi i kończy z pięcio- lub sześciocyfrową pensją. Widocznie panowie Neuman i Arłukowicz popatrzyli i pomyśleli: "My też tak chcemy!".

Może na zmianę stanowiska wpływ miało oburzenie feministek, które szybko zaczęły zbierać podpisy pod apelem do Bartosza Arłukowicza. Ponoć uzbierały 10 tys. takich podpisów.

Proszę pamiętać, w jaki sposób działają te środowiska. Petycja rzeczywiście była, ale podpisy zbierano poprzez platformę, która w ogóle nie weryfikuje adresu mailowego. Tam mogły się znaleźć jakieś fikcyjne maile – to ma być karta przetargowa? Powstaje wrażenie pospolitego ruszenia, ale to fikcja. Prawdą jest natomiast fakt, że korzysta się z nieświadomości społeczeństwa. Pigułki „dzień po” nazywa się antykoncepcją, a one mają niewiele wspólnego z antykoncepcją. Czasem rzeczywiście działają przeciw poczęciu, ale w wielu przypadkach oddziałują na endometrium, czyli ingerują w proces zagnieżdżania się poczętego już małego i bezbronnego człowieka.

Jakie będą konsekwencje wprowadzenia w Polsce pigułek „dzień po” bez recepty?

Nie zdziwię się, jeśli ktoś wpadnie na pomysł postawienia automatu z takimi pigułkami na przykład w gimnazjach. Chipsów i ciastek dzieci w szkole nie mogą kupić, jest na to odpowiednia ustawa, ale bez problemu dostaną środek poronny. To doskonale pokazuje, jakie jest podejście UE i rządu do społeczeństwa - ograniczanie wolności i równocześnie depopulacja. Długoterminowe skutki przyjęcia takiego rozwiązania będą olbrzymie i przerażające. Każda taka tabletka to bomba hormonalna. Nie wierzę w to, że spanikowana nastolatka weźmie tylko jedną. Wystarczy zresztą przejrzeć fora internetowe, na których licealistki piszą, że „na wszelki wypadek” łyknęły kilka albo robią to parę razy w ciągu jednego cyklu. Mamy w Polsce plagę niepłodności i wiele par latami stara się o dzieci. A my co robimy? Serwujemy ludziom masowe ubezpładnianie. Konsekwencje będą potworne dla jednostek i dla społeczeństwa. Kto na tym zarobi? Prócz producentów tabletek, kliniki sztucznego rozrodu – im się opłaca, by w Polsce było jak najwięcej niepłodnych par, one się żywią ludzkim nieszczęściem.

Rozm. Marta Brzezińska-Waleszczyk 

Komentarze

anonim2015.01.14 13:03
Cyjanek potasu też dzieci mogą kupić bez recepty. I tu problemu Pani nie widzi?
anonim2015.01.14 13:03
Nie wiem, czy ta pigułka niszczy zdrowie, nielegalna aborcja natomiast tak. Autorko artykułu, czy uważasz, że jeśli kobieta jest przekonana, że dziecka nie chce, to należy ją do urodzenia tego dziecka zmusić?
anonim2015.01.14 13:25
"To doskonale pokazuje, jakie jest podejście UE i rządu do społeczeństwa - ograniczanie wolności i równocześnie depopulacja." Ograniczanie wolności ? Depopulacja ? W przypadku pani Godek odmóżdżenie. Chociaż raz, rząd uniósł się nad kler i miał odwagę podjąć taką, a nie inną decyzję. Teraz zacznie się pewnie szczucie "deklaracjami wiary" farmaceutów, hurtowników, pracowników transportu, wygadywanie kłamstw, półprawd i innych bredni. Przynajmniej poczytamy głupoty.
anonim2015.01.14 13:37
>>> Akurat, Tak, ostatnio nawet w Biedronce promocja była. Do każdego słoika majonezu - słoiczek z cyjankiem.
anonim2015.01.14 13:40
>>> J_Adamcz, Jedno i drugie (tzn. i aborcja i pigułka po) niszczą zdrowie i życie. Zdrowie kobiety i życie dziecka. Bo tutaj mowa jest o dwóch osobach: o kobiecie i o dziecku. Dojrzała (biologicznie) kobieta i bardzo małe dziecko. Wzorem Piogala dodam: Zrozumiano? Pozdrawiam
anonim2015.01.14 14:14
"promowanie przemocy rodzinie" Czyli jak kobieta z własnej woli zażyje pigułkę to podpada pod samogwałt.
anonim2015.01.14 14:15
>>> larhes, vandekamp, Jesteście w błędzie. Ta tabletka, przyjęta po, podnosi w organizmie kobiety poziom różnych hormonów tak, że nie zapobiegając zapłodnieniu, przeszkadza w zagnieżdżeniu się zygoty w macicy. To de facto JEST środek wczesnoporonny. Bardzo-wczesno.
anonim2015.01.14 14:32
Inteligentne kobiety wyszukają sobie informację jak często można używać tych pigułek (na pewno nie jest to sposób na każdorazową doraźną antykoncepcję). Mniej rozgarnięte albo przeczytają to co jest napisane na ulotce albo...no cóż zadziała dobór naturalny.
anonim2015.01.14 14:46
„Naród, który zabija własne dzieci, jest narodem bez przyszłości” – Jan Paweł II
anonim2015.01.14 15:11
Jajcenty Raz jeszcze spytam, bo dotychczas nie uzyskałam odpowiedzi. Czy jeżeli wiedziałby pan, że dana kobieta zamierza jechać do Czech, żeby tam przerwać ciążę, to uważałby pan ze słuszne zamknąć ja np. w więzieniu na czas pozostały do porodu? Ale jeśli w więzieniu postanowiłaby się zagłodzić albo powiesić, czy trzymałby ją pan przywiązaną pasami do łózka albo odżywiał dożylnie? Nikt chyba nie uważa, że aborcja jest słuszna, ale wybór, jaki mamy zazwyczaj, to albo z kobietą rozmawiać, licząc się z tym, że może jednak wybrać aborcję, albo jej tej aborcji zakazać, a wtedy ona postara się rozwiązać problem we własnym zakresie, w wyniku czego może być na zawsze okaleczona albo umrze. Dość już mamy waszego terroru. Nie chcecie, nie bierzcie. Ale nasze lewackie brzuchy, wraz z ich zawartością, zostawcie w spokoju.
anonim2015.01.14 15:19
>>> J_Adamcz, Ano właśnie. "nasze lewackie brzuchy, wraz z ich zawartością, zostawcie w spokoju". Tu jest ten moment, w którym tak bardzo się rozjeżdżamy, przy definiowaniu tej, jak mówisz, "zawartości". Ja wiem (nie - wierzę, tylko - wiem), że to człowiek. To po prostu biologia. Nie ma żadnej innej cezury pomiędzy zapłodnieniem a urodzeniem. Ty zaś, zapewne, powiesz że to "zlepek komórek" albo coś innego w tym rodzaju, np. "zawartość". Nie chodzi "nam" o żadne wasze brzuchy. Płaczę nad tymi, którym nie było dane się urodzić. Nie jestem głupi, wiem, że nie odwiodę od aborcji kobiety, która się zdecydowała. Nikogo bym nie wiązał, nie zamykał, nic podobnego. Ale mogę płakać nad tymi dziećmi. To nie żaden terror.
anonim2015.01.14 15:20
trzeba dziekowac Bogu ze w Polsce ciemnota się kończy. W Piśmie Swietym nie ma nic o antykoncepcji. A kler dlatego jest przeciw antykoncepcji bo ubędzie im wiernych. A chrzest czy komunia kosztuje
anonim2015.01.14 15:32
"Nie wierzę w to, że spanikowana nastolatka weźmie tylko jedną" Ja też nie wierzę. Ale chyba lepsze to niż żeby owa spanikowana nastolatka została mamusią.
anonim2015.01.14 15:49
larhes napisał/a: " te tabletki nie są poronne. One nie usuwają zapłodnionej komórki jajowej, one jedynie nie dopuszczają do uwolnienia komórki jajowej, a więc uniemożliwiają spotkanie owej komórki z plemnikiem. " Tabletka "po" http://www.poradnikzdrowie.pl/seks/antykoncepcja/tabletka-po-jak-dzialaja-ile-kosztuja_41734.html " W przypadku, kiedy komórka jajowa została już zapłodniona, działanie hormonów zagęści śluz w macicy i nie dopuści do zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki. "
anonim2015.01.14 15:53
Tytułem wyjaśnienia. Nie jest prawdą jakoby w całej UE pigułka "po" była dostępna bez recepty lekarskiej. Co najmniej w Niemczech trzeba mieć receptę na ten specyfik.
anonim2015.01.14 16:00
@ Klara Ale poczytaj o tabletka EllaOne bo to o nie chodzi.
