18.01.15, 07:49fot. CCN i Twitter

Mocne słowa papieża Franciszka o "Charlie Hebdo"

To mocne słowa Papieża, zwłaszcza że określenie „Je suis Charlie”, „Jestem Charlie” zdominowało już tak przestrzenią publiczną, że ma się wrażenie, że ktoś kto nie zareaguje euforycznie na to określenie, zostanie uznany za wroga wolności i stanie się poplecznikiem terrorystów. Oczywiście są głosy „Nie jestem Charlie” - portal Fronda.pl jako jeden z pierwszych taką „deklarację” wyraził, jednocześnie wielu, również księży katolickich, jak jeden mąż zadeklarowali „Je suis Charlie” (np. ks. Adam Boniecki?!).

Co takiego powiedział Papież o bluźnierczym magazynie „Charlie Hebdo”? Podczas konferencji prasowej, przygotowanej w samolocie w trakcie lotu ze Sri Lanki na Filipiny, papież Franciszek odniósł się do zamachu na magazyn „Charlie Hebdo” mówiąc, że  "wolność słowa ma swoje granice" i dodał: „nie można obrażać religii i zabijać w jej imię”. Od razu zadano papieżowi pytanie dotyczące granic wolności słowa, na co Franciszek odpowiedział: „uważam, że fundamentalnymi prawami człowieka są wolność religijna i wolność słowa”. Nie przypadkiem pojęcie wolności religijnej znalazło się na pierwszym miejscu, można rzec przed wolnością słowa. To fundament, na którym wolność słowa może ukazać się w całej swej wartości. Papież powiedział, że "nie można ukryć jednej prawdy, czyli każdy ma prawo wyznawać swoją wiarę nie obrażając, swobodnie i tak chcemy czynić wszyscy. Po drugie nie można obrażać ani prowadzić wojny w imię własnej religii, w imię Boga. To, co dzieje się teraz, dziwi nas, ale pomyślmy o naszej historii. Ile mieliśmy wojen religijnych” - pytał papież. I w tym miejscu przywołał m.in. Noc świętego Bartłomieja, czyli rzeź hugenotów zabitych przez katolików w 1572 roku w Paryżu. "My też byliśmy grzesznikami, ale nie można zabijać w imię Boga, to jest aberracja. Należy korzystać z wolności nie obrażając" – mocno i stanowczo podkreślił papież Franciszek.

Dopytywany o to jak rozumieć „wolność słowa” papież powiedział, że „każdy ma nie tylko wolność i prawo, ale także obowiązek mówienia tego, co myśli, by pomóc dobru wspólnemu. Trzeba zatem mieć tę wolność, ale bez obrażania”. W tym momencie papież zobrazował to co ma na myśli, mówiąc bardzo dosadnie: „że jeśli jego współpracownik będzie źle mówił o jego matce, "dostanie pięścią". Nie można prowokować, nie można obrażać wiary innych. Tyle ludzi źle mówi, wyśmiewa religię innych i żartuje z niej. Oni prowokują. Jest granica, każda religia ma swoją godność. Nie mogę żartować z żadnej religii, która szanuje życie ludzkie i człowieka" - powiedział papież.

Papież, w sposób jasny przyznał, że wolność słowa to wielka wartość, ale nie jest nią w momencie obrażania uczuć religijnych. I to bardzo ważny głos w całej tej śmiesznej i jakże antychrześcijańskiej prowokacji pod tytułem „Je suis Charlie”. Bo nie tylko chodzi w niej o pamięć o zamordowanych dziennikarzach, ale przyznanie, że uczucia religijne w przestrzeni publicznej są po prostu nie istotne!

Sebastian Moryń

Komentarze

anonim2015.01.18 8:31
Trochę lubię tego papieża, ale ta wypowiedź go pogrąża. Matki są osobami realnymi, mającymi uczucia i które można zdradzić. Nikt nie daje przyzwolenia na obrażanie innych w ramach wolności słowa. Symbole religijne są jedynie symbolami. Symbole podlegają opiniowaniu, krytyce, a w ramach tych i wyśmiewaniu, jest to prawo mediów i satyryków. Bo kogo miałyby niby obrażać? Wszechmocnego boga? Myślę, że istota wszechmogąca i wszechmocna jakoś chyba sobie poradzi. Jeśli ktoś nazbyt do siebie bierze te symbole to to nie jest problem twórców. Jeśli ludzie myślą, że ich wiara może zostać zachwiana przez zwykłe rysunki to źle świadczy o ich wierze. Jeśli ktoś potrafi zrozumieć stosowanie przemocy w odpowiedzi na satyrę, to nie da się o nim powiedzieć, że jest dobrym człowiekiem.
anonim2015.01.18 9:05
Dokładnie wszystko albo inaczej mówiąc dowolne stwierdzenie czy publikacja może być obrazą czyichś uczyć religijnych, i tylko zaniechanie wszelkiej komunikacji z drugimi pozwoli nam uniknąć obrażania czyichś uczuć religijnych.
anonim2015.01.18 9:36
@ALUCARD Ty to naprawdę uważasz za satyrę? Przeanalizuj ich artykuły(ze zrozumieniem bo masz chyba problem z logiką)a dopiero potem się udzielaj.
anonim2015.01.18 9:40
@niemy właśnie wy wyznaczacie granicę słowa i macie z tego zamordyzm
anonim2015.01.18 10:01
Pogrąża się nie papież tylko pogrąża się Europa, która odrywa się od swoich duchowych korzeni. Wyrazem tego jest swoisty "kult" nihilizmu i zwykłej głupoty. Owszem Boga ani obrazić ani zniszczyć nie można. Ale można obrazić i zniszczyć człowieka. Człowieka niszczy się nie tylko poprzez zabijanie jego ciała. Człowieka niszczy się także poprzez znieważanie symboli będących nośnikami wartości w jakie wierzy człowiek. Człowiek słysząc hymn swojego państwa staje na baczność. W ten sposób wyraża swój szacunek dla takiej wartości jaką jest na przykład patriotyzm. Znieważanie hymnu, flagi, godła uderza w szacunek i miłość człowieka do własnej ojczyzny. Znieważanie symboli narodowych czy religijnych będących nośnikami wartości narodowych lub religijnych jest zawsze przejawem barbarzyństwa i zdziczenia. Nihiliści z Charlie Hebdo zachowują się jak zdziczali barbarzyńcy a nie jak twórcy kultury czy obrońcy wolności słowa. Zadaniem człowieka kultury, człowieka cywilizowanego nawet satyryka jest bawienie ludzi, mądre bawienie. Mądre to znaczy takie które czyni człowieka lepszym. Działalność tych nihilistów nie doprowadziła do wzrostu jakiegokolwiek dobra. Ich nihilizm prowadzi do wyzwolenia się w ludziach zła, wrogości i nienawiści. Takie są "owoce" ateistycznego nihilizmu w jakim powoli pogrąża się Europa. I przeciwko temu słusznie protestuje nie tylko papież ale wielu ludzi którym zależy na ochronie tego co dobre i wartościowe!
