02.10.15, 09:34

Putin gra o przyszłość Rosji przy syryjskim stoliku

Portal Fronda.pl: Jak to będzie z uchodźcami w Polsce? Pani premier Ewa Kopacz na razie zgodziła się na jednorazowy transfer tychże, ale kanclerz Angela Merkel mówi już o konieczności opracowania stałego programu relokacji. Oznacza to, że uchodźców z Brukseli będziemy wkrótce dostawać co roku?

Witold Jurasz: Gdyby rzeczywiście byli to uchodźcy z Brukseli, to bym się cieszył [śmiech].

To prawda, niestety trochę to inaczej… Będziemy ich mieć co roku?

Myślę, że nie. Prędzej co kwartał – albo jeszcze częściej. Ilość ludzi, która szturmuje bramy Europy, jest ogromna. Oceny, mówiące o milionie lub nawet dwóch - trzech milionach osób nie są moim zdaniem przesadzone. Teoretycznie należałoby odsyłać ich do pierwszego bezpiecznego kraju. Nikt jednak nie słyszał, by toczyły się na ten temat jakieś poważne rozmowy z Turcją. Wątpię też, by Turcy byli skłonni do szybkiego porozumienia się w tej sprawie, skoro stoją właśnie w przededniu wyborów. Powiem natomiast rzecz, jeśli wierzyć sondażom, niepopularną: nie mamy innego wyjścia niż przyjmować uchodźców.

Dlaczego?

Mamy oczywiście prawo mówić, że nasi sojusznicy w ramach Unii Europejskiej i NATO nie okazują w sprawie Ukrainy takiej solidarności, jakiej byśmy oczekiwali. Nie zmienia to jednak faktu, że jakaś solidarność jest – nie jest nawet aż tak źle, jak można było się spodziewać. Skoro tak, nie możemy powiedzieć „nasza chata z kraja”, bo oni mogliby pewnego pięknego dnia powiedzieć to samo ws. naszego bezpieczeństwa. A bezpieczeństwo to nie jedyny przecież problem. Fala uchodźców ze wschodu też nie jest czymś zupełnie abstrakcyjnym. Słusznie mówi prezydent Andrzej Duda, gdy ostrzega przed taką perspektywą.  Gdyby tak się miało stać to jakiś mechanizm solidarności byłby nam potrzebny.

Źle się natomiast stało, że powstał precedens naruszenia naszej suwerenności, a narzucenie kwoty jest właśnie takim naruszeniem suwerenności, niczym innym. Dlatego uważam, że skoro i tak kończy się na przyjmowaniu uchodźców, to należało od samego początku zadeklarować, że ich przyjmiemy. Trzeba było przebić nawet kwotę o tysiąc! To nie ma żadnego znaczenia – i tak za miesiąc albo za dwa okaże się, że znowu doszło nam kilka tysięcy. Bylibyśmy wygrani PR-owo, a w dodatku zgodzilibyśmy się na wszystko jak gdyby z własnej woli. Nie doszłoby do sytuacji, w której suwerenność zostaje naruszona.

Dlaczego tak nie zrobiono?

Z prostego powodu. Wszystkie bardziej przemyślane rozwiązania, ba – nawet to co sam mówię nie ma żadnego znaczenia, gdy sprawa uchodźców staje się elementem walki politycznej w Polsce. Problem polega na tym, że my jesteśmy zawsze albo przed wyborami, albo po wyborach, albo między wyborami. Nie wiem, czy istnieje kiedykolwiek okres, w którym jesteśmy w stanie działać w sposób racjonalny i wyrachowany. Nasza polityka wewnątrzkrajowa została sprowadzona do PR. Gdy jednak chodzi jednak o politykę zagraniczną, to ci sami politycy, którzy na wewnątrz niczego poza PR już nie rozumieją, są gotowi zafundować Polsce PR-ową katastrofę. Chciałoby się może trochę więcej PR’u, a nawet cynizmu i gry obliczonej na własny interes w polityce zagranicznej, a trochę więcej uczciwości i mniej PR’u w polityce wewnętrznej, a nie na odwrót.

