21.01.19, 18:30

Jacek Wrona dla Frondy o zatrzymaniu szefa ,,Tajfuna''

Martyna Ochnik: Dzień dobry. Czy mógłby Pan skomentować ostatnie fakty dotyczące śledztwa w sprawie morderstwa Prezydenta Pawła Adamowicza?

Jacek Wrona, kryminolog, ekspert ds. bezpieczeństwa, były funkcjonariusz CBŚ: Pewnie! Bardzo chętnie!

Cieszę się, bo teraz nie wszyscy chcą o tym rozmawiać…

Bo się nie znają i nie wiedzą co powiedzieć! Przedtem mieliśmy samych ekspertów od hodowli dzików, a teraz każdy chce być znawcą spraw związanych z ochroną imprez i osób. Chyba niektórzy trochę się wystraszyli, że może to ich przerosło.

Zatrzymany został szef Agencji Ochrony Tajfun, pod trzema zarzutami…

Dwa dotyczą składania fałszywych zeznań, a jeden nakłaniania do składania fałszywych zeznań.

Co Pan myśli o tej firmie? Nie wiem czy Pan wie, że strona internetowa Tajfuna jest dzisiaj niedostępna, a była jeszcze w zeszłym tygodniu.

Moje spostrzeżenie generalne w tej całej sprawie – należy sobie zawiązać języki, jeżeli nie posiada się na ten temat wiedzy operacyjnej i procesowej. Wszyscy przecież ekscytowali się tym, że morderca dostał się na scenę legendując się jakoby plakietką Media, a ja ostrzegałem, żeby nie wyciągać wniosków z pierwszych doniesień. Tymczasem okazało się, że takiej plakietki nie było i „eksperci” już zdążyli się ośmieszyć. Teraz wiemy, że najprawdopodobniej sprawca przeskoczył barierki, z czego możemy wnosić, że zabezpieczenie pozostawiało wiele do życzenia.

Mówiąc o bezpieczeństwie musimy rozróżnić dwie wchodzące w jego zakres rzeczy. Czym innym jest ochrona imprez, a czym innym ochrona osobista. Pracownicy ochraniający imprezy mogą mieć różny stopień wyszkolenia, a w wielu przypadkach nie jest on wysoki. Przy ochronie osobistej niezbędni są ludzie posiadający szeroką wiedzę i doświadczenie, ze względu na to, że ataki bezpośrednie, z użyciem broni palnej czy białej przeprowadzane są w ułamkach sekund, więc pracownik ochrony musi mieć tzw pamięć mięśniową czyli zdolność automatycznego wykonania pewnych ruchów, bez zastanawiania się, bo nie ma na to czasu. Taka zdolność kształtuje się w ciągu miesięcy a raczej lat ćwiczeń praktycznych, nie tylko wiedzy teoretycznej.

Organizator imprezy analizując rodzaj i zakres potencjalnych zagrożeń, a polskie prawo stanowi, że ochronę zapewnia organizator i on za nią odpowiada, musi podjąć decyzję co do zaangażowania takiej czy innej firmy ochroniarskiej. Profesjonalna agencja może zapewnić też ochronę osobistą np VIP-ów, bo zatrudnia wykwalifikowanych często byłych funkcjonariuszy BOR, UOP czy jednostek specjalnych. Jeżeli jednak zajmujemy się tylko ochroną ogólną, to musimy pamiętać o dwu zasadach. Po pierwsze musi zostać wyznaczona strefa zero, chroniona bardzo ściśle na zasadzie nazwijmy to ochrony prewencyjnej. Ochroniarze tworzą wówczas barierę, na której ma się zatrzymaćintruz oraz mają za zadanie dokonywać kontroli osobowych, kontroli osobistych oraz reagować w przypadku prób dostania się do strefy zero. Najczęstsze próby wdarcia się na estradę mają miejsce od przodu, kiedy rozentuzjazmowany tłum próbuje dostać się do idola. Może w tym nie być złej intencji, ale jednak stwarza zagrożenie. Także z tyłu, z boku, tam gdzie są bramki dokonuje się kontroli. Napastnik może próbować dostać się do strefy zero pod legendą; jako obsługa, media, kumpel VIP-a itp.; tu najczęściej pojawiają się błędy.

W omawianym przypadku, gdzie powinna zostać wyznaczona strefa zero?

Strefa zero to wybrany teren podlegający szczególnej ochronie. To może byś estrada, namiot dla VIP-ów, miejsce przechowywania bardzo drogiego sprzętu. Jest oczywiście inny sposób zabezpieczenia mienia a inny życia ludzkiego, które jest nadrzędne. Ponieważ na omawianej imprezie mieli być też ważni urzędnicy, więc zgodnie z zasadami logiki strefą zero powinna być estrada.

Druga ważna sprawa, to aby przynajmniej jedna lub dwie osoby znajdowały się na scenie. Gdyby jednak napastnikowi udało się sforsować ochronę strefy zero, to pracownik na scenie stanowi kolejną barierę; będzie starał się zatrzymać na przykład fana, któremu udało się przeskoczyć barierki, żeby uściskać idola. A skoro miał na estradzie pojawić się Prezydent Gdańska, to drugi pracownik ochrony powinien znajdować się w jego bliskości, żeby móc interweniować w razie gdyby ktoś chciał choćby rzucić się Prezydentowi na szyję. To są rzeczy oczywiste.