anonim2015.01.18 10:14
Błąd ateistycznego nihilizmu polega na tym że jego wyznawcy zamiast koncentrować się n walce ze złem jakim jest terroryzm,podejmują idiotyczną walkę z całą religią. Owszem terroryści wyznają islam ale w obrębie wszystkich wyznawców islamu są bardzo małą grupą. Walcząc z całą religią ateistyczni nihilisci prowokują wzburzenie całych szerokich grup religijnych. W ten sposób ci "pożyteczni idioci" prowokują konflikt o który właśnie chodzi owym terrorystom. Ateistyczni nihiliści nie rozumieją że to nie religia jest główną przyczyną zbrodni. Główną przyczyną zbrodni jest zawsze nienawiść. CI głupcy nie robią niczego więcej jak tylko nakręcają spiralę nienawiści, która będzie prowadziła do coraz większej ilości zamachów, coraz potworniejszych zbrodni i dalszego rozwoju zła!
anonim2015.01.18 10:23
W czym te słowa takie mocne? Oczywiście, że nie wolno ludzi obrażać, ale co ma katolik myslec o tych słowach papieża: (cytuję): " To, co dzieje się teraz, dziwi nas, ale pomyślmy o naszej historii. Ile mieliśmy wojen religijnych” - pytał papież. I w tym miejscu przywołał m.in. ***Noc świętego Bartłomieja, czyli rzeź hugenotów zabitych przez katolików w 1572 roku w Paryżu.*** "My też byliśmy grzesznikami, ale nie można zabijać w imię Boga, to jest aberracja." O nocy św. Bartłomieja należy poczytać w obiektywnych źródłach historycznych, a są takowe wypowiedzi. Józef Pelczar pisał o Kalwinie: Słusznie powiedział historyk Kolb, że „Kalwin chciał zamienić całą ziemię w ponury i zimny zakład pokutniczy”. Wyznawcy Kalwina tchnęli zawsze religijnym fanatyzmem, czego objawem były mordy dokonane na katolikach we Francji i Holandii3. Antykrólewska polityka hugenotów (francuskich wyznawców kalwinizmu) doprowadziła do długotrwałej okrutnej wojny domowej, w której – zanim doszło do nocy św. Bartłomieja w 1572 r. – hugenoci szczycili się zburzeniem 20 tys. kościołów, 2009 klasztorów i 9 szpitali, zamordowaniem ok. 4 tys. zakonników i zgwałceniem prawie 2 tys. zakonnic. Rzeź w trakcie ślubu księżniczki Małgorzaty z Henrykiem z Nawarry była aktem politycznej zemsty, za który – ***jak słusznie pisze Józef Pelczar – „Kościół nie odpowiada”.*** (...) Fragment z ksiązki Petera Bielika – „Przeciwko Kościołowi – fałszerze prawdy-lewica-masoni” - mozna przeczytac tu: http://www.traditia.fora.pl/historia,41/noc-sw-bartlomieja-fragmenty-ksiazki-petera-bielika,12670.html
anonim2015.01.18 10:45
Popieram te słowa papieża.
anonim2015.01.18 11:12
@Alucard „Matki są osobami realnymi, mającymi uczucia i które można zdradzić.” „Symbole religijne są jedynie symbolami. Symbole podlegają opiniowaniu, krytyce, a w ramach tych i wyśmiewaniu, jest to prawo mediów i satyryków.” Czy Bóg, Jezus jest symbolem religijnym? Czy Matka Boża jest symbolem religijnym? A może papież jest symbolem religijnym, który nie ma uczuć? Czy my, katolicy nie mamy uczuć? My też jesteśmy tylko symbolami w waszym nihilistycznym świecie? Czy ty czytasz to co piszesz, człowieku? Pijesz od samego rana czy co? Chrystus nakazuje nam nadstawiać drugi policzek, ale ja mam tylko dwa policzki i bardzo ograniczoną cierpliwość. Gdybyś mi powiedział to co napisałeś prosto w oczy, chętnie wytrzaskałbym cię po pysku. I jeszcze do miłośników wolności słowa: żaden historyk nie odważy się opublikować swoich badań na temat rzeczywistych ilości ofiar holokaustu, albo rzeczywistych ilości ofiar wśród żydów w Auschwitz, bo zaraz będzie ciągany po sądach za kłamstwo oświęcimskie. Może zajmijcie się taką wolnością słowa. Czekam na bardzo śmieszną satyrę o obozie w Buchenwaldzie. Przecież to tylko symbol!
anonim2015.01.18 11:22
@NieMY Tak to tylko symbole, które są przedmiotem wiary, a nie faktów, Bardzo Cię proszę!!! Uchyl rąbka tajemnicy skąd posiadłeś wiedzę, że to nie są fakty? Pliiiiz!.
anonim2015.01.18 11:27
@nieMy Fakty są takie. Chrystus uzdrawiał, wypędzał demony, wskrzeszał zmarłych, karmił tłumy itd. Kapłani żydowscy w to uwierzyli, przerazili się i robili wszystko żeby Go zabić. I zabili. Potem zmartwychwstał i ukazał się wielu. TO SĄ FAKTY.
anonim2015.01.18 12:22
@Amid "była aktem politycznej zemsty, za który – ***jak słusznie pisze Józef Pelczar – „Kościół nie odpowiada”.***" Kościół a katolicy to jednak coś różnego. I bez wybielania hugenotów należy jasno powiedzieć, że ręce katolickie zdecydowanie nie były tu czyste.