Myśmy zgodzili się na naruszenie suwerenności, ale już premier Słowacji Robert Fico mówi, że nie dopuszcza takiego rozwiązania, a uchodźców po prostu nie przyjmie, choćby miało to oznaczać spór prawny z Brukselą. Słusznie czyni?

Pan Fico nie jest bohaterem z mojej bajki. Suwerenność to jeden z elementów, ale nie jedyny. W polityce zawsze trzeba znajdować rozwiązanie optymalne. Źle się stało, że suwerenność została naruszona, ale alternatywą nie jest walenie pięścią w stół, a to co robi premier Fico to jest właśnie takie mało subtelne walenie pięścią – właściwe raczej małym politykom, a nie mężom stanu i – z całym szacunkiem dla Słowacji – raczej niekoniecznie dużym i poważnym krajom. To, o czym mówiłem – ta ucieczka do przodu – to pomysł w myśl zasady „i Panu Bogu świeczkę, i diabłu ogarek”. Wolałbym, żeby Polska działała mądrze, tj. osiągała cele, ale tak, żeby wokół tego nie było zbędnych emocji, a  już tym bardziej awantur. Naśladowanie p. Fico to zatem żadne wyjście.

Sprawa na razie zamknięta, ale czy chociaż Europa radzi sobie już trochę lepiej? Dostrzega pan jakieś jaskółki zwiastujące przełom, wolę i pomysł na rzeczywiste zażegnanie kryzysu migracyjnego?

Widzę przede wszystkim coraz większą irytację z powodu polityki Angeli Merkel, zarówno wewnątrz Niemiec, jak i w Europie Zachodniej – o czym, mówiąc na marginesie, w ogóle nie mówi się w polskich mediach, zwłaszcza głównego nurtu. Kanclerz Merkel popełniła moim zdaniem bardzo duży błąd polityczny, porównywalny tylko z dwoma nieudanymi prezydentami Niemiec, których wymyśliła. Dostrzegam więc tutaj istotne przesunięcie. Co do rozwiązań, to widzę je przede wszystkim w zastosowaniu prawa oraz w konieczności rozmów z Turcją. Najistotniejsze byłoby, oczywiście, zakończenie konfliktu, który ma miejsce w Syrii. Obawiam się jednak, że zakończą go Rosjanie, nie Zachód. Syria nie jest ponadto jedynym problemem. Mamy jeszcze problem Libii. Nie Libijczyków, a Libii – bo to nie Libijczycy uciekają z tego kraju, ale mieszkańcy Czarnej Afryki uciekają via Libia. To druga bardzo poważna kwestia, zwłaszcza, że już także w Libii pojawiło się Państwo Islamskie.

Rozwiązania, o których pan mówi, zaproponował także w pewnej mierze Wiktor Orban. Podczas spotkania z premierem Bawarii i przewodniczącym CSU Horstem Seehoferem przekonywał, że Europa musi, po pierwsze, uszczelnić granice, po drugie i nawiązać rozmowy z Turcją. Sugerował też, co brzmi bardzo niebezpiecznie, że Europa powinna przemyśleć swój stosunek do Rosji. Czy Niemcy dostrzegają, że przynajmniej niektóre z tych postulatów – o granicach i Turcji – są rzeczywiście słuszne?

Myślę, że dostrzegają. Obawiam się tylko, żeby nie w odwrotnej kolejności, czyli, żeby nie zaczęli od resetu z Rosją. Co do Orbana natomiast to problem polega na tym, że premier Węgier ma w Europie wyjątkowo kiepski image. Nie sztuką zaś jest mówić rzeczy słuszne (choć ws. Rosji z tą słusznością u Orbana bywa różnie). Sztuka w tym, by zostać usłyszanym i by to, co się mówi, zostało uznane za dobre rozwiązanie.