anonim2015.01.14 16:54
Intelektualne, medyczne i techniczne upośledzenie tej pani tłumaczy w/g mnie upośledzenie dzieci tej kobiety. Jak się nie potrafi czytać - nie zna się mechanizmy działania i myli się pojęcia to honor i inteligencja nakazywałą by milczeć. Jednak są ludzie w tym kraju co hołdują tezie "nie znam się ale się wypowiem" czyniąc krzywdę sobie i otoczeniu. Więcej honoru pani godek.
anonim2015.01.14 17:41
taki mamy pojeban...rząd który należy wypierdoli...na zbity pysk
anonim2015.01.14 18:09
Tak, ale tabletka kosztuje 120PLN, a chipsy 2-3 PLN. Wszystkie dzieci beda teraz kupowac tableki, taka bedzie moda, bo wiadomo ze mlody to glupi. A edukacja seksualna to gdzie ?
anonim2015.01.14 18:58
kolejny idiotyzm liberalno - lewicowych szkodników.
anonim2015.01.14 19:00
Gdzie jest głos polskiego Kościoła w tej sprawie? Kardynale Nycz, Kardynale Dziwisz "non possumus"!!! Powinniśmy zarządać od przedstawicieli Ciała Chrystusa na Ziemi nawoływania do obywatelskiego nieposłuszeństwa wobec tego aktu agresji i morderstw bezbronnych Istot Ludzkich będących następstwem tej decyzji. Koniec z ustępstwami i "rozpuszczaniem" Praw Bożych, albo staniecie się Judaszami....
anonim2015.01.14 19:16
Cóż...nasz "rzond" każe się obywatelom (od)p*erdolić i zapewnia im po temu środki. @Akurat: Ani siekiera, ani cyjanek potasu nie służą w założeniu do pozbawienia życia. Spróbuj porąbać drewno lub znaleźć zastosowanie metalurgiczne dla "tabletki po". Spróbuj znaleźć choćby zastosowanie medyczne! Tabletki hormonalne na receptę są przynajmniej, oprócz antykoncepcji, stosowane w terapiach. Ta tabletka jest jak łapka na szczury- nie przybijesz nią gwoździ, nie napiszesz listu, ani nie wywiesisz prania, bo służy do eliminacji. Kobieta, która mimo zapewnień, że jej dziecko zostanie przyjęte przez jakąś rodzinę, która stworzy mu warunki do dobrego życia, mimo zapewnień, że na czas ciąży otrzyma pomoc, nadal będzie chciała abortować- bo tak, powinna być otoczona skutecznym ostracyzmem społecznym. I niewiele mnie obchodzi, czy nie będzie jej przykro, skoro ją niewiele obchodzi cokolwiek. Brawo dla Godek. Ignorantkę Bratkowską zwyczajnie rozjechała w ostatniej dyskusji.
anonim2015.01.14 19:38
Downiara rozjechana przez bratkowską brawo!!!! Downiara nie rozróżnia podstwowych pojęć medycznych takich jak np owulacja, oocyt, hormonm luteinizujący etc.
anonim2015.01.14 20:21
@Maksym: A czy zgwałcona kobieta ma prawo dać Ci w twarz, od tak, na ulicy? Albo czy ma prawo wybić mi szyby w samochodzie? Chociaż jej bardzo współczuję i nie będę się mścił przed sądem za naruszenie nietykalności lub zniszczenie mienia, to powiem jasno- nie ma prawa. Bo to nie ja jestem przyczyną jej tragedii, podobnie jak hipotetycznie poczęte dziecko. W przypadku polskiego prawa kobieta w przypadku gwałtu ma prawo. Uważam, że jest to złe prawo i mogę jedynie taką osobę namawiać do zmiany decyzji i wskazania innych ścieżek. Tylko że zaplute lewactwo spod sztandaru Nowickiej nazywa to "kolejnym gwałtem". Ja się pragnę jedynie zapytać, gdzie są te wszystkie przypadki dopuszczalnej aborcji po czynie zabronionym w Polsce? Bo wynika ze statystyk, że albo ich nie ma, albo są to tragedie losowe, rzadsze, niż porażenie piorunem. @morula: Największą krzywdę, jaką moderator może Ci wyrządzić, to pozwolić Ci dalej pisać.
anonim2015.01.14 20:44
Podstawowym błędem jest przykładanie do Boga własnej moralności, opartej na tu i teraz. To nie Bóg gwałci. Ani nie działa jak przełącznik. Natomiast wierzę, że jeśli postąpię zgodnie z Bożymi przykazaniami, to w ostatecznym rozrachunku zyskam, a nie stracę. Już słyszałem jedną podłą mendę, która twierdzi, że według katolika gwałt jest dobry, bo może prowadzić do poczęcia... jakoś się zwała, jak dzień tygodnia. Jak już pisałem, jeśli tabletka nie ma działania, które ma niekorzystny wpływ na zapłodnioną komórkę, to niech sobie ją ludzie łykają do każdego posiłku. To ich życie i ich wybór. Jeśli jednak ma wpływ, to sorry.
anonim2015.01.14 22:00
@Witt Wyobraź sobie sytuacje, gdy mamy dobrego, szlachetnego człowieka (nazwijmy go Nowak), który zachorował i potrzebuje przeszczepu szpiku. Nie można znaleźć dawcy, ale w końcu okazu się, że tym dawcą może być Kowalska. Znalezienie innego dawcy jest nieprawdopodobne, bo Nowak ma rzadki genotyp, a Kowalska jest z nim spokrewniona. Ale Kowalska dawcą być nie chce -z jakiegokolwiek powodu. Pytanie do Ciebie. Czy uważasz, że Kowalską można zmusić, aby ten szpik oddała?
anonim2015.01.15 2:21
Zastanawia mnie, dlaczego ta Godek tak nienawidzi kobiet i dziewczyn, które nie chcą zachodzić w niechcianą ciążę? Przecież ta "pigułka po" bez recepty uchroni kobiety przed aborcją, co powinno cieszyć tę Godek, bo jest ona przeciwna aborcji, o czym ciągle mówi, a prawica pisowska zrobiła nawet z niej sztandar przeciw aborcyjny.
anonim2015.01.15 7:06
@Wolfi: Uważaj, żeby Ci się śmigiełko nie urwało od myślenia i się skup. W swoim komentarzu pokazuję dwie rzeczy. 1. Pomimo, że współczujemy tragedii takiej kobiecie, to nie ma oznaczać, że może ona swoją tragedię rozładować na podmiocie, który nie jest przyczyną jej tragedii. 2. W Polsce istnieje niestety takie prawo (pozwalające unicestwić jedną z ofiar), bo ktoś nie chciał lub nie umiał stworzyć lepszej alternatywy. Na szczęście jest dużo ludzi dobrej woli, którzy są gotowi wesprzeć taką kobietę, i przyjąć jej dziecko, jeśli nie będzie chciała go wychowywać. I do tego właśnie ja namawiam. Gdzie tu sprzeczność? @Maksym, Nikt nie twierdzi, że życie to bajka. I nie wiem, co będzie za lat kilka i jakie inne wydarzenia jeszcze się w życiu pojawią. Z punktu widzenia wierzącego człowieka mówię Ci, że pójście drogą ewangelii nie jest zawsze drogą najprostszą, ale że w pewnym (ostatecznym lub wcześniejszym) rozrachunku da Ci pożytek. A odkładając wiarę na bok, jeśli nie wierzysz w Boga, czemu obwiniasz Boga? @NCDM: Nie rozumiałbym Kowalskiej i pewnie namawiałbym do zmiany decyzji. Tłumaczyłbym jej, dlaczego sam się zdecydowałem wpisać do bazy dawców. Nie nakazałbym jej tego prawnie. Różnic między Twoim przykładem, a ciążą jest kilka; 1. Choroba, to stan patologii organizmu, a ciąża to stan naturalny, typowego procesu rozmnażania. 2. Pani Kowalska nie miała żadnego udziału w tym, że pan Nowak jest w obecnym stanie (a kobieta z reguły ma udział w tym, że jest w ciąży, poza wypadkiem gwałtu). 3. Pan Nowak jest świadomy i przysługują mu wszelkie inne prawa obywatelskie. Ma szansę pożegnać się z rodziną i ma prawo (w zależności od kraju, w którym się znajduje) do opieki paliatywnej i godnej śmierci. Nikt go nie dehumanizuje, może z wyjątkiem kilku środowisk pro-eutanazja. 4. Sytuacja, którą opisujesz odpowiada bardziej sytuacji przed zapłodnieniem, gdy to owa Kowalska nie jest jeszcze Niczym z Nowakiem związana i jest dopiero przed podjęciem decyzji. Sytuacja PO zapłodnieniu dużo bardziej odpowiada stanowi, gdy to Kowalska oddała już swój szpik Nowakowi (zapłodniona komórka już jest w związku z organizmem matki). Czy w jakimś kraju istnieje prawo dawcy do odbioru swojego szpiku lub organu, który już został przeszczepiony? Kowalska powinna liczyć się z tym, że rodzina otoczy ją infamią, w zależności od tego, czy jakiś powód swojej odmowy poda, czy też nie. @Przeciw_gender: Żałosny/a jesteś. "Kiedy wy qrwa zrozumiecie, że każdy ma prawo do własnych decyzji" Kiedy Ty zrozumiesz, że tak samo, jak Ty widząc kopane dziecko przez matkę/ojca na ulicy, będziesz chciał zareagować, tak samo ja chcę zareagować, gdy dziecku trochę mniejszemu chcą zrobić to samo? Albo reagujemy widząc zło, albo mamy to w d... w imię prawa do własnych decyzji kopiącego? Przecież taki postepmak jak Ty nie będzie bił swoich dzieci, więc gra gitara, no nie? P.s. do hejterów Godek: Czy widzieliście, żeby Godek protestowała kiedyś przeciwko dostępowi do prezerwatyw? Nie? Więc wiedzcie, że protest jest dlatego, że być może ten specyfik ma działanie nie tyle poronne, co zapobiegające zagnieżdżeniu się zapłodnionej komórki. Jeśli takiego działania nie ma, to wasza brocha, czy się będziecie faszerować. Tytuł artykułu wskazuje natomiast jasno na paranoję: "Chipsów w szkole dzieci nie kupią, ale tabletki poronne dostaną bez recepty" Z jednej strony ogranicza się dostęp do owoców, oscypków, chipsów, żarówek... ale z drugiej rekomenduje się powszechne udostępnienie środka, który nie ma żadnego innego zastosowania, jak spowodowanie rozstroju zdrowia.
