13.03.19, 14:30

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: 20 lat w NATO. Podsumowanie

Eryk Łażewski, Fronda.pl: Minęła 20 rocznica przystąpienia Polski, Węgier i Czech do NATO. Czy przez ten czas Polska stała się krajem bezpiecznym, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo zewnętrzne?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog: Z całą pewnością! To oczywiście jest rozciągnięte w czasie, i zależne przede wszystkim od członkostwa w NATO, i od rozwoju sytuacji wokół Polski, a zatem od skali agresywności Rosji. A ta od 1999 r. wzrosła skokowo. Ale, po pierwsze, fakt politycznej przynależności do NATO już w momencie podpisania traktatu spowodował skokowy wzrost bezpieczeństwa Polski. Co zresztą było bardzo dobrze widać na giełdach: inwestorzy uznali, że obszar okryty gwarancjami traktatowymi NATO jest atrakcyjniejszy inwestycyjnie, niż nie posiadający takiego zabezpieczenia. Szczególnie w sytuacji graniczenia z Rosją. I to właśnie – jak mówię – było zmienne w czasie, ze względu na to, że skala uświadomienia sobie zagrożenia rosyjskiego nie była przecież (przez cały ten czas od 1995 r. na świecie, czy w Europie) taka sama. Natomiast, od roku 2014 – nie z powodu członkostwa w NATO, ale agresji rosyjskiej, skala zagrożenia zaczęła rosnąć. Powinna w zasadzie ta data być umieszczona w 2008 r. przy agresji na Gruzję, ale ta została jakoś dziwnie niedostrzeżona przez szerszą opinię publiczną, jako początek wznowienia tego zagrożenia. Natomiast znów odpowiedź na to, czyli „Szczyt Warszawski” i przyjęte ustalenia zgodne z tym, co Polska we współpracy z grupą B9, czyli krajami wschodniej flanki NATO (od Estonii po Bułgarię – tak zwaną „bukareszteńską dziewiątką”) zaproponowała Sojuszowi w końcu 2015 r., została przyjęta na „Szczycie Warszawskim” i od wiosny 2017 r. wdrożona, czyli wysunięta obecność wojskowa w postaci grup bojowych NATO w krajach bałtyckich, Polsce i odmiennej natury obecność w Rumunii. To wszystko z kolei spowodowało, że z gwarancji czysto politycznych zaczęły się wytwarzać gwarancje polityczno – wojskowe, nadal z akcentem na „polityczne”, bo przecież ta obecność, z uwagi na jej skalę, ma znaczenie polityczne, a nie operacyjno – militarne.

 No i teraz jesteśmy w kolejnym etapie: staramy się o zwiększenie się owej obecności wojskowej amerykańskiej w Polsce, a ponieważ to Stany Zjednoczone są głównym instrumentem realnego odstraszania, to działa na proces decyzyjny i amerykańska obecność wojskowa oddziałuje na proces decyzyjny na Kremlu. W związku z tym, po osiągnięciu tego kolejnego pułapu, bezpieczeństwo o kolejny stopień wzrośnie. Więc sądzę, że ten wymiar polityczno – wojskowy (z akcentem na wzrost znaczenia wojskowego), w kolejnych latach będzie rozwijany. Do tego dochodzi cała gama zagadnień związana z przemianami w ramach polskich sił zbrojnych, które wywołane zostały polską przynależnością do NATO, a wcześniej jeszcze staraniem się o wejście do Paktu, a zatem wykształcaniem zdolności ekspedycyjnych, co było charakterystyczne dla lat 90-tych (jeszcze procesu przystępowania), a później realizacji tych zdolności w misjach w Iraku, czy w Afganistanie. Oczywiście Irak był pozanatowski, ale w sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi te procedury były wypracowywane. I teraz w związku z kwestią zobowiązań sojuszniczych do wydawania minimum dwóch procent PKB, także zakupu sprzętu już przecież natowskiego, a nie postsowieckiego, i tak dalej. Te wszystkie przemiany techniczne, wojskowe w zakresie operacyjnej wiedzy i obyczajów wojskowych charakterystycznych dla Sojuszu, także należy wziąć pod uwagę. A zatem wymiar polityczny, wojskowy, i pewien wewnętrzny polski dotyczący przemian w wojsku polskim. Te trzy elementy należałoby wskazać jako najistotniejsze skutki naszej przynależności do NATO.

A czy dzięki tym trzem elementom, a zwłaszcza – jak Pan podkreślił – politycznemu, można powiedzieć, że Polska jest w tej chwili zabezpieczona przed agresją z zewnątrz?

