Warto przypomnieć wywiad z Danielem Beauvois, jaki ukazał się w miesięczniku "Newsweek Historia"/26-05-2014

Newsweek Historia: Jak pan ocenia postawę polskich polityków wobec Majdanu?

Daniel Beauvois*: Entuzjastycznie. Podziwiam ich poparcie dla ukraińskich patriotów. Gdyby żył Jerzy Giedroyc, ucieszyłby się niezmiernie.

Pozwalam sobie też myśleć, że i ja trochę się przyczyniłem do tej diametralnie nowej postawy. Dzięki Bogu, Polska rezygnuje z dawnego kompleksu wyższości w stosunku do Ukraińców. Uświadomiwszy sobie okropności dawnych czasów, może dziś odgrywać całkiem nową rolę.

Newsweek Historia: W pańskiej książce „Trójkąt ukraiński” jest przerażająca lista, ciągnąca się przez dwie strony: pan zakatował chłopa na śmierć, co uznano „za zgodne z wolą Boską”, ekonom zatłukł ciężarną kobietę – dostał dwa tygodnie aresztu. Wszystko to dzieje się nie w XV wieku, tylko w latach 30. XIX w. A jednak pisano, że pan przesadza, że okrutnicy zdarzają się wszędzie.

Daniel Beauvois: Przecież to są fakty zapisane w trybunałach polskich, przeniesione potem do archiwów rosyjskich! Statut Litewski, który powstał w XVI wieku, nadal wtedy obowiązywał. Był niezwykle okrutny, pozwalał chłopów traktować jak niewolników, jak bydło. Niektórzy ziemianie byli wręcz przekonani, że chłop nie ma duszy. Czy wszyscy ziemianie byli tacy? Oczywiście bywali panowie, którzy pomagali swoim chłopom w czasie powodzi, głodu czy zasuchy. Jednak z reguły do ludu jako takiego odnoszono się, mówiąc bardzo łagodnie, z ogromną pogardą. A na Ukrainie pogarda była jeszcze większa. Bo prawosławnych uważano za schizmatyków, czyli najgorszy gatunek chłopstwa.

Newsweek Historia: Ksiądz Walerian Meysztowicz twierdził, że prawobrzeżna Ukraina – Kijowszczyzna, Podole, Wołyń – była jak Sycylia. Obie te krainy stanowiły najbardziej zacofane regiony swoich krajów. Dysproporcje materialne miały tu niewyobrażalny charakter. W połowie XIX wieku 7 tysięcy przedstawicieli polskiego ziemiaństwa miało w posiadaniu 3 miliony „dusz”.

Daniel Beauvois: Takie porównanie jest jak najbardziej słuszne. To był świat, którym Polacy z Warszawy po prostu gardzili. Chyba nigdzie nie było tak źle jak tutaj. Do przedednia rewolucji bolszewickiej stosunki między wsią a dworem nie zostały uregulowane i nie było w nich nic normalnego...

Pod koniec XIX w. ziemia zaczęła przynosić większe zyski, więc liczyła się każda jej piędź. Wypędzono kogo się dało, a ziemię oddano w arendę kolonistom – Niemcom i Czechom, bo płacili więcej.

Zresztą zachłanność polskiego ziemiaństwa była tak wielka, że postępowali w ten sposób nie tylko z chłopstwem. Tak samo zachowywali się wobec zdeklasowanej części własnego stanu szlacheckiego.

Newsweek Historia: Mam kolegów z rodzin ziemiańskich wywodzących się z tamtych regionów. Opowiadają zupełnie co innego: że panował tam wzajemny szacunek, że ich praszczur z radością przyjmował we dworze prawosławnych i Żydów, którzy w każde święto składali mu wylewne życzenia. Skąd asymetria w relacjach?