anonim2015.01.15 7:39
@Myślącyinaczej: "Nie ma Pani pojęcia o czym mówi" To zdradź nam pojęcie, a nie rzucaj frazesami. Nie chodzi chyba o takie pojęcie, jak Bratkowskiej o podwiązywaniu jajowodów u mężczyzn?
anonim2015.01.15 10:42
@Witt „ Tłumaczyłbym jej, dlaczego sam się zdecydowałem wpisać do bazy dawców. Bardzo dobrze zrobiłeś, jak wielu innych, którzy też tak postąpili. Na pewno będziesz się cieszył, gdy okaże się, że możesz dla kogoś być dawcą. Tak jak i wiele, wiele kobiet bardzo się cieszy na wieść o ciąży, razem z całą swoją rodziną. Ale nie mówimy tu o tym, czy bycie dobrowolnym dawcą krwi, szpiku czy też bycie w ciąży może sprawiać radość – bo wiemy, że może. Podstawą właściwego stosunku do drugiego człowieka (w tym do Kowalskiej) jest respektowanie jej/jego woli. Aby kogoś do czegokolwiek przymusić, trzeba mieć naprawdę dobry powód. Co więcej, są pewne prawa, których odebranie dorosłemu, zdrowemu psychicznie człowiekowi nigdy nie jest usprawiedliwione. Jednym z tych praw jest prawo do decydowania o swoim ciele. „Nie nakazałbym jej tego prawnie.” Nie dziwi mnie to. Prawo też nie przewiduje zmuszenia Kowalskiej do oddania szpiku dla ocalenia Nowaka, prawo nie przewiduje nawet zmuszenia jej do oddania krwi! Ty też uważasz, że wszelkie dopuszczenie przymusu w tej sprawie byłoby niedopuszczalne. Kowalska ma prawo dysponować swoim ciałem. Kowalską można co najwyżej prosić, żeby zmieniła zdanie. Natomiast według tego co pisałeś wcześniej, Kowalska z chwila zajścia w ciążę w sposób tajemniczy traci to oczywiste i wcześniej respektowane prawo. Bo gdyby nie traciła, to jej wola, że nie chce ona oddawać swojego ciała na kilka miesięcy na potrzeby rozwijającego się płodu, wraz z istnieniem możliwości przeprowadzenia aborcji, powinno skutkować tym, że Kowalska powinna mieć prawo ciąży się pozbyć. Nowak nie ma prawo wymagać, aby Kowalska oddała mu coś ze swego ciała. Ale takie prawo przyznałeś rozwijającemu się płodowi. „1. Choroba, to stan patologii organizmu, a ciąża to stan naturalny, typowego procesu rozmnażania.” Istnieje analogia pomiędzy ciąża, a tym co chcemy zrobić Kowalskiej, a nie pomiędzy ciążą, a stanem Nowaka. A pobranie szpiku to żadna patologia, a prosty i bezpieczny zabieg. „2.Pani Kowalska nie miała żadnego udziału w tym, że pan Nowak jest w obecnym stanie (a kobieta z reguły ma udział w tym, że jest w ciąży, poza wypadkiem gwałtu).” Przypomnę Ci, że wcześniej twierdziłeś, że nawet prawo pozwalające zgwałconej kobiecie usunąć ciążę, jest złe. To mnie zmroziło, wręcz wywołało u mnie mdłości, dlatego też piszę. To teraz zmodyfikujmy trochę historię. Niech Kowalska będzie przyczyną choroby Nowaka, niech jego choroba będzie jednak niezamierzonym skutkiem ubocznym, a nie celem działania Kowalskiej. Czy to coś zmienia? Możesz iść jeszcze krok dalej – niech Kowalska celowo spowoduje chorobę Nowaka. Będzie teraz zasługiwać na kare, ale ponieważ prawo nie przewiduje kar cielesnych, to obawiam się, że nawet ten skrajny przypadek nie wystarczy, aby uzasadnić odebranie Kowalskiej prawa do dysponowania swoim ciałem. „3. Pan Nowak jest świadomy i przysługują mu wszelkie inne prawa obywatelskie. Ma szansę pożegnać się z rodziną i ma prawo (w zależności od kraju, w którym się znajduje) do opieki paliatywnej i godnej śmierci. Nikt go nie dehumanizuje, może z wyjątkiem kilku środowisk pro-eutanazja.” Przedstawiony tu problem nie dotyczy bezpośrednio tego, co decyduje o byciu człowiekiem. Rozmawiamy o Kowalskiej, o tym do czego można, a do czego nie można jej zmusić, nawet w sytuacji, gdy do człowieczeństwa Nowaka nie ma żadnych wątpliwości. To, że status Nowaka jest jasno określony (to bezdyskusyjnie człowiek) ma tylko uwypuklić dylemat związany z postępowaniem wobec Kowalskiej. Wszelkie wątpliwości co do statusu Nowaka będą tylko działać na rzecz Kowalskiej. „4. Sytuacja, którą opisujesz odpowiada bardziej sytuacji przed zapłodnieniem, gdy to owa Kowalska nie jest jeszcze Niczym z Nowakiem związana i jest dopiero przed podjęciem decyzji. Sytuacja PO zapłodnieniu dużo bardziej odpowiada stanowi, gdy to Kowalska oddała już swój szpik Nowakowi (zapłodniona komórka już jest w związku z organizmem matki). Czy w jakimś kraju istnieje prawo dawcy do odbioru swojego szpiku lub organu, który już został przeszczepiony?” Zapłodniona komórka jajowa jest tylko w takim związku z organizmem kobiety, że znajduje się w jego wnętrzu. Połączona z nim będzie wtedy, gdy nastąpi zagnieżdżenie. Kobieta, która chce przerwać ciąże (czy nie dopuścić do zagnieżdżenia zapłodnionego jajeczna) nie chce niczego tej zygocie, zarodkowi, czy płodowi odbierać. Po prostu stwierdza, że nie chce, albo nie może dalej oddawać swojego ciała na potrzeby jego rozwoju i podtrzymywania przy życiu. Problemem jest to, że bez jej pomocy, ta zygota, zarodek czy płód nie przeżyją. Tak jak i Nowak, gdy Kowalska nie odda mu czegoś ze swego ciała. Możesz sobie też zadać pytanie, czy jeśli Kowalska po uprzednim wyrażeniu zgody na pobranie szpiku zmieni zdanie (albo nawet zmieni go w trakcie jego pobierania), to czy nie będzie miała do tego prawa, na mocy tego, że to ona rozporządza swym ciałem? Natomiast pomiędzy historią z Nowakiem, a Kowalska, a sytuacja kobiety w ciąży są inne, istotne różnice. 1.Status Nowaka jest jasny – to człowiek. Status zygoty, zarodka czy płodu jest co najmniej dyskusyjny. I nie jest to wynik jakiejś nieuprawnionej „dehumanizacji” tylko obiektywnej oceny tego, czym ten zarodek czy płód jest. 2.Pobranie szpiku to drobiazg w porównaniu do 9 miesięcy ciąży i porodu. Jeśli wobec tego przymuszanie Kowalskiej w tym eksperymencie myślowym budzi moralne wątpliwości, to w przypadku zakazu aborcji wszystkie etyczne „czujniki bezpieczeństwa” powinny dzwonić na alarm! Co absolutnie nie jest równoznaczne z uznawaniem, że aborcja to drobiazg, że nie wiążą się z nią żadne dylematy itd. Witt, w problemie aborcji najistotniejszy jest ten konflikt, jaki zachodzi pomiędzy prawami czy interesami płodu (przy czym nie jest sprawą jasna od kiedy ten płód ma jakieś prawa), a interesami i prawami kobiety ciężarnej, jeśli ona nie chce być w ciąży. Żadna adopcja, czy opieka nad ciężarną nie jest tu rozwiązaniem, jeśli kobieta nie chcę być w ciąży (a nie tylko nie chce być matką, czy nie chce ponosić kosztów ciąży). Rozwiązaniem byłoby wyjęcie żywego płodu i umieszczenie go w ciele chętnego nosiciela. Tyle tylko, że to jest dziś niewykonalne. Może kiedyś będzie. Przerywanie ciąży w przypadku gwałtu czy jakimkolwiek innym to żadne wyżywanie się na niewinnej ofierze, tylko realizacja prawa do decydowania o własnych ciele. Kobieta może nie chcieć użyczać swojego ciała na potrzeby płodu, tak jak może nie chcieć oddawać krwi, czy szpiku. Nie uszanowanie tego prawa jest w każdym przypadku co najmniej etycznym nadużyciem, a w niektórych przypadkach (choćby tego gwałtu) jest zbrodnią wołającą o pomstę do nieba. „Kowalska powinna liczyć się z tym, że rodzina otoczy ją infamią, w zależności od tego, czy jakiś powód swojej odmowy poda, czy też nie.” Widzisz, w przypadku ciąży nawet gwałt nie wydawał Ci się dobrym powodem do prawnego zakazu przerywania ciąży, a w tym przypadku nie dość, że nie widzisz możliwości prawnego przymuszania Kowalskiej, to jeszcze przyznajesz, że może istnieć powód, dla którego jej odmowa ratowania życia Kowalskiemu nie ściągnie na nią niesławy... Żeby było jasne – co do sprawy Nowak – Kowalska w pełni się zgadzamy. Natomiast zachęcam Cię do wyciągnięcia wniosków z wszelkich analogii pomiędzy tym problemem, a problemem niechcianej ciąży.
