19.02.18, 17:15fot: Youtube/Tvrepublika.pl

Józef Orzeł dla Frondy: Trzeba wrócić do prawdziwej definicji Holocaustu

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jak ocenia Pan spotkanie premiera Morawieckiego z kanclerz Merkel? Wystąpienie polskiego premiera na konferencji bezpieczeństwa w Monachium?

Dr Józef Orzeł, Klub Ronina: Spotkanie było dobre. Pokazało miejsca wspólne i oddzielne. Niczego nie zdołaliśmy utargować, ale też niczego nie straciliśmy. Natomiast przykryła to wszystko i myślę, że długo będzie przykrywać słowna, semantyczna czy dyplomatyczna wpadka premiera Morawieckiego.

Dlaczego Pana zdaniem była to wpadka?

W mojej ocenie użycie przez premiera pojęcia „Żydzi jako sprawcy Holocaustu” było wręcz katastrofą. Podoba mi się to w jaki sposób sprawę tę skomentował Łukasz Warzecha, który napisał, że gdyby premier użył słowa „kolaboranci” raczej nie powinno być problemu. Podpisuję się pod tym komentarzem, bo fakt, że Żydzi faktycznie kolaborowali miał miejsce, jest zgodny z prawdą.

Jaka wielka jest różnica pomiędzy pojęciem użytym przez premiera, a tym o którym Pan wspomina?

Są to pojęcia kompletnie z innego porządku historycznego i aksjologicznego.

To znaczy? Jak dokładnie zrozumieć, to o czym jest mowa?

Po pierwsze musimy wrócić do definicji Holocaustu, inaczej obie strony zarówno polska jak i izraelska będą używały go do atakowania przeciwnika.

Czym zatem w istocie był Holocaust?

Holocaust była to maszyna śmierci wymyślona i zrealizowana przez państwo niemieckie i przez Niemców służących temu państwu. Wobec tego, wśród sprawców holocaustu nie ma ludzi innej narodowości – mogliby być oni co najwyżej jego pomocnikami i to w sytuacji śmiertelnego zagrożenia. Jeśli tego śmiertelnego zagrożenia nie było, to tu można powiedzieć, że były to ciężkie przestępstwa kryminalne, ale nie zbrodnia przeciw ludzkości – czym był Holocaust w swej istocie.

W kogo był wymierzony?

Wymierzony był on w Żydów, ale nie tylko przeciw nim. Holocaust był też wymierzony w Romów, homoseksualistów, niepełnosprawnych. Żydzi dziś przypisują sobie tą zbrodniczą machinę przeciw sobie, chcą twierdzić, że to tylko oni byli jej ofiarami.

Co z Polakami?

Polacy byli na równej drodze, aby stać się systemową ofiarą Holocaustu, Niemcy rozpoczęli od mordowania wyżej przeze mnie wymienionych, jednak gdyby wojna trwała trochę dłużej pewnie dziś już nie byłoby Polaków.

Ważne jest, aby poza definicją tego czym był Holocaust mieć świadomość podziału na katów i ofiary, pomocników i kolaborantów tej strasznej machiny.

Katami są Niemcy i państwo niemieckie. Tej zbrodni z Niemiec nikt nigdy nie zmyje. Póki będziemy pamiętać historię – także rzeź Ormian – to zawsze fakt ten zostanie klątwą ciążącą na państwie i narodzie niemieckim.

Czy to oznacza, że są oni w pewnym sensie „przekreśleni”?

Może tak być, że bieżąco i państwo, i naród zachowują się świetnie, ale tego faktu nigdy nie zmażą, choćby przez najwspanialsze czyny względem innych.

Na liście ofiar znajdują się głównie Żydzi, choć nie tylko oni ginęli. W przypadku tak wielkiej zagłady Żydów pojawia się wątek religijny. Holocaust dotknął „naród wybrany”. Fakt ten jest czymś definiującym ich tożsamość. W tej definicji nie chcą oni widzieć innych systemowych ofiar ludobójstwa (Romów, homoseksualistów, niepełnosprawnych i Polaków). 

W ten oto sposób dotykamy żydowskiej, „poholocaustowej” tożsamości Żydów, w której widzą się oni jako jedyną ofiarę i to jest główny problem, z którym będą się zmagać oni, ale i ich przeciwnicy.

Wyraz, którym posłużył się podczas konferencji premier Morawiecki jest nie do przyjęcia.

Jeżeli Żydzi pomagali Niemcom, byli ich współpracownikami, to robili to w sytuacji śmiertelnego, ale też systemowego, narodowego zagrożenia. Mimo, iż jakiś Żyd pomagał Niemcom, to i tak nie mógł ostatecznie ocalić życia, wszyscy mieli zginąć. Sytuacja jaka wtedy miała miejsce, jest niewyobrażalna i bardzo trudna do moralnej oceny. Jeżeli natomiast chodzi o Polaków, to niedonoszenie na Żydów, nie było obciążone żadną karą.

Jeżeli Polacy donosili na Żydów, to robili to z różnych powodów, a to systemowo zagrożone śmiercią nie było. Nie można zatem porównywać sytuacji Żydów w Getcie, którzy pełnili tam funkcje wyznaczone przez Niemców, i które przyczyniały się - niestety - do akcji powodzenia Holocaustu, a Polakami, którzy nie musieli tego robić, aczkolwiek pojedynczo zdarzały się sytuacje, w których kolaborowali. Systemowo naród polski nie musiał donosić i tego nie robił, robiły to wyjątki i to karane przez Państwo Polskie.

Dziękuję za rozmowę.  

*Tytuł wywiadu pochodzi od redakcji