Daniel Beauvois: Po pierwsze, pamięć to nie historia. Najczęściej służy uszlachetnianiu człowieka. Po drugie, właściciele ziemscy jako dobrzy katolicy chcieli samych siebie przekonać, że żywią do ludu pewien sentyment, uznanie i ludzkie uczucia. Ale gdy widzimy, jak naprawdę byli traktowani chłopi, trochę trudno w to uwierzyć. Przeczytałem mnóstwo pamiętników ziemiańskich. I tam każdy jest przekonany o swojej szlachetności – nie ma żadnego poczucia winy ani wątpliwości. Każdy święcie wierzy, że strzegł polskości na Wschodzie, że budował wielkość swego narodu. Że liczą się przede wszystkim wielkie pałace – a nigdzie nie było takiego przepychu jak na Ukrainie – i piękne kościoły. A o tym, że lud żył w nieludzkich warunkach, wspomina się tylko półgębkiem. Bratanie się z ludem najczęściej sprowadzało się do jednego: że pan brał sobie kochankę z ludu dla – jak to wtedy nazywano – „podrasowania” chłopstwa. Dla panów to było normalne. Hrabia Mieczysław Potocki miał w pałacu w Tulczynie harem złożony z urodziwych ukraińskich chłopek. Krótko mówiąc – nie ma sensu szukać prawdy w ziemiańskiej pamięci i ziemiańskich pamiętnikach. Nienawiść ludu, która przejawiała się w ciągu wieków, nie wzięła się znikąd.

Newsweek Historia: Na tych ziemiach nieustannie wybuchały konflikty, których ofiarą padali Polacy: od buntu Chmielnickiego, przez rzeźhumańską, krwawe wydarzenia 1917 roku, po rzeź wołyńską. Czy Polacy sami sobie zgotowali ten los?

Daniel Beauvois: W wielkim stopniu, niestety. Opcja niewolnicza w końcu obróciła się przeciwko nim. Żeby wyjść z dzikiego świata poddaństwa, nie było dla Ukraińców innego sposobu, niż bić się i mordować w sposób okrutny. Oczywiście po polskiej stronie byli ludzie, którzy krzyczeli, że tak dłużej nie można, że czas już zaprzestać wyzysku. Na przełomie XVI i XVII wieku Szymon Szymonowic namawiał do ludzkiego traktowania chłopstwa i cytował te wszystkie okropności. W XVIII Adam Kisiel bronił zasady, że można być prawosławnym i Polakiem jednocześnie. W XIX wieku było sporo tzw. chłopomanów, choć już sama nazwa wskazuje, że inni ziemianie uważali ich za wariatów. Był też słynny komunard Jarosław Dąbrowski, zwolennik swobodnego wyboru narodowości. Ale generalnie nienawiść między chłopstwem a dworem narastała aż do roku 1917. I rozruchy w latach 1905-1906, w czasie pierwszej rewolucji, stanowiły próbę generalną finalnej katastrofy.

Newsweek Historia: Czy polskie rządy na Ukrainie to kolonializm?

Daniel Beauvois: Może to nie jest całkiem właściwe słowo, bo wszystko zaczęło się kilka wieków wcześniej, gdy jeszcze nie używano takiego sformułowania. Może właściwiej byłoby powiedzieć: „To była forma feudalnej ekspansji”. Ale rezultaty były mniej więcej takie same, jak w wypadku kolonizacji. Chodziło o to, żeby zawładnąć pewnym obszarem na Wschodzie – kosztem ludności miejscowej. Pewne elementy tej ludności się zgodziły, polonizowały się. Ale większość nie bardzo. Trzeba było więc im wszystko narzucić – polską kulturę i katolicyzm. To jest polityka, która miała potem odpowiedniki u Francuzów czy u Anglików w ich koloniach zamorskich.

Newsweek Historia: „Wasza Królewska Mość nie powinna zanadto ubolewać nad utratą dobra publicznego, ponieważ zdołała uratować dobra poszczególne” – pisze tuż po III rozbiorze Polski Jan Potocki do Stanisława Augusta. Ten wątek przewija się przez całą pańską książkę – polskie elity wykorzystują władzę carską, aby utrzymać swój majątek.