anonim2015.01.15 12:26
NCDM: Mam wrażenie, że wszystko się rozbija o to, że na siłę chcesz wymyślić analogię do bycia w ciąży. Ciąża nie jest chorobą, ani zabiegiem- nie jest stanem anormalnym. Nie jest oddaniem krwi, szpiku, czy narządu. Ciąża jest stanem naturalnym, a nie nadnaturalnym stanem wyższej konieczności. Tak jesteśmy zbudowani i tak się rozmnażamy. Ludzkość nie wymrze bez przeszczepów i transfuzji, jak nie wymarła, gdy nimi nie dysponowaliśmy, natomiast bez rozmnażania wymarłaby dawno, co falsyfikuje równy poziom takiego porównania. Tak, kobieta ponosi znacznie większy ciężar tego rozmnażania, bo to w jej organizmie rozwija się nowe życie. To wynika z różnic między mężczyzną i kobietą. Tak jest i nie jest to wynik propagandy katolików, męskiego szowinizmu, inkwizycji, czy podboju Ameryki. Jeśli dostęp do aborcji ma być próbą wyrównania tych różnic, to zgodzę się na nią pod tym warunkiem, że ja będę mógł urodzić. Ale nie spuścić się do maszyny, gdzie czekać będzie komórka innej kobiety, a sztuczna macica dostarczy płynów. Ale bym mógł tak zmienić swoją istotę, że dojdzie do partenogenezy lub zapłodnienia mnie przez płeć przeciwną. "Witt, w problemie aborcji najistotniejszy jest ten konflikt, jaki zachodzi pomiędzy prawami czy interesami płodu (przy czym nie jest sprawą jasna od kiedy ten płód ma jakieś prawa), a interesami i prawami kobiety ciężarnej, jeśli ona nie chce być w ciąży." To niech w nią nie zachodzi. Ja też nie chcę iść do więzienia, jak mnie złapią na prowadzeniu po pijaku. Nie chcę i już. Nie obchodzą mnie zasady przyczynowo skutkowe. Nie, bo nie. Tak jednak nie jest (choć wiele osób tak uważa i pozbywa się np. świadków swojego przestępstwa, bo mogliby oni wpłynąć na pozbawienie wolności). Otóż jest tu konflikt między czyimś niemierzalnym chceniem (komfortem, kondycją zwał, jak chciał), a obiektywną wartością, jaką jest życie. Jeśli więc matka dziecka (już urodzonego) nie chce się nim zajmować, to może takie dziecko oddać do okna życia, do sierocińca lub do adopcji, ale nie może go od tak zostawić w mieszkaniu, aż umrze z głodu, ani powiedzieć mu "ciao" na przystanku i porzucić, gdyż zwyczajnie pójdzie siedzieć. Czy to ogranicza jej wolność? Cóż, tak- bo musi ona rozporządzać sobą (w tym własnym ciałem) tak, by dziecko, nad którym sprawuje opiekę nie doznało uszczerbku. Może się zrzec tej odpowiedzialności, ale w pewien określony sposób. Czy może to zrobić będąc w ciąży? Jest problem, bo odłączenie jej od dziecka, zwłaszcza we wczesnym stadium jego rozwoju, prowadzi do niechybnej śmierci tego dziecka w pewniejszym stopniu, niż pozostawienie niemowlaka na przystanku, gdzie być może ktoś je znajdzie i się zatroszczy. Może więc odrzucić to dziecko, ale w sposób taki, który go automatycznie nie wyeliminuje. To ostatecznie nie decyzja (odmowna) Kowalskiej zabije Nowaka, tylko choroba. Ona oczywiście będzie moralnie obciążona, a dodatkowo karnie, jeśli to ona tę chorobę wywołała. Niemniej aborcja jest terminacją życia, które w sposób NATURALNY i W PEŁNI UPRAWNIONY się rozwija. Odrzucając tą tezę traktujesz każde dziecko, jak potencjalnego gwałciciela. Może ono być w kobiecie, tylko gdy ona akurat wyraża na to zgodę- w przeciwnym razie jest napastnikiem i wolno się go pozbyć. Ta zgoda dziś może być, a jutro to już zobaczymy. Takie założenie jest o tyle fałszywe, że kobieta mężczyznę może tak traktować, najwyżej w końcu ją metaforycznie kopnie w dupę, bo nie jest od niej zależny. Dziecko rozwijające się natomiast nie ma takiego wyboru, choć pewnie wyrodną matkę też chętnie kopnęłoby w tyłek (co byśmy nie pisali o kobietach zgwałconych lub z patologią ciąży, stanowią one procent lub raczej promil dokonywanych aborcji). Dlatego właśnie dla mnie ten konflikt wartości jest rozstrzygnięty. Z jednej strony mamy życie, jako wartość bezwzględną. Na drugiej szali nie ma wartości równorzędnej- a to przecież jest podstawa ładu prawnego, społecznego itd. Bo jeśli kobieta miałaby zagrożone życie, to oczywiście, ma prawo bronić swego życia przede wszystkim, a zachowanie ponad to jest heroizmem, którego wszak ani ja, ani Godek nie postulujemy. Wszelkie to gadanie, że embrion nie jest istotą ludzką ma tylko jeden cel: uczynienie z podmiotu przedmiotu, bo w tym momencie wolność jednej osoby nie stoi w kontrze do wolności drugiej. Nie różni się to niczym od np. pozbawienia Cię prawa do spadku. Państwo może formalnie stwierdzić (gdy najdzie taki kaprys), że jesteś osobą obcą i niespokrewnioną dla Twojego rodziciela. Czy to jednak zmieni stan faktyczny? W Kanadzie aborcja nie jest traktowana, jako zabieg medyczny i może być wykonana w zasadzie, kiedy chcesz. Dziecko, dopóki się nie urodzi, dopóty nie jest podmiotem. Tak się kończy arbitralne ustalenie tej granicy... choć to może wcale nie jest jeszcze koniec.
anonim2015.01.15 13:01
@Marek1951 Zmusza się nas geniuszu do opłacenia np. "leczenia" durnych, wyzwolonych pip, które po latach zażywania trutek są zdziwione, że są bezpłodne. Na alkohol i papierosy są narzucone potężne podatki, które jakoś rekompensują leczenie ich skutków.