Dobrze byłoby też naśladować ochronę profesjonalną czyli jeden z ochroniarzy powinien mieć przy sobie ręczną zapinaną na pasku gaśnicę, na wypadek gdyby doszło do pożaru, próby podpalenia czy samospalenia. Profesjonaliści oprócz gaśnicy noszą też koc żaroodporny. Ja bym doradzał jeszcze duży parasol, który może stanowić osłonę przed rzucanymi przedmiotami, puszkami, jajkami… Nie udało się przed tym ochronić Prezydenta Kwaśniewskiego, którego obrzucono kiedyś w Paryżu jajkami... Parasol posłużyć też może do ograniczenia widoczności ewentualnemu snajperowi. To są sprawy elementarne. Tymczasem tutaj sprawca wbiegł na scenę, hasał po niej z nożem...

Tam chyba nie było nikogo z ochrony...

No nie było. Proszę zobaczy, jak on się położył, to podbiegł do niego pracownik techniczny a nie ochroniarz. Firma ochroniarska nie stanęła na wysokości zadania. Do tego próba legendowania, że sprawca dostał się na scenę na podstawie identyfikatora wskazuje, że sami mieli świadomość niedociągnięć, których musiało być tam więcej. Dlatego śledztwo prokuratorskie musi wykazać dokładnie, kto ponosi odpowiedzialność za którą część zdarzenia. Ale odpowiedzialność ogólną ponosi organizator, bo tak mówią przepisy.

Ta impreza nie została zgłoszona jako impreza masowa. Tak chyba być nie powinno?

Oczywiście. To jest taki wybieg – mówi się, że na Światełko przyjdzie 998 osób i one będą zajmowały tylko wydzielony pas ruchu.

A ile musi być osób, żeby impreza była kwalifikowana jako masowa?

Tysiąc. Wymagana jest decyzja administracyjna, pozwolenie na organizację. Wtedy są określone wszelkie kwestie bezpieczeństwa i inne wymogi.

To bardzo ważne informacje. Chciałabym zapytać jeszcze o coś innego. Co Pan sądzi o samym zdarzeniu? Obecnie przyjęło się mówić, że to po prostu szaleniec, który działał z pobudek osobistych, z zemsty lub chęci zdobycia rozgłosu. Pojawiają się też inne hipotezy - że był narzędziem, za pomocą którego przeprowadzono zbrodnię.

Wolno nam zastanawiać się nad rozmaitymi przyczynami, ja sam jestem filozofem i kryminologiem, więc trudno mi uciec od dociekań, ale chciałbym wszystkich uczulić na tę sprawę. Proszę pamiętać, że wypowiadanie pewnych stwierdzeń niesie daleko posunięte konsekwencje. Obecnie możemy powiedzieć tylko, że wszystko wskazuje na samodzielne działanie osoby zaburzonej psychicznie, co nawiasem mówiąc niekoniecznie musi ograniczać świadomość sprawcy i rozpoznanie czynu. Natomiast przyjęcie innych hipotez implikuje bardzo poważne konsekwencje.

Jakie?

Proszę pomyśleć. Przyjmijmy, że tak jak się wyraził pan Bartłomiej Sienkiewicz, czemu się zresztą dziwię, bo znałem go jako inteligentnego człowieka, że to mord polityczny. O mordzie politycznym mówimy zgodnie z definicją, kiedy osoba, grupa osób czy organizacja dokonuje mordu lub porwania osoby w celu osiągnięcia korzyści politycznych. Gdyby więc przyjąć, że był to mord polityczny, a inicjatorem był sprawca, to wiedząc że nie był zaangażowany politycznie, nie możemy doszukać się sensu w tej hipotezie. Gdyby zaś inspirowała go grupa osób, to kto miałby to być? Grupa radnych z Gdańska, kandydaci w wyborach, którzy przegrali z Pawłem Adamowiczem? Mało prawdopodobne.

Ja zaraz podrzucę Panu pomysły...