anonim2015.01.18 12:48
niemy Ty jesteś faktycznie niemy. Niektórym wszystko nawet ogórek kojarzy się wyłącznie z seksem. Tobie wszystko nawet religia kojarzy się wyłącznie z dominacją. Nie masz bladego pojęcia ani o tym czym jest religia ani o świecie na jakim żyjesz. Ateistyczna utopia o świecie bez religii na Twoich oczach się kończy. Ludzkiej religijności zwalczyć się nie da. Wysiłek powinien zmierzać w kierunku wydobywania z każdej religii to co w niej jest dobre piękne i szlachetne. Ateistyczny nihilizm do realizacji tego zadania kompletnie się nie nadaje. Co więcej ateistyczny nihilizm to zadanie jedynie utrudnia.
anonim2015.01.18 12:59
niemy Twoje ateistyczne graniczenie, wręcz jakaś choroba, nigdy nie pozwolą Ci zrozumieć że istnieje coś takiego jak pewność, która wynika z wiary. Gdyby takiej pewności nie było nawet nie wsiadłbyś do tramwaju. Nigdy przecież wsiadając do tramwaju nie masz stuprocentowej pewności, że ten tramwaj dowiezie Cię na pewno z przystanku A do przystanku B. Całe ludzkie życie opiera się na takiej pewności jaka płynie właśnie z wiary. Nie ma bardziej głupiego i bardziej ograniczającego człowieka poglądu niż ateizm.
anonim2015.01.18 14:31
niemy Zapoznaj się z tezami katolickiej teologii fundamentalnej a wtedy zobaczysz w jak durnowaty sposób wypowiadasz się o tym co głosi teologia katolicka. Klepię to już tysiące razy takim tępakom jak Ty a wy dalej nie rozumiecie zachowując tępotę własnego umysłu w stanie nienaruszonym! Osoba Boga przynależy do rzeczywistości nadprzyrodzonej czyli metafizycznej. Stąd w odniesieniu do takiego zagadnienia jakim jest istnienie Boga nie można stosować takich metod dowodzenia jaki stosuje się w naukach przyrodniczych. To jest oczywiste! Tyle tylko że całość ludzkiego poznania i doświadczenia nie wyczerpuje się w ciasnych metodach jakimi posługują się nauki przyrodnicze. Takie nauki jak filozofia czy teologia wypracowały takie metody dowodzenia, które znajdują zastosowanie także w odniesieniu do rzeczywistości nadprzyrodzonych. To ze Twój ciasny scjentystyczno-naturalistyczny rozumek nie jest w stanie tego ani zrozumieć ani zaakceptować jest już problemem Twojego ciasnego i ograniczonego do scjentystyczno-naturalistycznych schematów, rozumku. Jesteś w stanie to w końcu pojąć czy nie..?
anonim2015.01.18 14:42
niemy nieuku To że nie da się uzyskać pewności istnienia Boga przy zastosowaniu takich metod jakimi posługuje się fizyka, chemia czy biologa nie oznacza jeszcze że nie da się uzyskać pewności Jego istnienia przy zastosowaniu takich metod jakimi posługuje się filozofia czy teologia. Stąd mówienie o filozoficznej czy teologicznej pewności w kwestii istnienia i działania Boga jest jak najbardziej uzasadnione. Jasne niemy nieuku?
anonim2015.01.18 14:51
modus Dziecinko, tyle tylko że ja nie mówię o pewności w sensie psychologicznym. Cały czas jest tutaj mowa o pewności filozoficznej i teologicznej. Epistemologia dziecinko jest dyscypliną filozoficzną, która dotyczy także możliwości doświadczania przez człowieka rzeczywistości metafizycznych, nie tylko fizycznych, jak by sobie tego życzyli niektórzy scjentyści i naturaliści. Kolega scjentysta ma problemy z odróżnianiem pojęć: "psychologia", "filozofia" i "teologia"! Rozumiem analfabetyzm funkcjonalny! Zdarza się to nawet niektórym "ludziom nauki i postępu".
anonim2015.01.18 15:12
@Amid Warto też dodać, że większość hugenotów, którzy dokonali żywota w dniu św. Bartłomieja 1572, została wyciągnięta z paryskich burdeli, goła, zalana i wesoła. Część z nich dochodziła, zanim oberwali nożami w bebechy. Jak nam o tym opowiadał profesor od historii, to męska (chłopięca) część klasy rechotała.
anonim2015.01.18 15:16
Nie mogę żartować z żadnej religii, która szanuje życie ludzkie i człowieka" - powiedział papież. No właśnie, tylko że islam absolutnie NIE SPEŁNIA TEGO WARUNKU. A więc????
anonim2015.01.18 15:20
niemy nieuku Nie masz bladego pojęcia ani o filozofii ani o teologii. Nie każdy parweniusz który coś bredzi o istnieniu bądź nieistnieniu Boga staje się automatycznie filozofem czy teologiem. Tak samo jak nie każdy robotnik używając łopaty jako dźwigni staje się przez sam fakt uprawiania łopatologii wybitnym fizykiem. Zrozumiałeś niemy nieuku..?
anonim2015.01.18 15:21
@Gandalf Zadam ci jeszcze raz pytanie, które zadałem przy innym artykule, a na które nie odpowiedziałeś: Jakie są kryteria i metody weryfikacji i falsyfikacji twoich poglądów dualistycznych i istnienia boga? Bo dużo biadolisz o tym, że podobno są metody teologiczne weryfikacji faktów i bardzo chciałbym je poznać. Może wtedy będzie jakikolwiek sens z tobą dyskutować
anonim2015.01.18 15:25
kodarex chyba czegos nie rozumiesz! Czym innym jest religia zwana islamem czym innym są barbarzyńcy, którzy mordują ludzi powołując się na islam. Nie każdy muzułmanin lata dzień i noc po mieście ucinając głowy niewiernym. Są wyznawcy islamu, którzy potrafią także działać na rzecz poszanowania pokoju i poszanowania ludzkiego życia.