anonim2015.01.15 14:34
@Maksym: Przepraszam, jeśli się rozczarowałeś. Odpowiem Ci więc rozwinięciem tej myśli. Jeśli jest to NASZ BÓG, to jest to nasz problem, a w tym przypadku brak tego problemu, bo jak widzisz ja nie obwiniam Boga o cokolwiek. Starasz mi się wmówić, że powinienem mieć z tym problem, ale już Ci odpowiedzi udzieliłem: jeśli pytasz wierzącego, to ja wierzę, że mimo brzemienia należy pozostać na drodze przykazań i Ewangelii. To nie Bóg gwałci, tylko człowiek. A płodność jest wpisana w naszą naturę i płodzimy dzieci nie zawsze na podanie. Niemniej przykładanie własnej moralności, ograniczoności i niewiedzy na temat przyszłości nie ma sensu. Sens ma natomiast zapytanie Boga, a może nawet wykrzyczenie Bogu, by pomógł mi się zmagać z tym, co mnie w życiu spotkało. Nie wszystko, co się w życiu przytrafia, mamy przyjmować z idiotycznym uśmiechem i bezrefleksyjnym zadowoleniem. Są jednak dary, które nie należą wyłącznie do nas, a których odrzucić nam nie wolno, choć jesteśmy wk...wieni, że tak się stało. Do takich rzeczy zalicza się nasze życie (stąd zakaz samobójstwa) i życie owego dziecka. Nie musisz tego dziecka przyjąć do swojej rodziny, ale nie do Ciebie należy jego życie.
anonim2015.01.15 14:53
wiecie co, to juz nie chodzi o to czy to srodek wczesnoporonny czy antykoncepcyjny (jestem przeciwna braniu obu) wydaje mi się, że ten proceder jest częscią ideologii gender a co za tym idzie seksualizcji coraz to młodszych. Wyobrazic sobie można jak bedą wyglądały kolejne pokolenia nastolatków lub zwyczajnie dzieci, wyedukowanych w tym temacie do granic możliwosci, u których naturalna bariera poczucia wstydu zostanie brutalnie zdewastowana juz we wczesnych latach, nie bedą wiedzieli czym jest szacunek dla nowego zycia bo to dla nich bedzie zlepek komórek...a na wyciągniecie ręki bedą tabletki "po". Zacznie się jazda bez trzymanki. Jazda prosto w dól.
anonim2015.01.15 19:06
@Witt „Ciąża nie jest chorobą, ani zabiegiem- nie jest stanem anormalnym. Nie jest oddaniem krwi, szpiku, czy narządu. Ciąża jest stanem naturalnym, a nie nadnaturalnym stanem wyższej konieczności. Tak jesteśmy zbudowani i tak się rozmnażamy. Ludzkość nie wymrze bez przeszczepów i transfuzji, jak nie wymarła, gdy nimi nie dysponowaliśmy, natomiast bez rozmnażania wymarłaby dawno, co falsyfikuje równy poziom takiego porównania.” Popełniasz błąd naturalistyczny. To nie jest tak, że dobre jest to co naturalne. Choroba nie jest niczym nienaturalnym. A walczymy z nią. Podobnie naturalna jest śmierć i ból. Linie demarkacyjną pomiędzy stanami, które nazwiemy patologicznymi, złymi, niepożądanymi, a tymi które nazwiemy dobrymi nie wyznacza naturalność/nienaturalność, ale to, czy dany stan jest pożądany z punktu widzenia człowieka, czy przynosi mu radość i pożytek, czy wręcz przeciwnie. Pomyśl o celibacie. Taki stan z punktu widzenia częstości występowania w przyrodzie, czy wpływu na przetrwanie gatunku można by nazwać skrajnie nienormalnym i patologicznym. A jednak, jeśli życie w celibacie jest kwestią dobrowolnego wyboru i przynosi temu kto go praktykuje korzyści i radość, to nie ma żadnego powodu, aby nazywać go patologią. Ale z kolei, może się zdarzyć, że pewne rzeczy skądinąd naturalne okażą się patologiczne – jeśli będzie im towarzyszył przymus i sprzeciw. Takimi będą np. przymusowe małżeństwo i niechciana ciąża. Przypominam Ci też, że problemem nie jest sam sposób rozmnażania się człowieka – bardzo wiele kobiet naprawdę chce być w ciąży i rodzić dzieci i nie wiem, czy tak łatwo oddałyby mężom ten przywilej:) Możliwość przerywania ciąży nie sprawi, że ludzkość przestanie się rozmnażać. „To niech w nią nie zachodzi.” A Ty myślisz, że kobiety zachodzą w niechciane ciąże, bo chcą w nie zajść? Oj, coś mi się nie wydaje. „Ja też nie chcę iść do więzienia, jak mnie złapią na prowadzeniu po pijaku.” Nawet jak potrącisz kogoś po pijanemu, to wprawdzie pójdziesz do więzienia, ale nie stracisz prawa decydowania o swoim ciele. Nie będzie można w ramach kary zmusić Cie, abyś np. oddał nerkę, czy nawet krew swojej ofierze, czy komuś innemu A przypomnę, to w sytuacji gdy Twoja ofiara byłaby bezdyskusyjnie człowiekiem, jak i bezdyskusyjna byłaby Twoja wina (spowodowałbyś wypadek po pijanemu). Natomiast lepszą analogią do niechcianej ciąży byłaby taka sytuacja, w której wsiadasz do samochodu trzeźwy, dobrze się czujesz, samochód jest po przeglądzie technicznym, ale pomimo tego w trakcie jazdy pojawia się awaria (albo Ty nagle zasłabniesz) i w efekcie dochodzi do wypadku. Ta sytuacja odpowiada tej, w której kobieta się zabezpiecza – stosuje metody planowania poczęć. Ale jak wiesz nie ma takich niezawodnych. Oczywiście, można powiedzieć – niech nie uprawia seksu. Tak samo można powiedzieć – jeśli się chce być w 100% pewnym, że się nie spowoduje wypadku samochodowego, nie należy w ogóle wsiadać za kierownicę. Jesteś na to gotowy? Bo jeśli już jesteś kierowca, to niestety nie jesteś w stanie wykluczyć tego, że prowadzony przez Ciebie samochód kogoś zabije, nawet jeśli zrobisz wiele, żeby zminimalizować to ryzyko. „Jeśli więc matka dziecka (już urodzonego) nie chce się nim zajmować, to może takie dziecko oddać do okna życia, do sierocińca lub do adopcji, ale nie może go od tak zostawić w mieszkaniu, aż umrze z głodu, ani powiedzieć mu "ciao" na przystanku i porzucić, gdyż zwyczajnie pójdzie siedzieć.” Bo jest znacząca różnica pomiędzy zakazem porzucania, a przymusem podzielenia się swoim ciałem. Wróćmy na chwile do Nowaka i Kowalskiej. Teraz Nowak jest zdrowy, są razem z Kowalska na pokładzie statku. Nowak wypada za burtę. Burta jest wysoka, Nowak sam nie wróci na statek, jeśli Kowalska mu nie pomoże zrzucając drabinkę, którą ma, to Nowak zginie. Zgodzisz się chyba, że ta sytuacja jest zupełnie inna. W tym przypadku Kowalska bezdyskusyjnie musi tą drabinkę zrzucić. Jeśli tego nie zrobi, nie tylko Ty czy ja uznamy ją za winną śmierci Nowaka, ale również prokurator postawi ją w stan oskarżenia za nieudzielenie pomocy – tym razem prawo zmusza Kowalską do działania. Witt, to jest oczywiste, że nikt nie ma nigdy pewnej wolności. Prawo i stanowione i zwyczajowe, a także samo sumienie nakłada na nas obowiązki i ogranicza w jakimś stopniu naszą wolność. I może to robić – bo czasem są ku temu ważne przyczyny. Ale zmuszanie do pewnych rzeczy po prostu wykracza poza to, co jest etycznie dopuszczalne. Kowalska musi ratować Nowaka, jeśli do pomocy wystarczy, gdy zrzuci drabinkę, czy koło ratunkowe. Ale nie musi mu pomagać, gdyby to miało narazić jej zdrowie, życie, czy też wiązać się z koniecznością oddania do dyspozycji, choćby częściowej, swego ciała. „To ostatecznie nie decyzja (odmowna) Kowalskiej zabije Nowaka, tylko choroba.” A w drugiej historii, z tonącym Nowakiem, zabije go woda, prawda? Ale w tym drugim przypadku prawo pod groźbą sankcji zmusza Kowalską do jego ratowania. W przypadku aborcji również możemy rzec, że to nie ten zabieg zabija płód (bo jak wiesz nie musi on polegać na jego rozkawałkowaniu), ale jego niezdolność do samodzielnego przeżycia. W każdej z tych trzech sytuacji (czyli chorego Nowaka, tonącego Nowaka i przerwania ciąży), śmierci można zapobiec, jeśli Kowalska, lub ciężarna kobieta podejmie konkretną decyzję. To jest najistotniejsze, ponieważ czasem człowiek staje się odpowiedzialny za śmierć, bezpośrednia ją zadając, a czasem powstrzymując się od działania. Wszystko zależy od tego, od jakiego rodzaju działań się powstrzymał? Do niektórych przymuszanie jest po prostu moralnie nieuprawnione i prawo zezwala na powstrzymanie się od nich. „Niemniej aborcja jest terminacją życia, które w sposób NATURALNY i W PEŁNI UPRAWNIONY się rozwija.” Naturalność nic nie mówi o tym, co jest dobre, złe, uprawnione i nieuprawnione. Mam nadzieje, że to rozumiesz. A co do podkreślonego przez Ciebie zwrotu „w pełni uprawniony” to wcześniejszy przykład z chorym Nowakiem i Twoją własną oceną tego co jest, a co nie jest uprawnione w