Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jaki jest dziś stan wojska Polskiego? Jak się zmienia z biegiem czasu?

Dr Krzysztof Karolczak, ekspert ds. bezpieczeństwa: W dzisiejszych czasach mamy do czynienia z zmianą sposobu prowadzenia wojny. Dzisiaj wojna wygląda zupełnie inaczej niż wyglądała w XX, już nie mówiąc w XIX wieku. Wobec tego armie powinny dostosowywać się do tych warunków, włącznie z naszą polską armią. Potrzebne są zmiany co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Armia powinna być wysoko wyspecjalizowana, nowocześnie wyposażona, gdyż jak wiemy nie w ilości żołnierzy tkwi klucz do siły. Dzisiaj nie prowadzi się wojen jak kiedyś, kiedy o zwycięstwie przeważała liczba żołnierzy. To, że w Polsce uzawodowiono armię jest dobrym pomysłem. Wielokrotnie powtarzałem, że gdy mamy stutysięczną armię, to powinniśmy dbać o jej dobre uposażenie to po pierwsze. Powinniśmy też posiadać coś w rodzaju armii rezerwowej. Nie dwadzieścia tysięcy, ale dwieście tysięcy! Tak, aby w przypadku potencjalnego konfliktu armia rezerwowa stanowiła dwukrotność armii zawodowej. Nasza armia widocznie się modernizuje, aczkolwiek jak wiemy - nie wszystkie i nie zawsze zakupy były trafione.

Na czym miała by konkretnie polegać modernizacja wojska?

Przede wszystkim inwestowanie w nowoczesne technologie, dziś nie chodzi o dokupowanie kolejnych armat czy czołgów, a na przykład o wyrzutnie rakiet, które mają najnowocześniejszą technologię. Dziś nie jest tak jak kiedyś, pod Kurskiem Armia Czerwona wygrała bo dysponowała dużą ilością P34, bo wtedy były masowo produkowane tylko w tym momencie czołgów naładowanych nowoczesną technologią wystarczy mniejsza ilość, aby móc walczyć.

Co ma Pan na myśli, gdy mówi Pan o nowoczesnych technologiach?

Mam na myśli te szeroko stosowane, broń armii lądowej, lotniczej i morskiej. Kierunek, o którym mówię obrało wiele państw. Mimo, że jestem tego zwolennikiem musze powiedzieć, że trzeba to podejście traktować z rezerwą gdyż zbyt dalekie zaufanie w tej sprawie może doprowadzić do drastycznych skutków. Jak wiemy z historii, błędy popełniają przede wszystkim ludzie ale i zawodne są technologie. Błąd człowieka można naprawić, natomiast błąd maszyny najczęściej jest nieodwracalny. Technologia tak, jednak na końcu łańcuszka decyzyjnego powinien stać człowiek.

Mówiąc wcześniej o nowym sposobie prowadzenia wojny, jaki miał Pan konkretnie sposób na myśli?

Sześć lat temu, gdy napisałem książkę: „Terroryzm. Nowy paradygmat w XXI wieku”, byłem bardzo krytykowany przez ekspertów.  Od prawie roku teoretycy wojskowi zaczęli może nie tyle przyznawać mi rację, co dostrzegać, że terroryzm jest jedną z metod prowadzenia dzisiaj wojny. W podręcznikowym rozumieniu wojnę prowadzą między sobą państwa, a w praktyce piętnaście lat temu prezydent Stanów Zjednoczonych wypowiedział wojnę organizacji „alkaidzie”, było to sprzeczne z obowiązującym ówcześnie prawem międzynarodowym. Wiem, że dziś często używa się określenia „wojna hybrydowa”, ja tego określenia raczej unikam.  Gdy nie używa się ciężkiego, bojowego sprzętu często dochodzi to wojen w cyberprzestrzeni, w której wbrew pozorom można bardzo silnie oddziaływać na swojego przeciwnika. Mimo, że mamy do czynienia z przejściem a może i w ogóle już z piątą generacją wojny nie oznacza to, że wcześniejsze generacje nam nie zagrażają. W Syrii mamy do czynienia z wojna trzeciej generacji czyli nalotem, walką bezpośrednią. W czwartej generacji wykorzystujemy wysokie technologie, na przykład drony z centrum sterowania oddalonym o dziesięć tysięcy kilometrów.

W takim razie jak mamy starać się o zapewnienie sobie bezpieczeństwa zarówno na poziomie prywatnym, jak i państwowym?

