06.11.18, 20:30zdj. screen Youtube

Kto wygrał wybory? Dla Frondy wyjaśnia prof. Kazimierz Kik

Martyna Ochnik: Panie profesorze, wybory już za nami. W związku z tym mam pytanie – kto wygrał, a kto przegrał? Kiedy bowiem czytamy rozmaite komentarze powyborcze, możemy odnieść wrażenie, że istnieje nieograniczenie rozległe pole interpretacji tej kwestii.

Prof. Kazimierz Kik: (śmiech) Sukces lub jego brak zawsze możemy oceniać z punktu widzenia różnych grup społecznych, którym zależy na różnych rzeczach. Wygrała Koalicja Obywatelska, przynajmniej w miastach i w grupie elit – to nic dziwnego. Platforma Obywatelska jest bowiem reprezentantką tych grup społecznych, które zaliczamy do elit. Natomiast jeśli spojrzymy na całokształt wyników wyborczych, to wygrało PiS, bo dostało po pierwsze najwyższą proporcję głosów, a po drugie uczyniło duży postęp w odzyskiwaniu sejmików czyli stanowisk burmistrzów, wójtów itd. Zwyciężyli bezrobot…, przepraszam, bezpartyjni…

Freudowska pomyłka…

Tak (śmiech). Zatem zwyciężyli bezpartyjni, bo weźmy miasta. Tam nie zwyciężyła wcale KO, bo na 107 miast prezydenckich w 70% wygrali bezpartyjni. Taki wynik wskazuje na niechęć do partii politycznych w ogóle, przede wszystkim w miastach ale i do pewnego stopnia w samorządach. Nawet jeżeli przyjrzymy się sukcesom KO, to zauważymy, że częściowo oparte są na sukcesie bezpartyjnych. Gdańsk, Kraków, Szczecin… tam KO często, mówiąc kolokwialnie podczepiała się pod bezpartyjnych. Oni stanowią blisko 80% samorządowców. My koncentrujemy uwagę na tej górnej warstwie wyborów czyli na sejmikach i dużych miastach. Opierając się na tym oceniamy wybory samorządowe jako całość. Tymczasem to fałszuje obraz. Widzimy powierzchnię, ale pod nią kryje się niechęć do partii politycznych oraz sukces niezależnych. Przy czym bezpartyjni czy niezależni mają w Polsce specyficzną formułę. Ucieczka od partii politycznych a de facto od szyldów partyjnych polega na sprytnych zabiegach personalnych. Na przykład część członków jakiejś partii zakłada fikcyjne komitety bezpartyjne. To jest ogromna nieczytelność naszego systemu wyborczego.

Czy możemy powiedzieć, że to jest nieuczciwe w stosunku do wyborców?

Ja uważam, że jest to po prostu słabość polskiego systemy samorządowego. Nieuczciwość wynika z tego, że coś jest dopuszczone...

Jak wolno kraść, to kradniemy...

Co prawem nie zakazane, to dozwolone – znamy to liberalne, rynkowe i łajdackie porzekadło, które stało się znakiem firmowym polskiego systemu politycznego. Zatem możemy powiedzieć, że sukces odnieśli „bezpartyjni”.

W przeszłości taką maskę przybierał ruch Kukiz 15.

Aż wyszło. szydło z worka. Twierdzę zatem, że żyjemy w ułudzie, że mamy do czynienia z systemem demokratycznym. Jak system demokracji liberalnej może być systemem demokratycznym, jeżeli nawet Konstytucja przyjęta przecież przez 30% społeczeństwa wprowadza zasadę, że państwem rządzi większość narodu, kiedy równocześnie w żadnych wyborach nie wygrała nigdy większość, a wszystkie rządy są kreowane przez największą mniejszość. Słabość tego pseudo-demokratycznego systemu widać gołym okiem, a nawoływania Prezydenta do zmiany Konstytucji wyśmiewa się.

Krótko mówiąc - nurzamy się w tym złudzeniu, w nim się kłócimy i walczymy ze sobą nie myśląc o tym, że trzeba się wyrwać z tej pułapki.

Nikt narodowi nie mówi jednak, że to złudzenie. Przeciwnie – politycy utwierdzają nas w przekonaniu, że każdy głos się liczy, każdy ma tę samą wagę, że idąc do urn realnie decydujemy i że mamy demokrację.

