Tomasz Wandas, Fronda.pl: Sędziowie Sądu Najwyższego uchwalili, że sędziowie wskazani przez nową KRS są nieuprawnieni do orzekania.  „Uchwała składu trzech izb Sądu Najwyższego jako niezgodna z prawem, nie wywołuje skutków prawnych" - oceniło Ministerstwo Sprawiedliwości. Z pewnością SN spodziewał się takiej odpowiedzi MS, dlaczego zatem część „zbuntowanych” sędziów na czele z prezes SN prof. Gersdorf zdecydowali się na ten krok? 

Michał Seweryński (PiS), wicemarszałek Senatu, prawnik: Pewna część sędziów ma sympatie polityczne, które nie leżą po stronie naszego obozu rządzącego. Starają się przeszkodzić we wprowadzeniu zmian w wymiarze sprawiedliwości. Do tego celu używają kruczków prawnych. Wiadomo, że nawet bez tej ustawy, którą ostatnio w Sejmie ponownie przyjęliśmy, akty nominacyjne na stanowiska sędziów ze strony pana Prezydenta nie podlegają żadnej kontroli sądowej. Kwestionowanie uprawnienia jakiegoś sędziego do wydawania orzeczeń po tym, jak został powołany przez Prezydenta, jest po prostu aktem bezprawnym. Mimo to forsuje się takie działania pod pretekstem wykładni prawa. Z resztą – proszę zauważyć, jak bardzo zróżnicowane jest to orzeczenie – dotyczy sędziów SN, sądów powszechnych, ale już sądu administracyjnego – nie. Dlatego ta część sędziów, która jest – delikatnie mówiąc – w sporze w zakresie sympatii politycznych – stara się utrudnić swoimi różnymi zabiegami, na pozór jedynie prawniczymi, a tak naprawdę politycznymi,  przeprowadzenie tych reform.

Co jeszcze muszą zrobić sędziowie aby wyciągnięto wobec nich konsekwencje prawne? Dopytuję, gdyż wielu obywateli zaczyna się wręcz domagać konkretnych i surowych rozwiązań tej niebezpiecznej sytuacji...

Zostawmy na chwilę na boku reakcje obywateli, „prostych” ludzi, którzy nie są uczeni w prawie. Wydaje się, że akcja podjęta przez premiera Morawieckiego, który przekazał sprawę do Trybunału Konstytucyjnego jest właściwym krokiem, podobnie jak wniosek pani marszałek Sejmu, ostatecznie to TK weźmie głos i wypowie się – jak się spodziewam –  że SN  nie może decydować o kompetencjach czy braku kompetencji, który nadaje organom konstytucja w tej sprawie. 

Na jakim etapie obecnie jest ten spór i w jakim kierunku zmierzamy?

Jest on na tym etapie, o którym przed chwilą mówiliśmy. Zostało niedawno wydane oświadczenie trzech Izb SN, teraz podjęta została akcja w trybie kontroli konstytucyjnej w TK, trzeba będzie poczekać jakiś czas aż wydane zostanie orzeczenie. W tym czasie można się spodziewać, że część sędziów, część sądów zastosuje się do orzeczenia, a część nie – i to będzie chaos prawny. Obywatele i ci, którzy już do tej pory mieli sprawy orzekane przez sędziów, których status został zakwestionowany mogą się różnie zachowywać. Jedni będą się stosować do tego orzeczenia, inni nie... Będziemy mieli do czynienia z tym, co państwu jest najmniej potrzebne – mianowicie z chaosem prawnym w zakresie wymiaru sprawiedliwości. To wszystko może przeciąć swoim orzeczeniem Trybunał Konstytucyjny. A jeszcze nie można wykluczyć akcji przed Trybunałem Sprawiedliwości UE, z inicjatywy Komisji Europejskiej, więc zamieszanie może być jeszcze większe.

Użył Pan słowa klucza – chaos, czy ewentualnie pat. Niektórzy obywatele się tego obawiają, jakie jest z niego wyjścia?

Słowo pat jest akurat tutaj nie na miejscu, bo pat – to jest sytuacja bez wyjścia. Natomiast tu zostało podjęte działanie przez premiera i marszałka Sejmu – mianowicie skierowanie sprawy do TK. Wedle dominującego w naszym kraju poglądu, TK w zakresie zgodności działań organów i sądów, i zgodności aktów prawnych z Konstytucją, jest tzw. sądem ostatniego słowa, co nawet orzekł już wcześniej TK, kiedy prezesem był prezes Rzepliński. W związku z tym wszystkie inne wypowiedzi ani polskich sądów, ani sądów unijnych nie mają pierwszeństwa przed takimi orzeczeniami. Ja uważam, że pata nie ma, bo ostatecznie przetnie tę sprawę TK i od tego orzeczenia będzie się wszystko dalej toczyć. Chyba, że ktoś będzie chciał bojkotować nawet to orzeczenie... Chaos może jakiś czas się utrzymywać, ale jestem optymistą, i myślę, że w końcu sytuacja zostanie opanowana.