Nie, nie, proszę słuchać dalej. Zatem wymienione osoby można raczej wykluczyć. Zostają nam więc partie polityczne. Która mogłaby zyskać na tym zabójstwie? PiS? Absurdalne. Partie planktonowe? Podobnie. SLD? Przecież dobrze współpracowali z Prezydentem Adamowiczem. Zostałoby więc PO. Wobec tego należałoby byłego ministra Sienkiewicza zapytać, skąd posiada tę wiedzę, którą zechciał podzielić się ze społeczeństwem. Skoro twierdzi, że to mord polityczny, niech wskaże mocodawców czy źródła swoich informacji. I dlatego takich twierdzeń nie należy wygłaszać, bo implikują naprawdę poważne zarzuty polityczne i kryminalne. Jeżeli więc ktoś mówi o mordzie politycznym, musi mieć do tego bardzo poważne podstawy; w innym wypadku są to brednie. Przecież Sienkiewicz był Ministrem Spraw Wewnętrznychi jednym z szefów służb bezpieczeństwa. Musi zdawać sobie sprawę z konsekwencji. Na poparcie jego twierdzenia nie mamy na razie żadnych przesłanek. Gdybyśmy wiedzieli o jakichś spotkaniach z politykami, korespondencji itp., moglibyśmy zastanawiać się czy morderca nie był inspirowany, czy może to jakieś porachunki. A gdybyśmy mówili o porachunkach, to czy świętej pamięci Paweł Adamowicz miałby być przedmiotem czy podmiotem takich porachunków? Czy brał zatem udział w jakichś przestępczych działaniach? Czy z jakiegoś powodu świat przestępczy wydał na niego wyrok śmierci? Proszę zatem zobaczyć, dokąd może doprowadzić nas swobodne puszczanie wodzy fantazji i brak odpowiedzialności za słowa. Mówienie o tej sprawie bez solidnych podstaw jest głoszeniem bredni o niewyobrażalnych konsekwencjach.

Na podstawie posiadanej aktualnie wiedzy musimy przyjąć taką tezę, że niezrównoważony psychicznie sprawca działał sam. Pozostałe teorie można rozważać prywatnie, ale absolutnie nie powinni wygłaszać ich politycy i publicyści. Nie należy też nagłaśniać ich w mediach, bo tylko sieją zamęt i hejt. Konieczna jest wielka odpowiedzialność za słowo, nieważne z którą stroną sceny politycznej kto się identyfikuje.

A jak teraz może przebiegać śledztwo? Czy zakłada się najbardziej prawdopodobną hipotezę i ją bada, czy też sprawdza się równolegle kilka różnych?

Śledztwo prowadzi się zakładając kilka hipotez śledczych.

Jedną z nich będzie ta, o której już Pan mówił?

Na pewno, bo na obecną chwilę wydaje się najbardziej prawdopodobna. Jednak często przyjmuje się nawet najbardziej absurdalne hipotezy i kolejno je eliminując ustala się najbardziej prawdopodobną wersję zdarzeń czyli taką, którą śledczy mogą potwierdzić za pomocą posiadanych dowodów w sprawie. Bada się więc czy działanie było indywidualne, czy inspirowane, a jeśli takie, to przez kogo, z jakich przyczyn, kryminalnych czy politycznych.

Zatem według Pana śledczy przyjmą do badania różne hipotezy, także i tę o mordzie politycznym? Także i taką, że Prezydent Paweł Adamowicz jako świadek w sprawie Amber Gold był dla kogoś niewygodny?

Dokładnie tak.

Jednak na tym etapie nie należy opinii publicznej karmić tymi szczegółami?

Oczywiście. Dodam jeszcze, że śledztwo prowadzi się zawsze dwutorowo – jedno to czynności procesowe, drugie to czynności operacyjne. Niejednokrotnie posiadamy wiedzę na przykład ze słyszenia czy różnych metod operacyjnych, a potem trzeba ją przełożyć na proces. Często jest tak, że ktoś mając wgląd w proces konstruuje jakąś opinię. Jednak nie mając wiedzy operacyjnej np. z podsłuchu może nie mieć pełnego obrazu sytuacji. Tylko więc posiadając widzę operacyjną możemy formułować wnioski. Jednak kiedy nie jesteśmy w stanie przełożyć jej na wiedzę procesową, bo brak jest dowodów, to na nic nam ona się nie przyda. Bo w państwie prawa wyroki wydaje się tylko na podstawie dowodów a nie przypuszczeń.

Ważne, że Pan to tak dokładnie tłumaczy.

Przede wszystkim jednak powinniśmy większą wagę przykładać do wypowiadanych słów, szczególnie politycy i ludzie mediów.

Słowo ma niedocenianą na ogół moc. Używanie go bezmyślne przypomina zabawę zapałkami. Chyba że ktoś chce wywołać pożar… Dziękuję za rozmowę. 

Komentarze

kalif2019.01.21 20:12
Gdańsk to takie Palermo a PO to organizacja przestępcza
Alojzy Cedzidło 2019.01.21 23:43
Kzalifku Drogi . Nie za odważnie rzucasz oskarżenia . To w stylu POKO wlaśnie . Co by się w Polsce nie wydażyło to wina PiS - . Ani im w głowie uzasadniać .. Czy PiS jest winiren ? Nie wiem . Czy PO winne tez nie wiem . Ziobro jest od tego . Tylko jest problem . Bo jesli PO to i pani hrabina Tun . A jesli pani Thun , to i pan Lawandowski i spólka . A jesli ,,spółka " to i wyzej w tej Brukseli . a Tu już Pi S nie sięga , I tak to w tym ,,Palermo" .....
ppp2019.01.21 18:54
Bardzo rzeczowe wyjaśnienie p. J. Wrony. Dzięki.
Pat2019.01.21 18:51
Należy pamiętać ,że we wszystkim co mówi językami swoich polityków PO słychać brzęk kajdan.Pamiętać i nie zapominać.