tej sytuacji, powinien Ci uświadomić, że nikt nie ma uprawnień do ciała drugiej osoby. Nawet w sytuacji gdy to ciało albo coś popranego z niego jest mu niezbędne do przeżycia. „Dlatego właśnie dla mnie ten konflikt wartości jest rozstrzygnięty. Z jednej strony mamy życie, jako wartość bezwzględną. Na drugiej szali nie ma wartości równorzędnej- a to przecież jest podstawa ładu prawnego, społecznego itd.” Czyżby? To dlaczego w pierwszej historii z chorym Nowakiem i Kowalską konflikt rozstrzygnąłeś na rzecz praw Kowalskiej? Przecież tu też na jednej szali leży życie Nowaka, na drugiej zaś mamy komfort Kowalskiej, może jakieś jej lęki, może przekonania religijne, coś co sprawia, ze nie chcę być dawcą. Ale na pewno nie jest to jej życie i zdrowie, bo zabieg pobrania szpiku utratą tychże nie grozi. Nie udawaj, że tu nie ma analogii. I nie próbuj zmieniać swojego pierwszego rozstrzygnięcia – bo wiesz dobrze, że żadne inne jest niedopuszczalne. „Wszelkie to gadanie, że embrion nie jest istotą ludzką ma tylko jeden cel: uczynienie z podmiotu przedmiotu, bo w tym momencie wolność jednej osoby nie stoi w kontrze do wolności drugiej.” Nawet gdyby embrion czy płód był bezdyskusyjnie człowiekiem, to i tak istniałby konflikt, który tu omawiamy i którego rozstrzygnięciem nie może być odebranie innemu człowiekowi prawa do decydowania o swoim ciele, o jego integralności i nienaruszalności. Natomiast to, ze status embrionu czy płodu jest niejasny, to jest inna kwestia, też bardzo ważna Żadne kryterium w oparciu o które uzasadnia się człowieczeństwo zygot, zarodków czy płodów nie jest bezdyskusyjne – czy to genetyczne, czy z potencjalnej możliwości rozwoju. Poród nie jest faktycznie dobrą granica. Ale moment zapłodnienia jako początek człowieczeństwa jest jeszcze gorszą.
anonim2015.01.15 23:01
NCDM: Jeśli nie rozumiesz, to napiszę jeszcze raz: Nikt z nas nie składał podania o to, by się narodzić. Rozwój dziecka w ciele matki jest jego podstawowym prawem. Dlatego, że jest to naturalne i dlatego, że dziecko nie ma wyboru i nie może odstąpić na żądanie swojej matki. Nie możesz przyłożyć tu tej samej miary, co do związku dwóch dorosłych osób, gdzie, jak to mówi Płatek, powinna nastąpić entuzjastyczna zgoda. To jest podstawa zachowania gatunku i interes społeczny, który stoi ponad interesem jednostki. Nie ma tu pełnej analogii, jak między przeszczepem, czy transfuzją. Czy ludzkość przestanie się rozmnażać? Powiem Ci coś, co powiedział mi pewien podróżnik, który mieszkał w Skandynawii: "czy to normalne, że u statystycznej Szwedki na jedno dziecko przypadają dwie do czterech aborcji?". Pozostawiam to pod rozwagę i pozdrawiam serdecznie. Jeśli będziesz chciał o czymś podyskutować, to zapraszam na swojego bloga.
anonim2015.01.16 10:02
@Witt „Rozwój dziecka w ciele matki jest jego podstawowym prawem.” Powtarzam się, ale sprawa jest na tyle ważna, że może warto – żaden człowiek nie ma praw (tym bardziej „podstawowych”) do ciała innego człowieka. Takim praw nie ma również zarodek, czy płód nawet gdyby było bezdyskusyjne, że jest człowiekiem. „ Dlatego, że jest to naturalne i dlatego, że dziecko nie ma wyboru i nie może odstąpić na żądanie swojej matki. Nie możesz przyłożyć tu tej samej miary, co do związku dwóch dorosłych osób, gdzie, jak to mówi Płatek, powinna nastąpić entuzjastyczna zgoda.” Znów powtórzę – naturalność czy nienaturalność nie decyduje o tym co dobre, złe, co jest, a co nie jest naszym prawem. Chcesz jeszcze jeden przykład? Mamy leżącego na podłodze, duszącego się w wyniku reakcji alergicznej człowieka. Koło niego stoi lekarz z zastrzykiem który może uratować mu życie. Mimo tego, że ten lek jest „nienaturalny”, jeśli lekarz tego zastrzyku nie zrobi, to jest tak samo odpowiedzialny za śmierć tego człowieka, jakby go zastrzelił. Duszący się człowiek ma w tym przypadku pełne prawo do „nienaturalnej” pomocy. Analogia pomiędzy przeszczepem czy transfuzją, a ciążą, jest dobra, bo ujmuje to co najistotniejsze – konflikt pomiędzy życiem jednej istoty, a prawami drugiej. Życie chorego Nowaka w pełni zależy od decyzji Kowalskiej, jeśli Nowak odstąpi od prośby skierowanej w stronę Kowalskiej, umrze. Tak jak życie płodu zależy od postępowania ciężarnej kobiety. „To jest podstawa zachowania gatunku i interes społeczny, który stoi ponad interesem jednostki.” Nie mogę uwierzyć, że piszesz coś takiego. Takie kolektywne myślenie, podporządkowujące jednostkę zbiorowości, to podstawowy etyczny błąd. Był on przyczyną zbrodni popełnianych w imię eugeniki, był też powodem zbrodniczości nazizmu czy komunizmu. Jeśli się dopuści myślenie, że społeczeństwo, kolektyw, naród, czy cokolwiek innego stoi ponad prawami pojedynczego człowieka, to wówczas drzwi do każdego nadużycia i zbrodni zostają otwarte. Proszę Cię o przemyślenie tych argumentów. Ale uczciwe, tzn. bez zakładania, że nauczanie Twojego kościoła musi być poprawne, nawet jeśli obronienie takiego stanowiska wymaga zadanie gwałtu moralności czy rozumowi. Do bloga zajrzę. Pozdrawiam
anonim2015.01.16 13:14
@KretusRex, @masza Dzięki za miłe słowa:) Pozdrawiam
anonim2015.01.16 14:32
@NCDM: Starasz się cały czas stworzyć analogie, ale tłumaczę Ci, że one nie oddają istoty ciąży. Jeśli ja mam się zgodzić z jakąś analogią, to wyłącznie z tą, gdy Nowak już ma przeszczepiony organ lub szpik od Kowalskiej, a ona decyduje, że jednak chce to, czym się podzieliła, z powrotem. Taka sytuacja tyczy się sytuacji, gdy kobieta jest już w ciąży- nie odnoszę tego do praw hipotetycznego płodu i metod zapobiegającym zapłodnieniu. Kwestionując to naturalne prawo fizjologiczne dziecka do rozwijania się możemy zakwestionować wszystkie naturalne procesy ludzkiego organizmu. Pewnego razu przyjdzie rząd, który uzna, że jest olbrzymi problem sanitarny w kraju i uzna, że nie mamy prawa wydalać. Granica naszego ciała nie zostaje przekroczona, bo że się tak wyrażę, kończy się na naskórku naszych pośladków. Moim zdaniem na tej podstawie próbujesz odmówić dziecku prawa do rozwijania się w naturalnym procesie. "Powtarzam się, ale sprawa jest na tyle ważna, że może warto – żaden człowiek nie ma praw (tym bardziej „podstawowych”) do ciała innego człowieka. Takim praw nie ma również zarodek, czy płód nawet gdyby było bezdyskusyjne, że jest człowiekiem." Sprawa jest ważna, ale tylko z tym się zgadzam. Tłumaczę Ci, że takie postawienie prawa z którego wywodzimy m.in. nietykalność cielesną itd. tyczy się wyłącznie jednostek, które mają możliwość WYBORU przekroczenia tego prawa. Dziecko z natury NIE POSIADA WYBORU. Nawet owy Nowak- hipotetycznie mógłby wymusić na Kowalskiej przeszczep lub pogodzić się ze śmiercią. Dziecko nie ma takiego wyboru. To, że zostało powołane do życia, nie było jego decyzją, dlatego nie podlega temu prawu. "Nie mogę uwierzyć, że piszesz coś takiego. Takie kolektywne myślenie, podporządkowujące jednostkę zbiorowości, to podstawowy etyczny błąd." Tylko bez ad eugenikum proszę ;). Powiedz mi w takim razie, na jakiej podstawie działa prawo porządku publicznego? Czy aby nie w ten sposób, że swoboda jednostki jest ograniczana dobrem ogółu. Z Twojego własnego przykładu: "Mamy leżącego na podłodze, duszącego się w wyniku reakcji alergicznej człowieka. Koło niego stoi lekarz z zastrzykiem który może uratować mu życie. Mimo tego, że ten lek jest „nienaturalny”, jeśli lekarz tego zastrzyku nie zrobi, to jest tak samo odpowiedzialny za śmierć tego człowieka, jakby go zastrzelił." Po pierwsze mylisz się, że wina lekarza byłaby taka sama, jak gdyby go zastrzelił. Odzwierciedlenia takiej logiki nie znajdziesz w żadnym kodeksie karnym. Zawsze istnieje różnica między zabójstwem (morderstwem), a nieudzieleniem pomocy. Lekarz dopuścił do śmierci, ale nie był jej przyczyną. Jeśli byłeś robiłeś choćby zwykły kurs przedmedyczny, powinieneś to wiedzieć. Zastanówmy się jednak, dlaczego lekarz zostałby ukarany? Czy dlatego, że sytuacja dotyczyła dwóch zupełnie niezwiązanych, wyizolowanych, rozłącznych jednostek, których wolność nie dopuszczała żadnych zależności społecznych i prawnych? Oczywiście, że nie, bo gdyby tak było, to lekarz nie miałby żadnego zobowiązania do udzielenia pomocy poszkodowanemu i nie zostałby ukarany. Trzeba więc przyjąć założenie, że nieudzielenie pomocy stoi jako interes społeczny ponad wolność jednostki do niepodjęcia żadnych działań. Bo to właśnie wynika z interesu społecznego. Zadaj więc sobie pytanie: czy potępisz zachowanie owego lekarza, który nie udzieli pomocy? Czy uważasz, że słusznie dostanie karę? Bo jeśli potępisz, to znaczy, że przyjmujesz to drugie założenie, które sam krytykujesz, jako totalniackie wywyższanie kolektywu nad jednostkę. Z podobnej zasady wywodzi się prawo ruchu drogowego, prawo karne i wszelkie prawa, w których interes swobody jednostki ograniczony jest interesem ogółu. Na przeciwnym biegunie stoi skrajny egocentryzm. Nie zarzucaj mi, że dyskutuję z Tobą argumentami odnoszącymi się do autorytetu Kościoła. Maksym spytał mnie o odpowiedź wierzącego, więc mu odpowiedziałem. W rozmowie z Tobą nie odnoszę się do sfery sacrum.
