Fronda.pl: Kilka dni temu zmarł Aleksiej Nawalny. Czy Pana zdaniem Władimir Putin przyłożył do tego rękę, jak miało to miejsce choćby w przypadku Aleksandra Litwinienki, mimo że tym razem - jak stwierdził inny rosyjski opozycjonista Garri Kasparow - Putin zrobił to „powoli i publicznie - w więzieniu”?

Kacper Płażyński (poseł PiS, autor książki „Wszystkie pionki Putina”): Wydaje mi się, że jest bardzo prawdopodobne, że nie była to naturalna śmierć. Aleksiej Nawalny być może był akceptowany przez tę bardziej liberalnie nastawioną część służb specjalnych, ale niewątpliwie był też zarazem śmiertelnym wrogiem dla Władimira Putina.

Nie roniłbym jednak nad Nawalnym krokodylich łez. Powiedzenie, że „wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem” - nie zawsze bowiem się sprawdza. Aleksiej Nawalny był rosyjskim imperialistą, który niejednokrotnie dawał dowody na to, że z wolnym światem łączy go jedynie negatywny stosunek do Putina. Był autorem przeróżnych wypowiedzi, które wspierały rosyjską, napastniczą politykę wojenną. Popierał agresję wymierzoną nie tylko przeciw Gruzji, ale również przeciwko Ukrainie, co trwało aż do czasu, gdy rząd niemiecki nie zmienił zdania w odniesieniu do militarnego wspierania Kijowa. Natomiast aż do tamtego momentu Nawalny twierdził, że nie należy przekazywać Ukrainie broni w jej starciu z Rosją, bo jego zdaniem tylko niepotrzebnie przedłużało to konflikt zbrojny. Migrantów, którzy przyjeżdżali z Kaukazu do Rosji publicznie nazywał karaluchami. O Gruzinach mówił, że to gryzonie, które trzeba wytępić.

Również o nas, Polakach miał on całą serię negatywnych komentarzy w stylu: Polaczki nie powinny podskakiwać i przeszkadzać w interesach, jeśli Mateczka Rosja sobie tego nie życzy. Musimy więc zrozumieć, że Nawalny to nieco inne opakowanie, ale jednak ta sama, imperialna twarz Rosji. I równie niebezpieczna, zarówno dla Polski, środkowej Europy, jak i całego świata. 

Aleksiej Nawalny nie krytykował Putina za to, że ten morduje ludzi a jego żołnierze gwałcą kobiety, palą domy i sieją zniszczenie, tylko za szalejącą w Rosji korupcję oraz za to, że Rosja nie jest tak potężna, jak mogłaby być, gdyby miała dużo zdrowsze ośrodki władzy państwowej i nie tak skorumpowane. I to była główna oś jego konfliktu z Władimirem Putinem, a nie żadne cywilizacyjne czy moralne kwestie.

Jest Pan autorem książki „Wszystkie pionki Putina” i po śmierci Nawalnego apelował Pan, żeby „ze zwolenników ruskiego miru” nie tworzyć „fałszywych bohaterów”. Przypomniał Pan również, że „z punktu widzenia Polski Nawalny był równie niebezpieczny jak reszta rosyjskiego wielkorosyjskiego establishmentu”. Aleksiej Nawalny, wbrew przekonaniu świata zachodniego, nie był demokratą, lecz rosyjskim imperialistą. Ale czy to z tej właśnie przyczyny Putin mógł potencjalnie traktować go jako groźnego rywala?

Myślę, że tak właśnie było. Tym bardziej, że w rosyjskim społeczeństwie te tęsknoty imperialne są bardzo silne, a Rosjanie wierzą, że ich kraj jest osobnym kontynentem dysponującym innymi prawami niż pozostałe państwa i narody. I Nawalny też miał takie przekonania. Wyróżniało go tylko to, że jako jeden z nielicznych głosił tak otwartą krytykę Putina i aparatu rosyjskiej władzy. Pod tym względem był człowiekiem wyjątkowym i niewątpliwie odważnym. Ale powtórzę raz jeszcze - śmiertelnie dla nas niebezpiecznym.

Zresztą Zachód niejednokrotnie mylił się w odniesieniu do Rosji i miewał klapki na oczach. Chce on po prostu widzieć Rosję inną, aniżeli jest ona w rzeczywistości. I również Aleksieja Nawalnego Zachód chciał widzieć innego, niż był w rzeczywistości. A Nawalny był zamożnym człowiekiem i był w stanie skutecznie wkupić się w świat zachodniej elity. Przypomnijmy, że zarówno Guy Verhoefstad [były premier Belgii - red.], jak i Anne Applebaum [żona ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego - red.] zasiadają w radzie fundacji Nawalnego.