Dla polityków jest to bardzo korzystne, bo taki system tworzy sprzyjające warunki dla bezkarności każdego kto dochodzi do władzy. Nawet Premier może nie czuć się odpowiedzialny za stan kierowanego przez siebie państwa, bo to jacyś oni, bo złe przepisy. Trzydzieści niemal lat III RP to czas budowania Polski opartej na złodziejskim, liberalnym porzekadle. Przystajemy na ten brak odpowiedzialności, a potem skarżymy się, że ona nas krzywdzi. My, Polacy, w zdecydowanej większości charakteryzujemy się stosunkowo niską świadomością i kulturą polityczną. To odnosi się zwłaszcza do klasy politycznej, która przecież jednak wywodzi się właśnie ze społeczeństwa. Społeczeństwa nie zmienimy, ale klasę polityczną moglibyśmy.

To smutne spostrzeżenia, panie profesorze. Przyznam jednak, że i moje myśli biegną od dłuższego czasu zbliżonym torem… Wracając do naszej klasy politycznej, która wyemanowała ze społeczeństwa, to jednak naród zakłada, że wybiera swoich przedstawicieli kompetentnych i uczciwych. Wciąż wracam do tego, bo uważam, że sytuacja taka jak ją pan maluje, jest zwykłym oszukiwaniem wyborców.

To nie jest oszukiwanie wyborców; to oszukiwanie samych siebie przez polityków. My sami siebie oszukujemy, że mamy demokrację…

My, czyli kto?

My, społeczeństwo. Proszę popatrzeć – dlaczego w wyborach bierze udział średnio 50% uprawnionych? Dlaczego pozostałe 50% nie? W ten sposób nie wybieramy żadnej większości tylko największą mniejszość, która się za większość uważa. To jest samooszukiwanie się i nadużycie zasad demokracji. Nie stworzyliśmy systemu prawa i przepisów, które wymuszałyby wybory demokratyczne. Na przykład w Belgii osoby niegłosujące płacą wysokie kary. Tu zresztą nie chodzi nawet tylko o to, że potem nie mamy prawa narzekać na efekty, ale że sama Konstytucja i przepisy pozwalają na taką sytuację. Zatem choroba sięga samych trzewi polskiego ustroju. On jest wadliwy.

Jest trochę tak, że znajdujemy się pomiędzy dwoma wyborami – tym co narzuciła nam epoka liberalna czyli postulatem budowania państwa liberalnego opartego na mechanizmach rynkowych, z prawem kreowanym pod interesy tych, którzy na rynku dobrze sobie radzą, a z drugiej strony chcielibyśmy ochrony państwa dla tych, którzy tej ochrony potrzebują, co wywodzi się z modelu państwa socjalistycznego. Można powiedzieć, że wyobrażamy sobie państwo zupełnie inne niż określa to Konstytucja. W tej sprzeczności tkwimy z powodu niskiej świadomości i kultury politycznej. Gdybyśmy posiadali taką świadomość jak choćby Niemcy czy Francuzi, to nie podawalibyśmy się tak łatwo złudzeniom. Nie można byłoby wtedy tak łatwo mieszać nam w głowach jak choćby czynił to wczoraj Donald Tusk, który mówił, że od tego są służby, urzędnicy ale nie on.

Jeżeli ja jako dyrektor instytutu naukowego na uniwersytecie źle dobrałem kadrę i komisja akredytacyjna oceniła, że pracownicy są na zbyt niskim poziomie dla uzyskania tytułu naukowego, to ja ponoszę konsekwencje, nie pracownicy. Tymczasem Donald Tusk mówił, że ma od tego ludzi… Niestety, to szef odpowiada za działania pracowników, choćby przez niewłaściwy dobór kadr. Oczywiście, państwo jest dużo bardziej skomplikowaną instytucją, tym bardziej więc należy jeszcze wyraźniej dookreślić zakres odpowiedzialności, jednak reguła pozostaje ta sama. Gdyby do Konstytucji wprowadzono zasadę odpowiedzialności urzędników i polityków za każdą podejmowaną decyzję, nie pchaliby się do władzy przeciętniacy i sami-swoi, bo wiedzieliby że ich niekompetencja zostanie boleśnie ukarana. W systemie liberalnej wolności wszelkie średniaki i miernoty mogą obejmować państwowe instytucje nie odpowiadając za nic. W ten sposób państwo zamiast rozwijać się i umacniać, stacza się. Obsadzając potem urzędy i ławy poselskie politycy tworzą prawo na własną miarę. Taka demokracja jest zatem na miarę potrzeb urzędników i klasy politycznej o niskim poziomie kultury politycznej.