Tak jak przed terroryzmem do końca nie jesteśmy w stanie się zabezpieczyć, tak samo i przed tymi zagrożeniami nie jesteśmy w stanie. Jak w stu procentach mamy się obronić w cyberprzestrzeni? Jest ona do końca niekontrolowalna. Jako obywatele możemy tylko wierzyć w to, iż państwo zapewni nam bezpieczeństwo, nie ma możliwości aby pan, ja czy ktokolwiek inny był w stanie sam sobie to bezpieczeństwo zapewnić. Niektóre środowiska bardzo chętnie podejmują próby, aby uzyskać nowe uregulowania w sprawie legalnego posiadania broni, nie jest to według mnie rozwiązaniem. Państwo natomiast powinno prowadzić taką politykę międzynarodową, która zagwarantuje bezpieczeństwo.

Dobrze, ale proszę mi wyjaśnić co mają oznaczać chociażby działania rosyjskie na Ukrainie i częste groźby Putina względem Polski. Całkiem niedawno powiedział nawet, że Polska podskakuje, a on jak by tylko chciał to dotarłby pod Warszawę w dwa dni…

Tego typu groźby można włożyć między bajki. Aczkolwiek z jednej strony można by było powiedzieć, tak to prawda, przy tej przewadze, która posiada Rosja nad Polską prawdopodobnie jest to możliwe. Jest to typowa dla Putina gra retoryczna, chodzi tu o zrobienie wrażenia. Nie przywiązywałbym do tego zbyt wielkiej wagi, ale też do końca bym nie lekceważył gdyż jak wiemy Rosja ciągle ma ambicje imperialne. Wydają oni na modernizację armii dwukrotność naszego dochodu narodowego. Nie spodziewałbym się otwartego, militarnego konfliktu z Rosją, natomiast co do Ukrainy to sprawa jest bardziej skomplikowana, niż nam się wydaje, tam niestety oficjalnie walczą między sobą obywatele Ukrainy. To, że Rosja pomaga jednej ze stron to już inna sprawa.

Widać wyraźną modę na zaciąganie się do wojska, kandydatów jest siedmiokrotnie więcej niż potrzeba i ich liczba wzrasta. Czy to dobry sygnał? Czy fakt, że młodzi z pasją ciągną do wojska nie sprawi, iż w czasie ipso facto znacznie się ona umocni?

Wydaje mi się mimo wszystko, że większość młodych może kierować się czymś zupełnie innym. Ludzie coraz mniej chętnie wyjeżdżają z Polski w celach zarobkowych, wojsko daje poczucie stabilności i pewny dochód, to raczej jest główny powód owej mody. Kto dziś idzie do wojska i myśli, że robi to aby w razie czego bronić ojczyzny? Czy ci ludzie będą dobrymi żołnierzami? Może są do tego nieprzygotowani, ani fizycznie ani psychicznie. Ci, którzy idą do służby z nastawieniem, aby brać dla siebie raczej się nie sprawdzają. Owszem, oddanie, honor, szczera chęć służby są pożądane i cechują tych dobrych żołnierzy, ale obawiam się, że mimo mody na wojsko tych cech wśród kandydatów jest coraz mniej.

Nie da się w odpowiedni sposób tego zweryfikować?

Ale kto to będzie robił?

Na pewno są eksperci.

Tak, i wielu się na pewno za takich uważa, a jak popatrzymy na ostatnie dwadzieścia parę lat to tych „ekspertów” w Polsce było wielu. Rościli sobie oni prawo do jedynej prawdy, a po latach okazywało się, że była ona „tą trzecią prawdą” mówiąc słowami ks. Tischnera. Ze względu na warunki fizyczne to weryfikacja jest prosta, psychiczne predyspozycje już znacznie trudniej rzetelnie zweryfikować.

Czy pomysł Ministra Obrony Narodowej Antoniego Macierewicza na zwiększenie armii do stu pięćdziesięciu tysięcy uważa Pan za dobry?

Nie wiem, można zadać pytanie dlaczego nie powiększają tej liczby na przykład do dwustu tysięcy? I kolejne, czy nie lepiej jest umacniać obecne sto tysięcy. Dla przykładu armia chińska, która liczy 4,5 miliona nie jest powiększana, a znacznie by mogła, gdyż jak wiemy na tle państwa to malutki procencik liczby ludności Chin, a jest po prostu modernizowana. Ulepsza się ją na miarę XXI wieku, myślę, że ten chiński kierunek jest dobrym przykładem na to, jak umacniać armię. Jakość i nowoczesność na pierwszym miejscu.

Bardzo dziękuję za rozmowę.