27.09.17, 10:30fot: Twitter/Paweł Lisicki

Paweł Lisicki dla Frondy: Prezydent rozegrał opozycję w sprawie reformy sądownictwa

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Czy oczekiwane projekty ustaw dotyczące reformy wymiaru sprawiedliwości zaproponowane przez prezydenta są na odpowiednim poziomie, czy nie koniecznie?

Paweł Lisicki, redaktor naczelny „Do Rzeczy”: Z dwóch projektów ustaw, które przedłożył pan prezydent, tylko jeden może podlegać dyskusji, dlatego, że drugi został w ciągu jednego dnia zmieniony w bardzo istotnym punkcie.

To znaczy?

Jeżeli zatem chodzi o projekt o Sądzie Najwyższym, to w dużej części mam o nim pozytywne zdanie. Wątpliwości dotyczą pomysłu „skargi nadzwyczajnej” – jest to delikatnie mówiąc „dziwne” rozwiązanie.

Dlaczego?

Przede wszystkim dlatego, że głównym zarzutem wobec sądownictwa jest przewlekłość spraw, a to rozwiązanie dodatkowo będzie wydłużało stan niepewności panujący w sądach. Poza tym Sąd Najwyższy do tej pory zajmował się wyłącznie formalną stroną procesów. Jednym słowem w przypadku kasacji nie zajmował się ustalaniem stanu faktycznego tylko sprawdzaniem pod kątem formalnym, czy postępowanie zostało przeprowadzone właściwie. Rozumiem, że w ramach skargi nadzwyczajnej zajmowałby pozycję trzeciej instancji, to znaczy, że rozpatrywałby również stan faktyczny. 

Czy podpisałby się Pan redaktor pod komentarzem, że środowisko prezydenta Andrzeja Dudy prze do konfliktu z PiS?

Nie, nie wydaje mi się, aby prezydent chciał wchodzić w konflikt. Najlepszym tego dowodem jest to, co stało się z pierwszą ustawą, czyli tą mówiącą o Krajowej Radzie Sądownictwa. W pierwotnej wersji znajdowało się twierdzenie, że jeśli nie uda się zebrać trzech piątych głosów w Sejmie, to wtedy ta kompetencja wyboru sędziów KRS przechodziłaby w ręce prezydenta i to on sam decydowałby o wyborze tych sędziów. Ogłaszając projekt tej ustawy pan prezydent powiedział, że zdał sobie sprawę, iż wymaga to zmiany Konstytucji, dlatego zwrócił się do klubów parlamentarnych o zmianę ustawy zasadniczej.

Zmiana Konstytucji jest jeszcze trudniejsza niż wybór sędziów, gdyż wymaga nie trzech piątych, a dwóch trzecich. Z góry zatem było wiadomo, że pomysł ten jest nie do spełnienia, nie do zrealizowania. Moim zdaniem prezydent wycofał się ze swojego pierwotnego planu, właśnie dlatego, aby uniknąć zderzenia z PiSem.

Wielu obywateli zaczyna się zastanawiać, czy do reformy sądownictwa w ogóle dojdzie. Jakie jest Pana zdanie na ten temat?

Po wycofaniu się prezydenta przynajmniej z części tych postulatów prawdopodobieństwo, że zmiana w sądownictwie wystąpi, wzrosło. Trudno mi sobie wyobrazić, aby prezydent zawetował te ustawy jeśli PiS nie dokona w nich drastycznych zmian.

W jakich punktach jest zgoda odnośnie tych projektów?

Poza punktem spornym jest kwestia przejścia na emeryturę wszystkich sędziów Sądu Najwyższego w wieku sześćdziesięciu pięciu lat – to, jak sądzę, uzyska zgodę PiSu. Sytuacja w której nie trzeba będzie odwoływać KRSu, bo kadencje wygasają w marcu i czerwcu przyszłego roku, wydaje być się dla PiS dość wygodna i partia może się na to zgodzć. 

Kością niezgody w tej kwestii mogą być dwie rzeczy. Po pierwsze to, co stanie się z pierwszym sędzią Sądu Najwyższego - panią Gersdorf. PiS zdecydowanie chce jej odwołania, a prezydent uważa, że obowiązuje ją sześcioletnia kadencja. Drugą rzeczą jest wspomniana już kwestia wyboru sędziów do Izby Sądowej. Wydaje mi się jednak, że mimo tych różnic istnieje duże prawdopodobieństwo na przyjęcie obu ustaw przez Sejm i Senat.

O czym świadczy fakt, że tego samego dnia prezydent wycofuje się z części postulatów? Czy nie spodziewał się reakcji niektórych środowisk?A może jest to pewnego rodzaju gra – jeśli tak, to co miałaby na celu?

Jeśli byłaby to gra, to miałaby na celu ukrycie faktu, że prezydent zorientował się, iż jego dążenie do wzmocnienia własnej władzy napotyka w PiS na silny opór. Chcąc uniknąć konfrontacji znalazłby sposób na przeniesienie konfliktu do Sejmu. I można powiedzieć, że to się udało, bo w tej chwili można wyraziście obarczyć odpowiedzialnością za nierozwiązannie problemu Platformę Obywatelską i Nowoczesną. Gdyby te partie chciały podjąć grę, powinny poprzeć prezydenta i zadeklarować zgodę na zaproponowane przez niego zmiany - a potem czekać, co zrobi PiS. Skoro gry nie podjęły, to PiS może ogłosić, że było za zmianami. 

Dziękuję za rozmowę.