anonim2015.01.16 14:47
Errata: "Trzeba więc przyjąć założenie, że konieczność udzielenia pomocy stoi jako interes społeczny ponad wolność jednostki do niepodjęcia żadnych działań. Bo to właśnie wynika z interesu społecznego."
anonim2015.01.17 8:38
@Witt „Jeśli ja mam się zgodzić z jakąś analogią, to wyłącznie z tą, gdy Nowak już ma przeszczepiony organ lub szpik od Kowalskiej, a ona decyduje, że jednak chce to, czym się podzieliła, z powrotem.” Ależ ta analogia jest właśnie niewłaściwa. Kobieta, która chce przerwać ciążę, nie zamierza z ciała rozwijającego się płodu niczego zabierać, a tylko zamierza przestać udzielać mu swojego ciała. Oczywiście, płód w wyniku tego umrze, ale podobnie umrze Nowak w wyniku odmowy Kowalskiej. Jak bardzo chcesz, możesz sobie wyobrazić, że zdesperowany Nowak siłą zaczął Kowalską przymuszać do oddania mu szpiku – przystawił jej nóż do gardła, sterroryzował personel szpitala i już rozpoczęła się procedura pobrania szpiku od Kowalskiej. Co to zmienia? Kowalska dalej ma prawo odmówić i oczekiwać pomocy w przerwaniu procedury, na którą się nie zgodziła. Może powiesz, że Nowak jest tu winien, bo działa świadomie, a zarodek, czy płód nie, bo działa nieświadomie? To Ci powiem, że stan w jakim działa sprawca nie sprawia, że człowiek traci prawo do obrony swojej nietykalności. Jeśli zaatakuje Cię chory psychicznie napastnik, masz prawo się bronić, choć jeśli ten człowiek jest niepoczytalny, nie ponosi żadnej winy za to co robi – jest niewinny. „Pewnego razu przyjdzie rząd, który uzna, że jest olbrzymi problem sanitarny w kraju i uzna, że nie mamy prawa wydalać.” A możesz mi powiedzieć, w jaki sposób defekacja jednego człowieka ma naruszać cielesną nietykalność drugiego? Czy jeden człowiek do wydalania potrzebuje ciała drugiego człowieka? Natomiast ciąża, przeszczep czy transfuzja wymagają właśnie udostępnienia tegoż ciała. „Dziecko nie ma takiego wyboru. To, że zostało powołane do życia, nie było jego decyzją, dlatego nie podlega temu prawu.” Ani istnienie Nowaka, ani jego choroba nie były decyzja Nowaka. On również nie miał wyboru. Ale znów nie to jest najważniejsze. Nas interesuje czy wybór powinna mieć Kowalska. Zgadzamy się, że tak – może odmówić pomocy. Wobec tego powinno być jasne, ze wybór powinna mieć również kobieta ciężarna. „Lekarz dopuścił do śmierci, ale nie był jej przyczyną.” Nieudzielenie pomocy w pewnych sytuacjach jest karalne. Celowo przedstawiam sytuacje jasną – mamy duszącego się człowieka i lekarza który dobrze wie co się dzieje, wie jak można pomóc i ma ku temu środki. Nie mówimy tu o nieudzieleniu pomocy, bo ktoś sobie nie zdaje z czegoś sprawy, nie umie czegoś zrobić, boi się czy jest w szoku. Jeśli lekarz nic nie zrobi, będzie spokojnie stał nad duszącym się człowiekiem, to dla mnie jest mordercą. Za co i na jaką karę zostałby skazany, to inna sprawa. Bo to, że zostałby oskarżony i skazany, nie ulega wątpliwości. Tak jak zostają skazani rodzice którzy zagłodzili swoje dziecko (też nie zabili bezpośrednio, po prostu powstrzymali się od podawania jedzenia). Wyrok w takich sprawach zależy od motywacji sprawcy. Gdyby udowodniono, że celem działania zarówno tego lekarza, jak i rodziców zagłodzonego dziecka było spowodowanie śmierci to podejrzewam jednak, że mogą zostać skazani za morderstwo. „Bo jeśli potępisz, to znaczy, że przyjmujesz to drugie założenie, które sam krytykujesz, jako totalniackie wywyższanie kolektywu nad jednostkę.” Jednostka nie znaczy mniej niż grupa ludzi, jeśli jeden człowiek nie ma prawa mieć wobec drugiego pewnych roszczeń, to podobnie nie może mieć takich praw dwóch ludzi, trzech, ani tysiąc. Na niedostrzeganiu tej kwestii polega błąd kolektywizmu. Natomiast krytyka kolektywizmu nie pociąga za sobą negowania tego, że człowiek ma pewne zobowiązania wobec innego człowieka. Potępiam nieudzielenia pomocy przez lekarza w moim przykładzie, ponieważ jest ono wykroczeniem przeciw cierpiącemu człowiekowi, konkretnej jednostce, która miała prawo otrzymać tę konkretną pomoc. Uratować mu życie mogło wbicie igły i wciśnięcie tłoka strzykawki... Właściwa perspektywa dla rozważań nad aborcja to konflikt dwóch jednostek – jednej, będącej z pewnością człowiekiem, czyli ciężarnej kobiety, oraz drugiej – płodu, o statusie niejasnym, przynajmniej przez większość czasu ciąży. Powoływanie się w tych rozważaniach interes społeczny, dobro hipotetycznych przyszłych pokoleń, które mogą się nie pojawić jeśli dopuścimy aborcję, to niebezpieczne nadużycie. „Z podobnej zasady wywodzi się prawo ruchu drogowego, prawo karne i wszelkie prawa, w których interes swobody jednostki ograniczony jest interesem ogółu” Jeśli w danym kraju mamy ruch prawostronny, a Ty się nie dostosujesz, to Twoje zachowanie ściągnie natychmiast niebezpieczeństwo na pierwszego jadącego z naprzeciwka kierowcę. Poza tym, dostosowanie się do takich przepisów nie stoi w sprzeczności z żadnymi istotnymi prawami jednostek. Podobnie jak konieczność zrobienia zastrzyku ratującego życie nie jest żadnym problemem dla lekarza. "Trzeba więc przyjąć założenie, że konieczność udzielenia pomocy stoi jako interes społeczny ponad wolność jednostki do niepodjęcia żadnych działań. Bo to właśnie wynika z interesu społecznego." To jest kwestia stosunku jednej osoby do drugiej. Ja to też cały czas podkreślam – człowiek ma prawo oczekiwać od drugiego człowieka pomocy. Ale w pewnych granicach. Liczba oczekujących czy żądających pomocy nie może wpływać na przesuwanie tych granic. Zauważ też, że przytoczone przeze mnie sytuacje, w których mamy obowiązek pomocy udzielić (zrzucenie tonącemu Nowakowi drabinki, zrobienie zastrzyku ratującego życie przez lekarza) są sytuacjami skrajnymi i bezdyskusyjnymi – każdy widzi, że tu nieudzielenie pomocy jest przestępstwem. W sytuacji z chorym Nowakiem i Kowalską też nie miałeś wątpliwości, co do tego, że ma ona prawo odmówić pomocy. Natomiast w porównaniu z tą sytuacją, sytuacja ciąży jest o wiele bardziej skrajna i jasna – bo ciąża to o wiele poważniejsze i dłuższe poświęcenie ciała niż przeszczep szpiku, a stawianie znaku równości pomiędzy zarodkiem, czy płodem, a człowiekiem jest absolutnie nieoczywiste. Widzę, że nie powołujesz się na argumenty religijne. Ale pewne sposoby Twojej argumentacji, jak np. to powoływanie się na dobro społeczeństwa stojące jakoby nad dobrem jednostki, przypominają intelektualna i moralną ekwilibrystykę. A to może wskazywać, że coś jednak przeszkadza Ci w zaakceptowaniu pewnych oczywistych faktów. Rozmawiamy o złożonych kwestiach. Ale powtórzę raz jeszcze – pierwsza przedstawiona historia powinna Ci uświadomić jak moralnie poważną i niebezpieczną sprawą jest zakazywanie aborcji, na każdym etapie ciąży, w każdej sytuacji, nie mówiąc już o takich przypadkach jak ciąża z gwałtu, czy sprawa pigułki która może, a nie musi, działać antyinplantacyjnie.