anonim2015.01.18 15:32
A co do hugenotów to jest jeszcze jeden aspekt. Mianowicie ustanowiono pokój i ugodę między katolikami a hugenotami. Przypieczętowaniem tego rozejmu miał być ślub Henryka Burbona i księżniczki Małgorzaty de Valois. Okazało się, że rozejm w obliczu ich boga i święty sakrament małżeństwa były jedynie zagrywką, by zgromadzić szlachtę hugenocką i ich wyrżnąć. Jednym słowem morderstwa, kłamstwa i świętokradztwa naraz, i podobno wszystko dla chwały boga
anonim2015.01.18 15:33
Alucard Tym właśnie teologia czy filozofia różni się od fizyki czy chemii, że ani filozofia ani teologia na potwierdzenie swoich tez nie potrzebują takich metod weryfikacji czy falsyfikacji jakich domaga się fizyka czy chemia. Owszem zarówno filozofia jak i teologia korzystają z ustaleń nauk szczegółowych (na przykład archeologia biblijna, korzysta z metod jakimi w ogóle posługuje się archeologia) ale tezy ściśle teologiczne takim metodom nie podlegają. Nie da się przecież zweryfikować czy sfalsyfikować tezy mówiącej o sądzie ostatecznym, choć ta teza jest w teologii katolickiej uznawana za niepodważalny pewnik.
anonim2015.01.18 15:38
modus Dziecinko A ja Ci daję czas do końca Twojego życia abyś zrozumiał jak tępy ciasny i ograniczony jest cały Twój pogląd na rzeczywistość świata, człowieka i Boga. Zdążysz..?
anonim2015.01.18 15:48
@Gandalf Może nie potrzebują takich metod weryfikacji jak fizyka czy chemia, ale pisałeś, że teologia MA własne metody dowodzenia. No i dlatego jeszcze raz się pytam, jakie są te metody dowodzenia lub obalania i jak się je stosuje na przykładzie dualizmu i koncepcji boga?
anonim2015.01.18 15:58
Alucard I widzisz człowieku jak się błaźnisz? Rzeź Hugenotów we Francji, podobnie jak wszystkie wojny religijne w Europie były głownie aktami walki politycznej. Religia, która została zredukowana przez ówczesnych polityków (z papieżem włącznie) do rangi ideologii, stała się jedynie narzędziem walki politycznej. Walki której celem było narzucenie władzy politycznej pokonanym wrogom politycznym. Ani rzeź hugenotów ani wojny religijne jako takie nie były aktami ściśle religijnymi i co więcej z żadnymi autentycznymi wartościami chrześcijańskimi nie miały kompletnie nic wspólnego. Chociaż uczestnicy tych wydarzeń uważali że dokonując tych mordów znajdują jakieś usprawiedliwienie a nawet wsparcie w oczach Boga. Ci ludzie mylili się bardzo. Tyle tylko, że sam fakt błędnego odczytania wartości chrześcijańskich przez niektórych ludzi nie oznacza że całe chrześcijaństwo jest z tego powodu bezwartościowe. Nazista Adolf Hitler też wielokrotnie powoływał się na Boga. No i co? Sam fakt takiego powołania się wystarczy aby drugą wojnę światową uznać za wojnę religijną? Absurd!
anonim2015.01.18 16:24
Alucard Nie ma w filozofii ani w teologii czegoś co Ty nazywasz "udowadnianiem" czy "obalaniem dowodów". Przedmiotem teologii jest Objawienie Boże, czyli to w jaki sposób transcendenty (a zatem niedostępny człowiekowi) Bóg objawia się ludziom za pośrednictwem dostępnego człowiekowi świata czysto ludzkich doświadczeń i wyobrażeń. Te wszystkie "sposoby" objawienia się Boga człowiekowi zawsze wiążą się z typowo ludzkim doświadczeniem jakim jest doświadczenie wiary religijnej. Teolog badając treść owych doświadczeń (w warstwie zawartego w nich przesłania) stara się w możliwie poprawny sposób wyodrębnić, to co jest treścią samego Objawienia Bożego, odróżniając to co w tym przesłaniu należy uznać za czysto ludzkie od tego co może być w tym przesłaniu uznane za autentycznie Boskie, a następnie w możliwie racjonalny sposób te treści usystematyzować. Pytasz w jaki sposób teolog weryfikuje swoją pracę? Podam Ci dwa przykłady jakie wynikają chociażby z tej dyskusji. Gdyby na uniwersytetach w krajach islamskich uprawiano prawidłową i poprawną teologię, potępienie terroryzmu motywowanego religijnie posiadałoby znacznie mocniejszą bazę intelektualną niż to ma miejsce obecnie. Tak się jednak nie dzieje! Teologia uprawiana w szkołach koranicznych prowadzi do wychowywania coraz to nowych terrorystów. Tego rodzaju teologia jest fałszywa i weryfikuje się zupełnie negatywnie. Jej efektem jest bowiem dalszy rozwóh nienawiści, która ostatecznie niszczy człowieka. Inny przykład: kiedy w Irlandii Północnej katolicy z IRA stosowali zamachy terrorystyczne, katolicki papież Jan Paweł II z całą stanowczością potępił te zamachy. Wykorzystał do tego celu właśnie argumentację teologiczną. I ta argumentacja trafiła do katolickich bojowników z IRA zmieniając sposób ich działania. Teologia zadziałała w sposób zdecydowanie bardziej przekonywujący niż kule z karabinów angielskich policjantów oraz słowa potępienia wypowiadane przez różnej maści polityków czy ideologów. . Teza teologiczna głosząca że terror polegający na zabijaniu niewinnych ludzi w celu uzyskania jakichś celów politycznych nie jest zgodny z Bożym Objawieniem została pozytywnie zweryfikowana poprzez zmianę jaka dokonała się w postępowaniu ludzi wyznających określoną wiarę religijną. Dotychczasowy sposób przeżywania i wyrażania tejże wiary przez tychże ludzi został przez teologię uznany za błędny i fałszywy. Teraz masz już jasność..?
anonim2015.01.18 16:30
niemy nieuku Nigdy nie atakowałem żadnego ateisty za to, że nie podziela mojej wiary. Zawsze atakowałem konkretnych ateistów za ich skrajną głupotę. Ja nie mam problemów ani filozoficznych ani teologicznych. Choć nie ukrywam że problematyka filozoficzno-teologiczna jest mi bardzo bliska. Teraz się rozumiemy niemy nieuku..?
anonim2015.01.18 16:31
niemy nieuku Nigdy nie atakowałem żadnego ateisty za to, że nie podziela mojej wiary. Zawsze atakowałem konkretnych ateistów za ich skrajną głupotę. Ja nie mam problemów ani filozoficznych ani teologicznych. Choć nie ukrywam że problematyka filozoficzno-teologiczna jest mi bardzo bliska. Teraz się rozumiemy niemy nieuku..?