Myślę, że w stu procentach to żaden kraj nie jest zabezpieczony. Ale na tyle, na ile można było wykonać tę pracę w ostatnich latach, to myślę, że poziom bezpieczeństwa został podniesiony. Trzeba pamiętać, że w czasach rządów PO – PSL Polska zrezygnowała „de facto” ze stałej bazy amerykańskiej na naszym terytorium. Myślę tu oczywiście o bazie antyrakietowej w Radzikowie, której traktat już był i jego ratyfikacja nie została dokonana przez Polskę. To oczywiście było bardziej skomplikowane, bo i Amerykanie zmieniali swoją politykę (ten słynny „reset z Rosją”). Więc w tym zakresie zaniedbania obustronne, że tak powiem, doprowadziły do spowolnienia tempa, ale to zostało po 2015, 16 roku, na tyle, na ile to było możliwe, odrobione. Wzmocnione dodatkowo współpracą regionalną właśnie w ramach B9, i sądzę, że nie możemy powiedzieć, że stan jest satysfakcjonujący, bo zarówno reforma wojska polskiego, jego  modernizacja, rozbudowa ilościowa i jakościowa nie zostały ukończone, jak i nie mamy w tej chwili stałej, liczącej się obecności wojskowej amerykańskiej na terytorium Polski. Ale rzecz jest w toku i w stosunku do skali prawdopodobieństwa agresji na Polskę w przewidywalnym czasie, uważam, że jest bezpieczeństwo Państwa zapewnione w stopniu dostatecznym, przy czym nadal powinny wysiłki na rzecz jego zwiększenia być czynione, bo nie jest tak, żeby nie było już nic do zrobienia.

No właśnie. W końcu wojska amerykańskie mogą zostać wycofane z Polski jedną prostą decyzją polityczną na przykład nowego prezydenta Demokratów. I co się wtedy stanie? Czy będziemy w stanie obronić się przed ewentualną agresją do tego czasu, aż przyjdą nam na pomoc Sojusznicy z NATO?

 Oczywiście element irracjonalności, czyli – mówiąc bardziej prostym językiem – głupoty w stosunkach międzynarodowych istnieje (zawsze w historii ludzkości istniał), ale wycofanie wojsk amerykańskich z któregokolwiek kraju sojuszniczego w warunkach istnienia realnego jego zagrożenia byłoby podważeniem stabilności „Pax Americana”, czyli wpływów amerykańskich na całym świecie. Porzucenie jednego z sojuszników sugerowałoby, że jest możliwe porzucenie także innego z sojuszników. A zatem prowokowałoby testowanie tego, na co wrogowie Stanów Zjednoczonych i w jakim regionie mogą sobie pozwolić. Ja sądzę zatem, że ten scenariusz narysowany przez Pana jest bardzo mało prawdopodobny, bo wszystko to są naczynia powiązane. Proszę zwrócić uwagę na sekwencję ostatnich wydarzeń: mieliśmy przecież niemalże jednocześnie (albo dosłownie jednocześnie, albo różnica była kilku dni) konferencję warszawską bliskowschodnią, która była początkiem tworzenia pod auspicjami Stanów Zjednoczonych bliskowschodniego antyszyickiego sojuszu Izraela i mocarstw sunnickich Zatoki Perskiej, i jednocześnie spotkanie właśnie B9 z obecnością Sekretarza Generalnego NATO w Koszycach, gdzie przecież główną rolę odgrywa Polska i Rumunia w tej konstrukcji. I jednocześnie w tym samym dniu spotkanie w Hanoi, gdzie Stany Zjednoczone usiłowały związać ze sobą Japonię, Koreę Południową, Tajwan i Filipiny, w kontrze do Korei Północnej. Ten system jest powiązany. Gdyby Amerykanie dali na jednym kierunku sygnał, że są miękcy, że odpuszczają, to na wszystkich pozostałych ich wrogowie by testowali, czy tutaj akurat też czegoś nie odpuszczą. I to jest w Waszyngtonie rozumiane oczywiście. Sądzę więc, że scenariusz podważenia wiarygodności sojuszniczej Waszyngtonu w jakimkolwiek punkcie globu, w sposób oczywisty skutkujący podważeniem tej wiarygodności we wszystkich pozostałych punktach testowania, jest na tyle nierozsądny, że prawdopodobieństwo jego wdrożenia - moim zdaniem - jest niewielkie.

No, ale oczywiście pamiętajmy: w dziejach ludzkości nie takie dziwne decyzje polityczne podejmowano, więc zawsze jakieś ryzyko istnieje. Moim zdaniem jednak, jest minimalne. Obecnie, gdyby coś takiego nastąpiło, to oczywiście Polska nie byłaby w stanie samodzielnie oprzeć się agresji rosyjskiej. A jeżeli chodzi o czas nadejścia posiłków, szczególnie zważywszy na opłakany stan Bundeswehry i słabe zainteresowanie Europą Środkową ze strony Francji skierowanej na Morze Śródziemne, to cała sytuacja bez Stanów Zjednoczonych byłaby niezwykle trudna, choć też trzeba pamiętać, że nic nie jest takie proste. Nie jest tak, że Rosja zmiażdżyła w ciągu kilku godzin Czeczenię, czy rozjechała Ukrainę i stoi nam na Bugu. Nie użyto oczywiście pełnej siły w jednym i drugim konflikcie, ale nie było przecież tak bez powodu. A więc nie należy sobie tego wyobrażać na zasadzie gier komputerowych, gdzie mamy dwie strony, z których każda używa wszystkich swoich możliwości technicznych, a nie ma żadnych ograniczeń politycznych. Tak stosunki międzynarodowe nie wyglądają. Byłaby więc to oczywiście sytuacja bardzo dramatyczna, ale należałoby się bronić, a co by z tego wyniknęło, to nikt nie wie: Finlandia w 1939 r. nie miała prawa obronić się przed Sowietami, a się obroniła.