anonim2015.01.19 8:56
Przykro mi, ale Twoja pierwsza historia jest zupełnie nieanalogiczna. Gdy dziecko rozwija się w ciele matki, to już "korzysta" z jej organów. Mogą zaistnieć dwie sytuacje: 1. Kobieta chce zajść w ciążę, więc dochodzi do zapłodnienia. Później się rozmyśla. Czyli najpierw udzieliła zgody temu dziecku, a później ją cofa (czyli odbiera udzielony szpik). 2. Doszło do gwałtu. Stało się więc to bez woli kobiety. Porównajmy to do złodziei narządów- ktoś wykroił Ci nerkę lub pobrał szpik. Jest to oczywiście przestępstwo przeciwko Tobie. Ale znajdź mi kraj, w którym, prawo dopuszcza, abyś odebrał SWOJĄ nerkę lub SWÓJ szpik panu X (już po przeszczepie)? Uwagi: Dziecko korzysta na etapie prenatalnym nie z jednego konkretnego, a w zasadzie z większości narządów kobiety. Kobieta (poza wypadkiem ciąży patologicznych) nie traci na stałe żadnego narządu. Wydalanie nie narusza (zazwyczaj) prawa drugiego człowieka. Zakaz wydalania jest przykładem irracjonalnego prawa wymierzonego w naturalne procesy organizmu ludzkiego. Jak nie rozumiesz, to trudno. A fakty są takie, że nie istnieje coś takiego, jak pozwolenie na urodzenie, które dziecko może złożyć. Jeśli każdy z nas ma prawo do życia, a taka jest nasza natura ssaka, że rozmnażamy się tak, jak to wynika z naszej biologii, to mamy to prawo w każdym z etapów życia. Prawa tego możemy pozbawić się sami (przestępstwa za które grozi KS lub liczenie się z obroną konieczną zaatakowanego). Warunkiem jest zawinienie. Ty chcesz natomiast tworzyć i rozprzestrzeniać prawo, które stoi w sprzeczności z podstawowymi procesami ludzkiego organizmu. Takie są fakty.
anonim2015.01.19 8:58
SaraL Zdanie "in-vitro musi wiązać się z produkcją nadliczbowych embrionów" nie jest kłamstwem jest to prawda, mieszkam z rodziną we Francji i żona mojego sąsiada miała zabieg in vitro. Po szczęśliwym donoszeniu ciąży musieli podjąć decyzję, co z nadliczbowymi embrionami. Nie zdajesz sobie chyba sprawy, z jakimi wiąże się to konsekwencjami z zakresu etyki. Tu Fronda napisała prawdę, a jeśli ktoś temu zaprzecza, to zwyczajnie kłamie.
anonim2015.01.19 10:52
@Witt Wiesz kiedy mielibyśmy do czynienia z analogia do odbierania szpiku? Gdyby kobieta w ciąży, będąc powiedzmy w siódmym miesiącu, rozmyśliła się co do macierzyństwa i zażądała wcześniejszego zakończenia ciąży. Oczywiście płód (dziecko) byłoby najprawdopodobniej zdolne do przeżycia. Wtedy kobieta tytułem odebrania poniesionych kosztów ze swego ciała zażądałaby aby z ciała noworodka wyciągnięto np. nerkę która chciałaby sprzedać. To drugie żądanie jest oczywiście nieuprawnione, ale to ono właśnie stanowiłoby analogie do odbierania szpiku, czy przetoczonej krwi. Natomiast przerwanie ciąży nie polega na żadnym odbieraniu, a tylko na zaprzestaniu użyczania ciała. Jeśli Kowalska ma prawo odmówić Nowakowi szpiku, czy krwi, to ma prawo przerwać także rozpoczętą procedurę transfuzji (niezależnie czy rozpoczęła się wbrew jej woli, czy uprzednio wyraziła zgodę). „Dziecko korzysta na etapie prenatalnym nie z jednego konkretnego, a w zasadzie z większości narządów kobiety.” Po pierwsze nazywanie zarodka czy płodu na dowolnym etapie ciąży jest nadużyciem. Posiadanie ludzkiego DNA nie czyni jeszcze człowiekiem. To raz. A dwa, to właśnie fakt, że płód korzysta z całego ciała kobiety i to przez długi czas, sprawia, że zakaz przerywania ciąży powinien budzić o wiele większy moralny niepokój niż wizja zmuszania Kowalskiej do oddania szpiku Nowakowi. „Kobieta (poza wypadkiem ciąży patologicznych) nie traci na stałe żadnego narządu.” Jak zmusimy Kowalską do oddania szpiku dla Nowaka to też nie straci ona na stałe żadnego narządu...A jednak wiemy, że to niedopuszczalne. „Wydalanie nie narusza (zazwyczaj) prawa drugiego człowieka. Zakaz wydalania jest przykładem irracjonalnego prawa wymierzonego w naturalne procesy organizmu ludzkiego.” Właśnie dlatego zakaz wydalania jest irracjonalny, że z jednej strony wydalanie jest niezbędne do życia, a z drugiej nie narusza praw innych. A z ciążą tak nie jest – jeśli jest niechciana, prawa innych narusza, choć jest naturalna. „Warunkiem jest zawinienie.” Nie tracisz prawa do obrony, nawet jeśli napastnik jest moralnie niewinny. „Ty chcesz natomiast tworzyć i rozprzestrzeniać prawo, które stoi w sprzeczności z podstawowymi procesami ludzkiego organizmu.” Powtarzam. Naturalne nie oznacza dobre i takie które należy zaakceptować. Jeśli ktoś na starość będzie mieć zaćmę i zacznie tracić wzrok, to jest to proces naturalny – tak właśnie starzeje się ludzki organizm. Jednak taka osoba ma prawo domagać się operacji. A jeśli usłyszy - „proszę się nie skarżyć i pogodzić z naturą, operujemy zaćmę tylko u młodszych” to będzie to niedopuszczalne i podłe względem tej osoby. Witt, mnie to naprawdę przeraża, bo Ty wciąż zdajesz się bronić moralnego prawa do zakazu przerwania ciąży nawet w przypadku gwałtu...Dlatego robię wszystko żeby Cię przekonać, że to jest po prostu zwyczajnie złe, niedopuszczalne. Choć pewnie nic nie wskóram...
anonim2015.01.19 17:02
@J_Adamcz Pełna zgoda: jeżeli kobieta jest dzieckiem rozczarowana albo jej się odechciało (no bo podczas współżycia chyba jednak jej się chciało?...) to może dzieciaka ukatrupić. Tylko dlaczego wyłącznie przed urodzeniem? Wszak kilkuletnie dzieci "odechciewają się" jeszcze bardziej! Kobieta, która nikogo nie zamordowała nie może czuć się w pełni wolna. ... Bez wyrazów szacunku.