Daniel Beauvois: To jest jedna z rzeczy, o których nie mówiono przed moimi badaniami. Archiwa pokazują, że ziemiaństwo współpracowało z caratem na ogromną skalę. Bez pomocy policji, czasem wojsk rosyjskich, polscy panowie nie mogliby tłumić buntów ani utrzymać porządku w swoich majątkach. Chyba najwyraźniej widać to w czasie rewolucji 1905 r. Ziemianie wysyłają wówczas do Kijowa masę przeróżnych apeli i telegramów, aby władze przydzieliły oddział policji lub sotnię Kozaków na pomoc. Zostali bowiem otoczeni przez swoich chłopów. Sami mówili: „Nasze rezydencje są wyspami cywilizacji w morzu barbarzyństwa”. Tak siebie postrzegali: jako ludzi ciągle zagrożonych.

Newsweek Historia: To była kolaboracja?

Daniel Beauvois: Wydaje mi się, że arystokracja nie miała po prostu innego wyboru. Od początku rozbiorów groziła jej konfiskata majątków; z Petersburga ciągle napływały takie groźby. W rezultacie większość arystokratów bardzo się spieszyła na koronacje Pawła I, Aleksandra I, Mikołaja I i tak dalej. A zgromadzenia szlacheckie – sejmiki powiatowe czy gubernialne – regularnie wysyłały do cara zapewnienia o lojalności. Należało pokazać, że jest się wiernym. To był warunek przetrwania. Na dodatek ziemiaństwo miało coś w rodzaju patriotycznego alibi – ojcowizna była substytutem ojczyzny. Obrona ziemi, majątku była dla niej patriotycznym obowiązkiem. Ale to alibi było nadużywane. Bardzo często zmieniało się to w zasadę: ubi bene, ibi patria – moja ojczyzna jest tam, gdzie jest moje dobro... Przypomnijmy sobie powstania. Litwa brała aktywny udział w powstaniu listopadowym i styczniowym. Udział Ukrainy w powstaniu listopadowym był mierny, a w powstaniu styczniowym żaden. Takie niestety są fakty historyczne...

Newsweek Historia: Wspomniał pan wcześniej o szlachcie „zdeklasowanej”. To kilkaset tysięcy osób, większość polskiej szlachty na prawobrzeżnej Ukrainie. Po utracie szlachectwa żyli w strasznej biedzie, gorszej od chłopskiej czy żydowskiej. Ich historia ma potworny ciąg dalszy, opisany przez Timothy’ego Snydera w „Skrwawionych ziemiach”. Za Stalina ci ludzie stali się obiektem gigantycznej czystki etnicznej – rozstrzelań i wywózek...

Daniel Beauvois: Zaczął to carat, ale polscy rodacy także nie byli zbyt solidarni. Wszystko stało się z udziałem sejmików szlacheckich, które początkowo się opierały, ale w końcu wzięły udział w pozbawianiu tytułów. Jeszcze na początku XIX wieku książę Czartoryski myślał o nadaniu ubogiej szlachcie kawałków ziemi. Niestety zostało to zarzucone. Na początku drugiej połowy wieku carat miał podobny pomysł, ale grupa ziemian wyraźnie się temu sprzeciwiła. Powiedzieli mniej więcej tak: „Ziemia jest nasza. Nic nie oddamy”.

Ci szlacheccy szaraczkowie zawsze żyli w orbicie możnych: uprawiali dla nich kawałek ziemi, płacąc czynsz, często symboliczny. Gdy po zniesieniu pańszczyzny nastąpiła eksplozja demograficzna i można było wziąć za wynajem ziemi znacznie więcej niż wcześniej, zaczęto ich wyganiać. Wyrzucano ich z całym dobytkiem i odprowadzano daleko – do lasu, wozami – żeby nie wrócili. Ale oni wracali, wtedy znowu ich wyrzucano, często z pomocą wojska. Ziemianie w latach

80. XIX w. rozebrali całe zespoły wsi szlacheckich – tak zwane okolice. Zrównano je z ziemią. Tak – Polacy na Ukrainie nie powinni być utożsamiani wyłącznie z wyzyskiwaczami. Tuż przed I wojną światową bogatych ziemian było 3,5 tysiąca, a zdeklasowanej szlachty sto razy więcej. I tak – byli to najczęściej ludzie biedniejsi od ukraińskich chłopów.