Kolejne smutne stwierdzenie… Chciałabym jednak wrócić znowu do tego, o co już pytałam, do kwestii uczciwości. Nie wiem czy czytał Pan wywiad jakiego prof. Andrzej Nowak udzielił tygodnikowi DoRzeczy?

Nie...

To był komentarz powyborczy, w którym prof. Nowak wyraził opinię, że sposób prowadzenia kampanii w dużych miastach, mówił głównie o Krakowie ale uczynił też pewne uogólnienie, prowadzi do wniosku, że były to kampanie niejako udawane. Kandydaci nie otrzymali do PiS dostatecznego wsparcia osobowego ani materialnego. Prof Nowak uważa więc, że PiS nie chciał naprawdę wygrać w dużych miastach, urządził zatem rodzaj przedstawienia dla wyborców. Pan profesor przyznał, że czuje się źle z tą świadomością, że jako wyborca został potraktowany niepoważnie. Próbuje też tłumaczyć sobie dlaczego PiS obrał taką strategię. Upatruje przyczyny w brakach kadrowych. Jest zbyt mało ludzi by zapewnić przed przyszłorocznymi wyborami sterowność i konsolidację partii, tak twierdzi.

Całkowicie zgadzam się z prof. Nowakiem. Dorzucę jeszcze do tego dwa kamyczki. PiS ale i inne partie rzuciły młodych, zdolnych żołnierzy do boju o funkcje do jakich oni nie dorośli. Taka strategia jest wyrazem niedostatecznego szacunku dla instytucji, do których kandydują przedstawiciele partii. Nie powinno się wysyłać młodych żołnierzy do zdobywania miast, tylko ludzi kompetentnych, z dużym dorobkiem życiowym, gospodarczym, naukowym, społecznym, których postaci broniłyby się same. Nie trzeba byłoby wówczas uruchamiać wielkiej machiny propagandowej, żeby osoby takie pokazać, wylansować. Wystarczyłoby gdyby kampania wyborcza upubliczniła ich dorobek. W ten sposób konkurowałyby ze sobą osobowości i rzeczywiste dokonania. W każdym dużym mieście są tacy ludzie wartościowi i nie trzeba ograniczać się do członków partii. Partia ma kierować sprawami, ale powinna korzystać z potencjału obywateli. Wokół PiS jest naprawdę dużo wartościowych ludzi, którzy nie będąc w partii wspierają ją jednak. Partia powinna pozyskiwać dla siebie te cenne jednostki, prezentować je społeczeństwu. Nie może być tak, że każde wybory stają się polem lansowania różnych błyskotliwych i ambitnych żołnierzy, których rzuca się do zdobywania murów po to by potem nadszedł sztab i zasiadł w ratuszu. Jest to powszechny błąd polskich partii politycznych.

Jednak Adamowicz w Gdańsku to przecież właśnie człowiek instytucja. Tam nie bawiono się w wystawianie nikogo nowego.

No tak, wartości same się bronią… Co nie znaczy że jego przeciwnik był osobą byle jaką, ale osobą na dorobku. Nie można ryzykować dużego miasta jakim jest Gdańsk posyłając żołnierza i licząc na to, że może sobie da radę.

W takim razie – bo nie zakładam, że decyzje o wystawieniu takich czy innych kandydatów wynikają z niezrozumienia sytuacji czy z głupoty – jaka była przyczyna takiej strategii PiS? Dlaczego rzucono choćby Małgorzatę Wassermann na pożarcie?

Wydaje mi się, że liderzy partii kierują się raczej interesem partii a nie miasta czy państwa.

???

Tak. Chodzi o wzmocnienie partii. Gdyby w interesie partii był wybór najlepszego człowieka dla miasta, gwarantującego sobą, że będzie dla miasta wartością dodaną, wtedy inaczej wybierano by kandydatów. Natomiast myśląc raczej o sukcesie samej partii, bierze się młodego, ambitnego, rzuca się pieniądze na kampanię, próbuje się go wylansować w oparciu o sztuczne mechanizmy marketingowe. Liderzy partii powinni szukać w samej partii i wokół siebie sojuszników, tych na których można zbudować interes najpierw miasta a potem partii. Nie odwrotnie.

Czyli co? Politykom nie idzie w pierwszym rzędzie o dobro państwa, narodu ale o interes partii? W takiej właśnie kolejności?