anonim2015.01.18 16:32
niemy nieuku Nigdy nie atakowałem żadnego ateisty za to, że nie podziela mojej wiary. Zawsze atakowałem konkretnych ateistów za ich skrajną głupotę. Ja nie mam problemów ani filozoficznych ani teologicznych. Choć nie ukrywam że problematyka filozoficzno-teologiczna jest mi bardzo bliska. Teraz się rozumiemy niemy nieuku..?
anonim2015.01.18 17:11
@Gandalf Po pierwsze jeśli chodzi o hugenotów, nigdy nie twierdziłem, by religia była czymś więcej niż narzędziem manipulacji i kierowania wykorzystywana przez poszczególne władze. Po drugie znów się pojawia to samo pytanie, jak weryfikujesz, które objawienie i doświadczenie jest prawdziwe, a które nie? Jak odróżnia to co w przesłaniu jest ludzkie, a co boskie? Posiada jakieś metody, które zwiększają jego obiektywność? W sumie sam napisałeś "Takie nauki jak filozofia czy teologia wypracowały takie metody dowodzenia, które znajdują zastosowanie także w odniesieniu do rzeczywistości nadprzyrodzonych." Jakie są więc te metody? Przykłady, które podałeś są czysto subiektywne(oprócz tego, że nieprawdziwe). Dlaczego teologia muzułmańska miałaby rzekomo prowadzić do pokoju? Kto powiedział, że teologia chrześcijańska ma prowadzić do pokoju? Jak więc można zweryfikować, która interpretacja jest właściwa? Jakiej metody użyjesz? I znów wracamy do pierwotnego pytania PS. Jan Paweł II przy sporze Wielka Brytania-IRA udzielił się, gdy wybuchł strajk głodowy w Maze, gdy członkowie IRA domagali się statusu więźnia politycznego, ponieważ ich traktowano jak g.wno. Strajk został zatrzymany tylko po to by wybuchnąć jeszcze raz, tym razem 10 ofiarami śmiertelnymi. To ma być skuteczność?
anonim2015.01.18 17:16
Maksiu Zastuj, Te twoje "gierki słowne" polegające na wkładaniu kompletnie różnych pojęć w te same schematy są żałosne. Marksizm a później komunizm od początku głosił że główną siłą napędową rozwoju społeczeństw jest walka klas, rewolucja i przemoc. Przemoc jest wpisana w komunizm w sposób tak samo istotny jak odrzucenie własności prywatnej i wiele innych tez tej błędnej ideologii. Komunizm bez przemocy nie ma w ogóle sensu! Komuniści zabijając mordując, czytaj eliminując wrogów ludu postępowali w całkowitej zgodzie z własną doktryną i własną ideologią. Tezy chrześcijańskie są radykalnie inne. Chrześcijaństwo głosi że świat i człowiek został stworzony z Miłości przez Boga który jest Miłością. Głównym motorem rozwoju świata według doktryny chrześcijańskiej jest miłość do Boga i do człowieka a nie jakaś marksistowska walka klas. Stąd wszelkie formy nienawiści, przemocy, walki przeciwko drugiemu ani nie wynikają z przesłania chrześcijańskiego ani nie są elementem tejże doktryny. Krótko mówiąc: Komuniści, którzy mordowali innych czynili to w sposób w pełni zgodny z doktryną marksistowską. Chrześcijanie, którzy mordowali innowierców czy heretyków czynili to w sposób całkowicie sprzeczny z doktryną chrześcijańską. Poniał głupek Gorow?
anonim2015.01.18 17:43
Alucard Redukując religię do ideologii strasznie się kompromitujesz i przestajesz być partnerem do dyskusji nie tylko dla mnie ale dla każdego poważnego człowieka. Naucz się rozróżniać takie pojęcia jak religia i ideologia albo kończymy temat. Z analfabetami funkcjonalnymi nie mam zamiaru polemizować. Kropka. Istotą każdej religii jest odniesienie człowieka do Boga. Problem polega na tym że różne religie, w różny sposób to odniesienie widzą. Zadaniem teologii jest takie właśnie porządkowanie tych odniesień aby stawały się one coraz bardziej prawidłowe, wyraźne i widoczne.Każda religia jest potencjalnie religią pokoju zatem każda religia powinna prowadzić do pokoju. Zadaniem teologa jest wyzwalanie w religii tego pozytywnego potencjału jaki ma swoje źródło w każdej religii. Teologia nie jest ani polityczną ideologią ani jakąś techniką! Skuteczności teologii nie mierzy się tym czy wszyscy posłuchali rozkazów czy poleceń papieża. Skuteczność działań teologa zaznacza się wszędzie tam gdzie ludzie zrozumieli że eskalacja przemocy nie jest dobrym środkiem na rozwiązywanie konfliktów. Takie zrozumienie w wielu przypadkach rzeczywiście następuje i to w dobitny sposób weryfikuje poprawność głoszonych tez teologicznych. W przypadkach, w których takiego zrozumienia zabrakło, wysiłek teologa powinien być w dalszym ciągu kontynuowany. Żeby było jasne: teolog to nie jest jakiś "negocjator" potrzebny do rozwiązywania konfliktów między ludźmi. Zadaniem teologa jest ukazanie jakiejś sytuacji na przykład konfliktowej z perspektywy Objawienia Bożego. Takie spojrzenie często okazuje się bardzo pomocne i skuteczne zwłaszcza wtedy gdy w daną sytuację zaangażowani są ludzie głęboko wyznający jakąś wiarę religijną.
anonim2015.01.18 17:44
niemy nieuku No to sobie "pogadałeś" z Gandalfem. :D
anonim2015.01.18 17:48
Maks Gorow Bądź spokojny, nie bój żaby. Miłość Cię nie ominie. Jak nie będzie to miłość chrześcijan, którą tak się brzydzisz, to będzie to miłość muzlimów. Doświadczysz jej dobitnie jaki ci przejadą tępym nożem po tętnicach szyjnych. Ale na razie żyj sobie w błogostanie swojego ateistycznego samouwielbienia! Ja Ci mogę co najwyżej z serca współczuć...