Newsweek Historia: W jakim stopniu sami Ukraińcy ponoszą winę za to, że Ukraina tak późno stała się narodem? Kiedy w XVII w. hetman Filip Orlik, następca Mazepy, wzywa do odrodzenia Księstwa Ruskiego, nikt go nie słucha...

Daniel Beauvois: Budowa państwa ukraińskiego była rzeczywiście mozolna i trudna. Tragedią tego narodu było to, że prawie nie miał już elit. Magnaci ruscy byli zafascynowani polską kulturą – pragnęli polonizacji, przechodzili na katolicyzm. I po jakimś czasie tacy Czartoryscy czy Sapiehowie niczym się nie różnili od etnicznych Polaków – również jeśli chodzi o traktowanie chłopstwa. Nowe elity ukraińskie, tym razem pochodzenia chłopskiego, zaczynają się wyłaniać dopiero pod koniec XIX wieku. Przez poprzednie dwa wieki – od Orlika – nie było nikogo, kto by pamiętał o ukraińskości.

Ale dzięki Bogu – dla Ukraińców, rzecz jasna – istniała również Galicja. Habsburgowie do pewnego stopnia popierali naród ukraiński, gdy dla Rosjan to była jedynie ciemna tłuszcza. Wszystko co ważne dla kultury ukraińskiej w XIX w. ukazywało się we Lwowie i w Galicji. Można to porównać z rolą, jaką odegrał Piemont w zjednoczeniu Włoch. Historycy ukraińscy bardzo słusznie postrzegają Lwów jako kolebkę własnego narodu.

Newsweek Historia: Dla Rosjan Polacy byli wrogami numer 1. To Ukraińcom trochę pomogło, bo represje zostały skierowane w inną stronę.

Daniel Beauvois: Obecność polska była na tych ziemiach znacznie dłuższa niż rosyjska – trwała pięć wieków. Nic dziwnego, że Rosjanie postrzegali Polaków jako głównych konkurentów. Zwłaszcza że mimo rozbiorów Rosjanom nie udawało się skutecznie zmienić sytuacji na swoją korzyść, jeśli chodzi o stan posiadania. Przed powstaniem styczniowym niemal cała ziemia znajdowała się w rękach polskich ziemian, a jeszcze tuż przed rewolucją bolszewicką – połowa ziemi. To też tłumaczy, dlaczego głównym obiektem nienawiści Ukraińców był właśnie Polak. Wystarczy poczytać „Tarasa Bulbę” Gogola – największy okrutnik to zawsze polski pan.

Newsweek Historia: Jednak Polacy, którzy wyciągali rękę do Ukraińców, byli traktowani jeszcze gorzej od panów okrutników.

Daniel Beauvois: To prawda. Studenci idealiści z Uniwersytetu Kijowskiego, którzy obiecywali Ukraińcom wolność, jeśli ci przystąpią do powstania styczniowego, zostali wydani carskim władzom, a większość z nich wymordowano. Nie rozumieli biedacy, że propozycje – zawarte w tzw. Złotych Hramotach – były bardzo spóźnione. Przychodziły w dwa lata po zniesieniu poddaństwa przez carat. Również dlatego chłopi doszli do wniosku, że jest to wyłącznie kolejny kruczek Polaków.

Newsweek Historia: Polacy nieustannie mówią o demokracji szlacheckiej – gdzie 10 proc. narodu miało realne prawo współdecydowania. Pan odrzuca tę wizję, twierdząc, że o kierowaniu polskim państwem decydowali nieliczni, najzamożniejsi, że maksyma „Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie” nijak się miała do rzeczywistości, że to sarmacki wynalazek do oszukania szaraczków. Sklerotyczny świat ukraińskich posiadaczy to więc niejako karykatura istniejących wcześniej stosunków...