Nie, nie, nie można tak generalizować. Jednak polska praktyka polityczna jest taka, że partie polityczne stały się wartością samą w sobie. One są już oddzielone od społeczeństwa, ponieważ finansuje je państwo. Można powiedzieć, że teraz partie nie musiałyby nawet mieć członków, którzy dawniej choćby opłacali składki. Teraz partie są oderwane do społeczeństwa, bo nie potrzebują go.

Podsumowując – najpierw partie wyalienowały się ze społeczeństwa wskutek finansowania ich przez państwo i społeczeństwo przestało być potrzebne partii do przetrwania, a potem postawiono interes partyjny ponad interesem społeczeństwa; celem stała się władza a nie realizacja konkretnego programu. Programy wyborcze są teraz rodzajem licytacji wyborczej i stąd mamy taką zmienność u władzy. Partia ma góra dwie kadencje na to, żebyśmy się przekonali, że większość haseł była tylko na potrzeby wyborów. Bo nawet jeżeli była dobra wola, to jeśli partia przelicytowała w kampanii wyborczej, skazała się na klęskę za cztery lub osiem lat. Ta nieodpowiedzialność za zobowiązania wynika właśnie z niskiej kultury politycznej.

Wobec tego wyborcy mają prawo czuć się oszukani, bo ludzie idący z zaangażowaniem do urn biorą wszystko za dobrą monetę. Tymczasem oderwani od narodu politycy realizują swoje obietnice tylko w takim stopniu w jakim realia im na to pozwalają lub w miarę własnych planów.

Tak. I to jest największym zagrożeniem demokracji – politycy tracą wiarygodność.

Pomyślałam sobie czy czasem nie wchodzimy w sytuację, a może już w niej jesteśmy, jak przed 1989 r – jest władza i naród, my i oni...

Tak wtedy było. Chyba zmierzamy w tę samą stronę, zmierzamy do polaryzacji społeczeństwa.

Ja miałam na myśli oddzielenie władzy od narodu.

Ale to jest konsekwencja – najpierw partie wyalienowały się ze społeczeństwa czyli powstało rozróżnienie my i oni, a potem same partie się podzieliły na my i oni. Te podziały i to podwójne są kwintesencją współczesnego życia politycznego w Polsce.

To smutne podsumowanie, ale jeszcze chciałam dopytać. Co miał Pan na myśli mówiąc o wyborach elit w dużych miastach? Jak pan definiuje pojęcie elit?

Elity to nie tylko ludzie wykształceni, bo tacy są i w miastach i poza nimi, choć różnica jest w proporcjach. Natomiast ja miałem na myśli ludzi bezpośrednio związanych swoimi interesami, swoim usytuowaniem zawodowym czy społecznym ze światem liberalnym czyli biznesu, pieniądza, kariery, miejsca pracy. Także tych, którzy dopiero aspirują do bycia elitami, bo mieszkają w miastach i są zapatrzeni w określony wzorzec życia. Elity definiuję więc poprzez usytuowanie ekonomiczne, zawodowe, społeczne.

Wydawało mi się istotne, żeby dookreślić użyte przez Pana pojęcie elit, bo jest ono odmienne od tradycyjnie pojmowanego. Elita rozumiana jako najlepsza część społeczeństwa to ludzie o nastawieniu prospołecznym, działający nierzadko pro publico bono, oddający swoje zdolności, siły oraz majątki dla dobra wspólnego.

Nie, nie, w gospodarce rynkowej to nie ma zastosowania. Ponieważ żyjemy właśnie w gospodarce rynkowej, to mamy rynkowe kryteria definiowania pojęć. W tradycyjnym ujęciu politycy elitą nie są, bo rzadko kiedy do polityki idą ludzie, którzy mają motywacje inne niż ekonomiczne. U ludzi motywowanych ekonomicznie nie ma prosocjalnego nastawienia. Nie ma działania dla dobra wspólnego ale na rzecz własnego.

Schamieliśmy?

Nie, tylko siedzimy w przeciągu między socjalizmem a społeczeństwem rozwiniętym, więc dostaliśmy kataru. Ale katar kiedyś mija...

Leczony czy nie leczony, musi trwać tydzień… Wiemy już zatem, że są dwa rodzaje elit i dobrze, że udało się nam to doprecyzować, bo pewnie wielu ludzi tak jak ja nie miało pojęcia o istnieniu podobnego rozróżnienia. Jedno słowo a znaczy to lub co innego. Dziękuję za rozmowę.