anonim2015.01.18 17:54
@nieMy Się nie odzywałem bo sądziłem, że przedstawisz jakąkolwiek publikację kwestionującą Ewangelię... Przypominam, że rozpoczęto Ją pisać około 60 r. a więc wtedy, kiedy żyli jeszcze świadkowie tamtych wydarzeń i stosunkowo łatwo mogli zakwestionować ich prawdziwość, donosząc kapłanom fałsz. Kapłani żydowscy posiadali spore możliwości rozbrojenia groźnej "sekty", pod warunkiem dostarczenia źródłowych, prawdziwych kompromatów... Nic takiego nie otrzymali. ... Więc wyłączam się...Dyskusja na poziomie teoretycznym nic nie daje, fakty to bajki...
anonim2015.01.18 18:24
"„Nie jestem Charlie” - portal Fronda.pl jako jeden z pierwszych taką „deklarację” wyraził..." http://www.fronda.pl/a/wierszyki-polityczne-quiz-frondy,46128.html ;-)
anonim2015.01.18 18:43
Gandalf, Tak jak użytkownika Alucard ciekawi mnie jakich metod używa teolog do weryfikacji co ludzkie a co boskie. Jak dotąd nie wyjaśniłeś jak to się odbywa - piszesz jakby ''wokoło pytania'' próbując odejść od sedna jednak na pytanie jak dotąd nie odpowiedziałeś. Twoje metody dyskusji przypominają mi trochę rozmowę z mocno wierzącym katechetą lub księdzem z wieloletnim stażem - subtelnie odejść od tematu który jest problematyczny lub nazwać oponenta durniem. Gandalf - powiedz nam według jakich reguł teolog klasyfikuje to co boskie a to co ludzkie, zobacz jaka publiczność, prosimy... :)
anonim2015.01.18 19:19
@konii [według jakich reguł teolog klasyfikuje to co boskie a to co ludzkie] Krótko i zwięźle. To, co boskie ZAWSZE działa w końcowym rozrachunku na korzyść człowieka jak i jego otoczenie. To, co ludzie, to "ruska ruletka". Zatem w teologii zawsze jest ściśle określony cel. Człowiek z kolei lubi działać pod wpływem "chwili", nie zawsze będąc świadom swoich konsekwencji. Z tego rodzą się ideologie, często utopijne.
anonim2015.01.18 19:21
@nieMy Prymitywne ludy? Paradne. W Palestynie czasów Chrystusa analfabetyzm wynosił 0% - ZERO PROCENT !!! Każdy chłopak od piątego roku życia musiał nauczyć się pisać i czytać!!! Większość świetnie znała klasyczną grekę, dzięki kulturze hellenistycznej, również kulturę i sztukę grecką. Doskonale prosperujące szkoły z prestiżowymi zawodami prawniczymi. Świetnie prosperujące usługi ubezpieczeniowe, bankierskie, medyczne... Długo tak można. Pan Bóg doskonale wiedział, w którym narodzie ma przyjść zapowiadany w ponad trzystu proroctwach, kilkaset lat wcześniej Mesjasz... Nie wiesz NIC! o tamtych czasach, tamtej kulturze i tradycji a śmiesz udowadniać mi naiwność faktograficzną?
anonim2015.01.18 19:34
Gandalf napisał: „Każda religia jest potencjalnie religią pokoju zatem każda religia powinna prowadzić do pokoju.” Tak, zaiste jest to prawda. Jeśli przefiltrujemy „święte księgi” odrzucając to co nie jest zgodne z rozsądkiem, logiką, wiedzą o świecie i człowieku to może otrzymamy religie miłości, pokoju i innych cnót wszelakich. Zaraz. Tylko, że to oznacza, że te kryteria, które pozwalają odróżnić „ prawdę religijną” od fałszu, maja zupełnie świeckie, rozumowe, empiryczne i zdroworozsądkowe pochodzenie. Powstaje też pytanie, cóż to za natchnione teksty, na czym polega ich świętość, skoro nie można bezpośrednio z nich dowiedzieć się, co jest dobre, co złe? Że trzeba użyć uzyskanej innymi metodami wiedzy, aby dowiedzieć się z nich, co jest, a co nie jest słowem bożym i czego bóg chce od człowieka?
anonim2015.01.18 19:34
Gandalf napisał: „Każda religia jest potencjalnie religią pokoju zatem każda religia powinna prowadzić do pokoju.” Tak, zaiste jest to prawda. Jeśli przefiltrujemy „święte księgi” odrzucając to co nie jest zgodne z rozsądkiem, logiką, wiedzą o świecie i człowieku to może otrzymamy religie miłości, pokoju i innych cnót wszelakich. Zaraz. Tylko, że to oznacza, że te kryteria, które pozwalają odróżnić „ prawdę religijną” od fałszu, maja zupełnie świeckie, rozumowe, empiryczne i zdroworozsądkowe pochodzenie. Powstaje też pytanie, cóż to za natchnione teksty, na czym polega ich świętość, skoro nie można bezpośrednio z nich dowiedzieć się, co jest dobre, co złe? Że trzeba użyć uzyskanej innymi metodami wiedzy, aby dowiedzieć się z nich, co jest, a co nie jest słowem bożym i czego bóg chce od człowieka?