Daniel Beauvois: Zwykła szlachta nie miała żadnego wpływu na to, co działo się w Polsce – ani przed zaborami, ani po nich. Wiem, że w Polsce jest wielki ruch na rzecz docenienia demokracji szlacheckiej – to ma być wzór dla całej Europy. Niektórzy twierdzą wręcz, że Polacy wymyślili demokrację przedstawicielską, ale ja, badając historię Polski, niczego takiego nie dostrzegłem. Nigdy na sejmikach nie pojawiało się więcej niż 200 osób. Biedni nie korzystali ze swych praw. Decyzje podejmowali najbogatsi i najbardziej wpływowi. Drobniutka warstwa arystokratyczna lub ziemiańska – łącznie może 5 procent narodu szlacheckiego. Mała grupka.

Newsweek Historia: Czy Polska była zdolna do utrzymania państwa wielonarodowościowego? Pan nieraz twierdził, że w Polakach tkwią rewizjonistyczne ciągoty, że pragną oni powrotu na Kresy. Mnie się raczej wydaje, że Polacy są zadowoleni, że żyją w państwie etnicznie jednorodnym, bez mniejszości...

Daniel Beauvois: Po pierwsze, obecne granice Polski to nie „zasługa” Polaków, tylko Stalina, który je wyznaczył. Dziś tych granic nikt nie chce i nie może dotykać.

Po drugie, wielonarodowa Polska w formie przedzaborowej czy międzywojennej nie miała szansy na przetrwanie. To było życie obok siebie, mijanie się różnych cywilizacji. Owszem – są jakieś wpływy litewskie czy ukraińskie w kulturze romantycznej. Ale nigdy nie dochodziło do prawdziwego porozumienia na gruncie – nazwijmy to – powszechnym. Polacy wielokrotnie marnowali szansę pogodzenia z ludem „miejscowym”: choćby w czasie buntu Chmielnickiego. Przecież te rewindykacje były w miarę rozsądne – kozactwo chciało jedynie zrównania ze szlachtą. Na podobnej zasadzie odmówiono – w czasie Unii Brzeskiej – miejsc w Senacie biskupom unickim, w imię pogardy dla prawosławia.

Mam nadzieję, że dziś w Polsce nikt już tak nie myśli, choć w grudniu, gdy zaczął się Majdan, widziałem w „Rzeczpospolitej” sondaż, z którego wynikało, że tylko jedna czwarta Polaków ma pozytywny wizerunek Ukraińców. To jednak strasznie mało!

Newsweek Historia: „Trójkąt ukraiński” pokazuje zupełnie inną wersję jednego z najważniejszych rozdziałów historii Polski. Ale czy w tym demistyfikatorstwie nie ma pułapki? Pod koniec XIX w., na fali budzenia się tożsamości narodowych, historię pisano tak, by ukazać wielkość narodu. Dziś pisze się ją czasem po to, aby pokazać, „jacy to byliśmy fatalni”.

Daniel Beauvois: Wiem, że Polacy wolą Normana Daviesa i że to, co piszę, przysparza mi wrogów... Moje teksty bywały odrzucane – choćby niedawno przez Muzeum Historii Polski, bo nie zgadzano się z moim podejściem. To jest fatalne, że często zamiast próbować poznać własną historię, wznosi się Urzędy Prawdy Historycznej. Ale tak dzieje się nie tylko w Polsce. Napisałem właśnie przedmowę do utworu Prospera Merimée poświęconego Bohdanowi Chmielnickiemu. Pokazuję, że jest to plagiat z ukraińskiego historyka Mikołaja Kostomarowa. Moja francuska redaktorka nie potrafi ukryć przerażenia. I również mnie cenzuruje...

********

*Daniel Beauvois - francuski historyk i slawista. W Polsce najbardziej znany z książki „Trójkąt ukraiński. Szlachta, carat i lud na Wołyniu, Podolu i Kijowszczyźnie 1793-1914”. Napisał w niej m.in., że stosunki między Polakami a Ukraińcami „przypominały najczęściej stosunki między panem a niewolnikiem. (...) Były tak okrutne jak na amerykańskich plantacjach bawełny, na francuskiej Martynice albo gdzieś w Afryce”.


Tekst pochodzi z "Newsweeka Historia" 04/2014