Jakie to miałoby swoje konsekwencje prawne?

Wydarzyłoby się coś bardzo niedobrego, jeśli sądy nie zaakceptowałyby orzeczenia TK. Urzędnicy by go nie respektowali... Do tej pory to się nie wydarzyło, i myślę, że się nie wydarzy. Dalej w przepowiednie nie chcę się bawić, bo to nie ma sensu.


Prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska poinformowała że „w związku ze wszczęciem przez Trybunał Konstytucyjny postępowania z wniosku marszałek Sejmu Elżbiety Witek (PiS), czwartkowe posiedzenie trzech Izb Sądu Najwyższego zostaje zawieszone”. W oświadczeniu Przyłębska zauważa, że zgodnie z art. 86 ust. 1 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed TK wszczęcie postępowania przed Trybunałem powoduje zawieszenie postępowań przed organami, które prowadzą spór kompetencyjny.

SN nie zawiesił tego postępowania, na tym polega jego zachowanie, które zostało ocenione jako niezgodne z prawem. No i pozostaje się liczyć z tym, co wynika z przepisów o zawieszeniu postępowania, będzie respektowane także przez inne sądy i urzędy, pomimo tego orzeczenia SN.  Jest to spór o charakterze politycznym, i nie jest wykluczone, że ci sędziowie, którzy nie darzą nas sympatią, będą traktować to orzeczenie jako pretekst, by działać w sposób szerzący chaos.

Czyli jak konkretnie?

Czyli stosować to orzeczenie SN jako ważne i wiążące, pomimo tego, co powiedział TK. To jest najbardziej niepokojące, bo to będzie wypowiedzenie posłuszeństwa prawu, ale miejmy nadzieje, że ostatecznie orzeczenie TK, jeśli zapadnie w niezbyt odległym, mam nadzieję, czasie, sprawę wyjaśni i sytuacja zostanie opanowana. Pamiętajmy także, że ta ustawa, którą Sejm uchwalił o zmianie w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej i innych przepisach, że ona jednak precyzuje sprawę tejże odpowiedzialności, więc nie można wykluczyć tego, że będą stosowane te przepisy, również w wypadku takiego rażącego naruszania prawa, i że odpowiedzialność będzie podejmowana. Jesteśmy już w kategoriach przypuszczeń, a to jest dosyć ryzykowne. Zgodnie z prawem powinno być tak, że kiedy TK przemówi – sprawa powinna być ostatecznie zamknięta. Na forum krajowym i na forum europejskim. 

Czy tak się stanie?

Tego nie wiemy. Nasz TK uważa, że jego orzeczenia w sprawie zgodności prawa polskiego z Konstytucją, czy działania organów polskich w sposób zgodny z nią mają słowo ostatnie w tej sprawie – natomiast Trybunał Europejski uważa, że to on je ma. Tutaj jest rozbieżność stanowisk. Nigdy nie doszło do tak ostrej konfrontacji tych dwóch stanowisk, co więcej opozycja polityczna w Polsce, jak mogłem tego słuchać na ostatnim posiedzeniu Senatu, jest również tego zdania, że prawo europejskie ma bezwzględną przewagę nad prawem krajowym, co oczywiście jest absolutnie niezgodne z prawdą i niezgodne z dominującą interpretacją teorii prawniczych w Polsce, i z tym, co powiedział TK kilka lat temu. O czym mówiliśmy na początku.
W odpowiedzi I Prezes SN Małgorzata Gersdorf przesłała prezes Julii Przyłębskiej pismo, w którym podkreśla, że „nie ma sporu kompetencyjnego między Sejmem i prezydentem a Sądem Najwyższym”. 

To jest po prostu błędne stanowisko. W tym przypadku w orzeczeniu SN jest wyraźnie zakwestionowane powołanie dokonane zgodnie z przepisami prawa, i samo prawne istnienie Izby Dyscyplinarnej. Oczywiście jest to spór kompetencyjny – bo Prezydent mówi, że ten jest sędzią, a SN – nie jest. Jakże by było inaczej... 

Reforma ma za zadanie na nowo zadbać, by wymiar sprawiedliwości był właśnie wymiarem sprawiedliwości, a nie wymiarem niesprawiedliwości. To na pewno długo potrwa. Ale chciałem się dopytać – ile to może potrwać? Niektórzy z wyborców PiS martwią się o to, że jeśli nie uda się tego zrobić podczas tej kadencji, to może być problem.

Myślę, że podczas tej kadencji uda się to zrobić, być może że będą potrzebne jakieś inne, dalsze kroki, ale po to weszła ta ustawa, którą niedawno przyjęliśmy, by postęp w tej dziedzinie doprowadzania do porządku wymiaru sprawiedliwości został osiągnięty. Wydaje się, że w tym kierunku będziemy szli konsekwentnie, także z jakimiś innymi aktami prawnymi, które może będą potrzebne w odpowiedzi na sytuacje, których pewnie w tej chwili nie jesteśmy w stanie przewidzieć.

Dziękuję za rozmowę.