anonim2015.01.18 19:46
konii Zacznę od końca. Nigdy nie nazywam nikogo durniem bez powodu. Jeżeli Alucard w uparty sposób utożsamia religię z ideologią, to kila razy tłumaczę mu na czym polega różnica. Jak facet dalej klepie swoje, delikatnie ostrzegam, że dyskusja zaraz się skończy. Jak to nie skutkuje mogę przestać się z nm certolić. Co do istoty pytania. Niestety ale Cię rozczaruję. Dalej będzie "dookoła" tematu ale pod koniec postaram się jednak troszkę przybliżyć do istoty problemu. Są takie dziedziny wiedzy jak na przykład informatyka albo medycyna. Jeżeli mówimy o kimś że jest dobrym informatykiem albo dobrym lekarzem, to taka informacja jest strasznie ogólnikowa i w zasadzie nic nam nie mówi. Chodzi o to że zarówno w informatyce jak i w medycynie występuje cały szereg specjalności, które ogromnie różnią się między sobą. Wysokiej klasy stomatolog nie będzie miał takiej samej wiedzy o przeszczepach serca jaką będzie posiadał wysokiej klasy kardiolog. Tak samo w informatyce: informatyk robotyk, nie będzie miał takiej samej wiedzy jak informatyk specjalista od sieci komputerowych. To samo dotyczy teologii. Nie ma jakiejś jednej "metody" teologicznej, która posiadałaby jakieś uniwersalne kryterium odróżniania tego co "ludzkie" od tego co "boskie". Problem dotyczy tego że istnieje naprawdę bardo wiele dyscyplin teologicznych i każda z nich ma swoją własną metodę przedstawiania i uzasadniania swoich tez. Druga sprawa polega na tym, że teologia podobnie jak medycyna jest raczej sztuką niż techniką. Tym bardziej teologia nie jest tak jak Informatyka jakąś tylko techniką. Stąd umiejętność wychwytywania tego co w danym zagadnieniu teologicznym jest "ludzkie a co "boskie" domaga się bardziej swoistej "subtelności" swoistego "artyzmu" w podejściu do tematu niż stosowania jakichś ogólnie uniwersalnych czysto technicznych czy nawet rzemieślniczych reguł czy kryteriów. Podam może parę przykładów, Sobór Watykański I jako dogmat wiary ogłosił naukę, według której człowiek naturalnym światłem rozumu jest w stanie w sposób pewny odkryć Boga. Równocześnie jednak ten sam sobór głosi że Bóg jest dla człowieka tajemnicą, której bez pomocy Łaski Bożej człowiek nie jest w stanie przyjąć. Jak to widzimy zatem? Otóż człowiek posługując się światłem rozumu jest w stanie w sposób pewny dojść o własnych siłach do pewnego przekonania, że Bóg istnieje. Nie jest jednak raczej w stanie sam "wpaść na pomysł" że jeden Bóg może istnieć w trzech Osobach. Owszem człowiek może wyrazić tę prawdę w czysto ludzkich terminach filozoficznych: jedna natura i trzy osoby. Ale samo stwierdzenie: Jeden który jest Trójcą wykracza poza możliwości ludzkiego rozumu. To samo będzie dotyczyło wielu innych tajemnic wiary, które teolog wyraża na jakiś ludzki sposób, ale które bez pomocy Łaski Bożej są dla człowieka niemożliwe do przyjęcia. Podam szereg innych przykładów: - rzeczywista obecność Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi - ludzkie i Boskie autorstwo ksiąg biblijnych - instytucjonalna i mistyczna rzeczywistość Kościoła. Każdy z tych tematów przy ich omawianiu wymaga naprawdę dużej sztuki dużej subtelności, aby te zagadnienia przedstawić w taki sposób aby były one jednak możliwe do przyjęcia i zaakceptowania przez ludzi żyjących w najprzeróżniejszych kontekstach historycznych i kulturowych, ludzi posiadających różny stopień wykształcenia czy w ogóle przygotowania intelektualnego. Jak pokazuje prawie dwa tysiąclecia teologii katolickiej, udaje się jej to jednak robić w sposób skuteczny i przekonywujący. A że nie ma jednej "młotkowej metody" działania, za pomocą której można by wklepać komuś na siłę do głowy jakąś prawdę teologiczną na takiej samej zasadzie na jakiej wklepuje się do głowy gimnazjalisty twierdzenie Pitagorasa? Może właśnie tak jest lepiej i jednak mądrzej? Pan Bóg naprawdę nikogo nie zmusza do przyjęcia siebie. On to robi zawsze tak aby dać człowiekowi możliwość podjęcia samodzielnej i wolnej decyzji, Pan Bóg tak się objawia ludziom, by ten człowiek, który chce zatrzymać się na tym tylko co wyłącznie ludzkie mógł to uczynić bez najmniejszego uszczerbku dla swojego własnego człowieczeństwa. I wielu ludzi tak czyni. Przykładem są nasi frondowi i nie tylko frondowi ateiści. Oni odrzucając Boga pozostają przecież w pełni ludźmi i to w pełni wartościowymi ludźmi. A że moim skromnym zdaniem ludzie ci odrzucając wszystko to co boskie i zatrzymując się na tym tylko co ludzkie postępują bardzo głupio , to jest to już tylko i wyłącznie mój czysto ludzki osąd takiej ich decyzji. I tym moim osądem dobitnie się z nimi tutaj dzielę. Wiem że na pewno moja odpowiedź nie była w pełni zadowalająca dla tej części "publiczności", która uparcie oczekuje jakiegoś "młotkowego" ukazania istoty metody teologicznej. Ja niestety do grupy teologów "młotkowych" raczej się nie zaliczam dlatego zdecydowanie nie będę stosował "młotkowych" narzędzi perswazji. Wystarczą mi te metody jakie stosuję dotychczas.
anonim2015.01.18 19:50
NCDM Dziecinko, Z Tobą już skończyłem. Zmierzyłem, zważyłem, oceniłem poziom Twoich wypowiedzi. Okazał się za krótki, za lekki i za tani. Żegnam.
anonim2015.01.18 20:05
Właśnie drukuje mi się plakat z najnowszą okładką Charlie Hebdo :) będzie się pięknie prezentował w salonie
anonim2015.01.18 20:15
@NieMy Aleksandria to była milionowa metropolia... Jak sądzisz ile wysiłku wymagało utrzymywanie takiego skupiska ludzi różnych ras, wyznań, języków, kultur,, stanów itp. Mówię o rzeczach przyziemnych - zaopatrzenie, szkoły, szpitale, wywóz śmieci... Moja rada - zacznij czytać. Albo inaczej. Jak duże jest miasto w którym żyjesz?
anonim2015.01.18 20:37
@Gandalf Gdzieś pytałem, w którymś wątku w kwestii islamu. Na poważnie. Czy absolutnie wykluczasz ingerencję szatana w procesie ewolucji religii islamskiej? To, że jest w nich ziarno prawdy wynika, moim zdaniem z dość nieudolnych zapożyczeń z Biblii.