A tak na wszelki wypadek, czy my w tej chwili budujemy realnie swoją obronność? To znaczy, czy budujemy – z jednej strony – przemysł obronny, a z drugiej strony, rozwijamy swoją armię liczebnie i jakościowo?

 Tak, oczywiście. Każdy by chciał, żeby było szybciej i więcej, ale są pewne „twarde” ograniczenia wynikające z uwarunkowań materialnych. Rozprzedanie majątków wojskowych przez Agencję Mienia Wojskowego w czasie rządów poprzedniej koalicji skutkuje oczywiście ograniczeniami infrastrukturalnymi: nie ma możliwości technicznej jakiegoś masowego wcielenia nowych żołnierzy – rekrutów do szkolenia. Siedem punktów szkolenia wojsk lądowych, jakie posiadamy, mają określoną wydolność szkoleniową rocznie, i tu zadekretowanie czegokolwiek nic nie zmieni. Trzeba rozbudowywać infrastrukturę. Są potrzebne koszary, strzelnice, poligony i tak dalej: cała infrastruktura do obsługi ludzi, którzy ewentualnie  mogliby w wojsku służyć. No i podobnie, jeśli chodzi o rozbudowę przemysłu zbrojeniowego: on też musi technologicznie przede wszystkim być podciągnięty, a to w tych najważniejszych wymiarach technologii wojskowej (nie chodzi przecież o produkcję karabinków, tylko o bardziej skomplikowane systemy) jest w niektórych wypadkach w przewidywalnej przyszłości nieosiągalne. W innych z kolei, musi trwać przez dłuższy czas. Podobnie, jeśli chodzi o zakupy uzbrojenia za granicą. To nie jest tak, jak w życiu rodzinnym, gdzie idziemy do sklepu i z półek coś wybieramy, tylko uzbrojenie nie czeka na klienta. Można je zamówić i wtedy uruchamiane są dopiero procesy produkcyjne. A zatem od zamówienia do wejścia do służby mijają zwykle raczej lata, niż tygodnie, czy dni. I w tym wymiarze, to znów musi trwać. Są oczywiście jakieś możliwości  - powiedzmy - „awaryjne”, to znaczy zakupu na rynku wtórnym od państw bogatych, które mają zmagazynowane uzbrojenie, a uznają, że akurat w tej chwili go nie potrzebują, a potrzebują gotówki. Tak też może być. Ale to wtedy jest droższe i takie, jakie jest, a nie takie, jakie parametry tego uzbrojenia byśmy określili. Są to więc decyzje polityczne w takim rozumieniu pozytywnym, to znaczy ocena polityczna musi odpowiedzieć na pytanie, czy zagrożenie jest szybkie, czy odległe w czasie. Jeśli szybkie, to trzeba kupować broń na rynku wtórnym i przepłacać (jak się komuś spieszy, i chce szybko i dużo, to płaci cenę podyktowaną przez sprzedającego), a jak ocenimy, że zagrożenie jest odległe, to wtedy rozwijamy własny przemysł, własną produkcję i ściśle określamy zamówienia co do tego, co oczekujemy od producenta. W tej chwili wydaje się, że ponieważ to zagrożenie nie jest natychmiastowe, nie wisi nad nami jako groźba bezpośrednia, to możemy sobie pozwolić sobie na ten „de facto” lepszy, czyli nieco wolniejszy, ale za to własny (oparty na własnym przemyśle) rozwój zdolności wojskowych, i dokładnie takich jakich potrzebujemy, a nie „egzotycznych”. Jeszcze obrazowo dodam, że zakup pocisków przeciwpancernych, które świetnie sprawdzają się na pustyniach bliskowschodnich, niekoniecznie musi oznaczać, że one będą się świetnie sprawdzały mglistą jesienią na Podlasiu (śmiech). A więc to wszystko są rzeczy, które trzeba zważyć i skalkulować w tej kalkulacji politycznej (z uwagi na horyzont czasowy zagrożenia) i technologiczno – wojskowej (z uwagi na cechy charakterystyczne sprzętu wszelkich typów, które chcemy kupić).

Dziękuję za rozmowę.                                                

Komentarze

Monia212019.03.13 14:35
CzeŚć Panowie, Mam na imie Monika i mam 22 lata :). Napisz do mnie na https://sexpogaduchy.pl/Monika212 jeśli jesteś koneserem kobiecych kształtów, lubisz piękne i inteligentne kobiety to zapraszam Cię do bliższej znajomości z moją osobą. Pozdrawiam Serdecznie :)
wania bolszewik2019.03.13 14:58
Monia tu sa prawie same pedaly
ardo2019.03.13 21:25
Idz do Biedronia to cie pocieszy.