Przypomnijmy też, że przecież, gdy w roku 2023 w Hollywood dwa filmy walczyły o Oscara i jednym z nich był „Nawalny”, który ukazywał historię tego człowieka, a drugim „Dom z drzazg” opisujący tragedię sierocińca ukraińskiego położonego tuż przy linii frontu oraz pokazujący, jak demonicznym przeciwnikiem jest Rosja - to prestiżową nagrodę przyznano filmowi „Nawalny” [w kategorii najlepszy pełnometrażowy film dokumentalny za rok 2022 - red.], a przecież jego bohater jeszcze przez długie miesiące po lutym 2022 nie potrafił na przykład powiedzieć, że Krym powinien być zwrócony Ukrainie. Wcześniej za to mówił wprost, że jest on rosyjski i uznawał putinowską aneksję półwyspu.

Wspomniany już wcześniej niedoszły kandydat sprzed kilkunastu lat na urząd prezydenta Rosji - Kasparow, winą o śmierć Nawalnego obciążył również Zachód. „Moja wściekłość i wieczna pogarda wobec zachodnich polityków, którzy otrucie i uwięzienie Nawalnego traktowali jako kolejny punkt negocjacyjny z Putinem, podobnie jak wcześniej morderstwo Borysa Niemcowa. Wielkie gadki, żadnych działań, wiele krwi na rękach” - napisał Garri Kasparow. Jak by Pan się odniósł do tych zarzutów ze strony byłego arcymistrza szachowego?

Nie wiem, czy Nawalny był przedmiotem targów pomiędzy Rosją a Zachodem. Natomiast nie wydaje mi się to ocena sprawiedliwa. Aleksiej Nawalny przechodził rekonwalescencję w niemieckim szpitalu i sam zadecydował o tym, żeby wrócić do Rosji. I raczej mógł przypuszczać, w jaki sposób zostanie on tam przez Władimira Putina „ugoszczony”, choćby z racji istniejących wyroków skazujących oraz faktu, że był wrogiem publicznym dla Putina. Musiał mieć na uwadze, że jeśli zdecyduje się na powrót do Rosji to może z tej Rosji już nigdy nie wyjechać. To była jego świadoma decyzja. Zbudował swoją legendę, ale ma ona też swój cały negatywny bagaż i szczególnie my, Polacy powinniśmy o tym otwarcie mówić. Nie możemy się tutaj pozwolić wepchnąć w jakąś poprawność polityczną, która sprawi, że rosyjscy imperialiści będą cieszyć się poparciem Zachodu.

Dla nas Polaków, ale zapewne i dla przygniatającej większości mieszkańców Europy, Władimir Putin to jednoznacznie negatywna postać. Jednak jest na Kremlu grupa tzw. „jastrzębi”, którzy uważają, że rosyjski dyktator jest zbyt miękki w swoich działaniach wobec Zachodu i Ukrainy. Czy jest możliwe powstanie oraz dojście do władzy w Rosji jakiejś znacznie bardziej radykalnej alternatywy wobec Putina?

Na pewno obciążeniem dla Putina jest to, że Rosjanie zobaczyli, że nie był on w stanie przygotować Rosji do marszu na Zachód. Nie był w stanie zdobyć Ukrainy. A nie dokonał tego z powodu niedostatecznego wywiadowczego rozpoznania oraz słabości rosyjskiej armii. I ponosi za to odpowiedzialność. W tym kontekście na pewno zrodziło się wielu wrogów, którzy uznali, że Władimir Putin jednak nie jest tym carem, który zapewni i utrwali mocarstwową pozycję Rosji. Myślę więc, że tego rodzaju opozycja na Kremlu istnieje i nie wiadomo czy nie przejmie kiedyś władzy po śmierci Putina. Bo to, że rosyjski dyktator sam odda władzę - na pewno się nie wydarzy.

Już wkrótce odbędą się w Rosji wybory prezydenckie, a Putin zdaje się być tak pewny swego, że nawet nie angażuje się w prowadzenie jakiejkolwiek kampanii wyborczej. Czy będzie to jego ostatnia kadencja? I jak Pana zdaniem może wyglądać w przyszłości Rosja postputinowska?

Tak długo, jak Putin będzie żył - będzie carem Rosji. Natomiast ta posputinowska Rosja, moim zdaniem, nie będzie łagodniejsza. Jak pokazują bowiem badania, zawodem, który w Rosji cieszy się najwyższym zaufaniem publicznym jest zawód agenta służb specjalnych. Taki jest po prostu stan rosyjskiego umysłu. Zresztą ustanowione zostało w Rosji jakiś czas temu nawet święto czekisty, które jest hucznie obchodzone. A Władimir Putin, jako były człowiek KGB jest emanacją tego rosyjskiego stanu umysłu. Został wstawiony na Kreml właśnie przez rosyjskie służby specjalne i jego następcą też na pewno będzie ktoś wywodzący się z tych środowisk.

Bardzo dziękuję za rozmowę.