anonim2015.01.18 20:57
marekwu Szatan działa wszędzie tam gdzie mu człowiek działać pozwoli. Owszem istnieją talie ludzkie postawy w których człowiek zwraca się wprost ku szatanowi, mówimy wtedy o satanizmie. Jestem jednak daleki od twierdzenia że wszystkie religie i wszystkie poglądy, które nie są chrześcijańskie z definicji są dziełem demonów. Tak na pewno nie jest. Zresztą demony działają także w "obrębie" religii chrześcijańskiej. Mamy przecież wielu chrześcijan również opętanych przez złego ducha. Islam powstał z jakiejś próby poszukiwania Boga przez Mahometa. Owo pragnienie poznania Boga było na tyle silne, że zaowocowało powstaniem nowej religii, która uzyskała swoją własną specyfikę, swój własny dynamizm, swoją własną tożsamość. W islamie jest szczere dążenie do wejście w relację z Bogiem, jest tam także wiele takich treści, które mogą pomóc człowiekowi w zbudowaniu poprawnej relacji z Bogiem. Jest też tam wiele rzeczy ewidentnie złych, degradujących człowieka i zdecydowanie utrudniających człowiekowi wejście w poprawnie zbudowaną relację z Bogiem. Stąd mądrze prowadzony dialog międzyreligijny może pomóc w wyeksponowaniu tego co w islamie jest pozytywne i wartościowe oraz w odrzuceniu lub swoistym przeinterpretowaniu tego co w islamie jest złe i szkodliwe. Pozdrawiam :)
anonim2015.01.18 21:04
@Gandalf Jestem pod wrażeniem merytorycznej zawartości Twojego postu do mnie. Ale w każdym razie pozdrawiam:)
anonim2015.01.18 21:12
Maksym Moja pomoc na nic Ci się nie przyda. Ogrom nienawiści jaki zblazowana, nihilistyczna i ateistyczna Europa wyzwala u muzułmanów jest tak wielki, że oni nie będą zwracali uwagi na takie niuanse jak wiara Gandalfa czy niewiara Maksyma. Oni pojadą nam po gardłach równo. W tej chwili palą nasze świątynie z powodu waszych durnowatych karykatur. Tak to niestety działa... takie właśnie są efekty Waszej ateistycznej durnowatej działalności.
anonim2015.01.18 21:19
@Gandalf Wytrawny dyplomata z Ciebie...Myślę, że dokładnie wiesz o co mi chodzi. Byłem kiedyś u nas w Wąwolnicy - sanktuarium takie, maryjne - na nabożeństwie. Nasz diecezjalny egzorcysta w dosyć dosadny sposób określił tą religię, jak też to na co mamy być przygotowani. Po prostu, w czasie egzorcyzmu czasami udaje się coś "wycisnąć" z informacji. Nieoficjalnie też wiem, że wcześniej padło stwierdzenie w sprawie Smoleńska, też podczas egzorcyzmów... - Był zamach, ale prawda nie wyjdzie na jaw - ... Zestawiając kilka faktów, łącznie z ostatnim, moim zdaniem celowym podburzaniem islamistów do ataków, doszedłem do wniosku, że czasu jakby mało się robi...
anonim2015.01.18 21:22
marekwu Wiesz, tak dokładnie, to ja naprawdę nie wiem o co Ci chodzi...
anonim2015.01.18 21:27
Maksym Tak naprawdę to ja uważam że albo rozum albo głupota. Jak na razie Europa idzie wielkimi krokami w kierunku straszliwej głupoty!
anonim2015.01.18 21:29
@Gandalf OK. W każdym razie miło mi czytać... Starszy pan już jestem, sporo czytałem ale dzięki Tobie pewne sprawy mogę odświeżyć i uporządkować. Pozdrawiam.
anonim2015.01.18 21:31
Maksym I naprawdę nie wiem skąd Ci przyszło do głowy że ja chcę kogokolwiek nawracać na chrześcijaństwo. Wyobraź sobie, że wcale tego nie chcę. Jesteś w stanie w to uwierzyć..?
anonim2015.01.18 22:29
Maksym Nawracanie według Ciebie to jest jakiś kryminał..?
anonim2015.01.19 5:50
Mądrze powiedziane. Nie wolno żartować z żadnej religii, która szanuje życie ludzkie i człowieka! Nie jestem Charlie!
anonim2015.01.19 9:00
@Maksym Sty 18, 2015, 12:37 po południu „Ty kreaturo obòz zagłady to nie symbol!!! Najlepszym tego dowodem jest hałda ludzkich włosów, butów, okularów usypana w muzeum w Auschwitz!!! Tam ginęli autentyczni ludzie z rąk takich fundamentalistów jak ty!!!” Z ktorego domu wariatów uciekłeś czubku?
anonim2015.01.19 9:18
@nieMy „Postawa katolicka, a raczej to w jaki sposób ją teraz pięknie kompromitujesz...” Moja postawa jest przede wszystkim ludzka, a dopiero potem katolicka, bo najpierw jestem człowiekiem, a dopiero potem katolikiem. Natomiast na temat kompromitacji to ty akurat nie powinieneś się wypowiadać, chyba że chcesz złożyć jakąś konstruktywną samokrytykę. „Pomijając tę żenadę to nie masz pewności kto z jakim szwankiem by z tej konfrontacji wyszedł.” Łał! A skąd u ciebie przekonanie, że ja nie mam pewności? Zawsze możesz spróbować, to najlepszy sposób na zaspokojenie ciekawości. :)
anonim2015.01.19 9:30
@GenesisX „Wyśmiewać się z pomordowanych jest i niesmaczne u bez sensu bo są oni już pozbawieni wszelkich przymiotów żyjących w tym ich fobii etc.” Zapamiętaj sobie głupcze, że ze świętości się nie żartuje. Wiedziały o tym starożytne i najbardziej rozwinięte cywilizacje, którym nasza współczesna do pięt nie dorasta i wiedziały o tym nawet najbardziej prymitywne ludy koczowników. Nie wiem w rzędzie jakich zwierząt chcesz się usytuować, ale z całą pewnością tylko zwierzęta nie są w stanie uszanować świętości (choć i tu są zdania podzielone). Więc jeszcze raz dla mało rozgarniętych osobników: ŚWIĘTOŚĆ = TABU.
anonim2015.01.19 9:33
@nieMy To że sam jesteś alkoholikiem, nie oznacza że inni w twoim otoczeniu też piją. może byś chciał, ale jednak większość wokół ciebie się nie upija. Chociaż nie wiem w jakiej patologii żyjesz...
anonim2015.01.19 11:21
@nieMy Awanturujesz się jak na pijaka przystało. Lepiej zacznij na trzeźwo czytać.