Najbardziej kontrowersyjnym punktem „programu Orbana” wydaje się być postulat przemyślenia stosunków Europy i Rosji. Jak Rosja miałaby pomóc Europie w sprawie tego kryzysu?

Rosja jeśli „pomoże” to głównie sobie. Generalnie sytuacja przypomina niestety rok 1956, a więc sytuację, gdy Zachód uznał, że Sowieci mogą robić co chcą na Węgrzech, a Moskwa przymknęła oko na kryzys sueski. Chciałbym, żeby tym razem nie nastąpiła analogiczna sytuacja.

A wydaje się, że nastąpi?

Istnieją przesłanki wskazujące, że tak. Jeżeli dojdzie do faktycznego sojuszu Zachodu z Rosją w sprawie Państwa Islamskiego, to trudno sobie wyobrazić twarde sankcje – ba, w ogóle jakiekolwiek sankcje! – w stosunku do Federacji Rosyjskiej.

Dlaczego jednak Zachód miałby w ogóle współpracować w Syrii z Rosją?

Dlatego, że Rosja ma, proszę wybaczyć sformułowanie, jaja. Niestety. Był taki niesławny film (równie chyba niesławnej) Leni Riefenstahl pod genialnym tytułem „Tryumf Woli”. Dzisiejsza polityka Zachodu to chciałoby się powiedzieć „Klęska Woli”

To znaczy?

Dla Władimira Putina śmierć 50, 100, 500 czy 2000 żołnierzy nie ma po prostu żadnego znaczenia. On nie jest pod presją opinii publicznej. Zaangażowanie Rosji w Syrii będzie, oczywiście, oznaczało utrzymanie się Assada przy władzy. Assad ma ręce umoczone po pachy we krwi. Niestety, kiedy można było udzielić zdecydowanego wsparcia Wolnej Armii Syryjskiej, a więc siłom wywodzącym się z reżimu, kształtowanym w dużym stopniu przez oficerów Assada, którzy nie chcieli już dłużej za niego walczyć – to tego nie zrobiono. Wskutek tego wyrosło Państwo Islamskie. Oczywiście, pojawiają się teraz spiskowe teorie, że to Rosja stoi za IS. Myślę, że nie ma to wiele wspólnego z rzeczywistością. Państwo Islamskie jest zagrożeniem również dla Rosji. Trzeba pamiętać, że nie gdzie indziej, ale za granicą Syrii, w Libanie, osiadła spora diaspora czeczeńska, w tym wielu weteranów I wojny czeczeńskiej. Ambasada Rosji w Bejrucie nie przypadkiem była jedną z najbardziej ufortyfikowanych ambasad Federacji Rosyjskiej. Rosja wprawdzie ustabilizowała sytuację w Czeczenii, ale ta partyzantka, która jeszcze tam działa, przestała de facto być partyzantką. Nabrała charakteru fundamentalistycznego i zmieniła się w zasadzie w ugrupowania terrorystyczne. Innymi słowy konflikt czeczeński przerodził się z konfliktu narodowo-wyzwoleńczego w konflikt o charakterze religijnym. To skądinąd paradoks rządów Władimira Putina, że teoretycznie osiągając sukcesy, równocześnie – jeśli patrzeć na sprawę długofalowo – ryzykuje w ogóle przyszłość Rosji. To dot. i polityki i – może w nawet większym stopniu – gospodarki. Ale tak to już widać jest z tymi, którzy zapewniając „ciepłą wodę w kranie”, że potem okazuje się, że wyniki ich rządów wcale dobre nie są. Obiektywnie rzecz biorąc siły przeciwne Ramzanowi Kadyrowowi są słabe, natomiast Państwo Islamskie ma najwyraźniej w sobie coś atrakcyjnego dla fundamentalistów i mogłoby stanowić pewnego rodzaju katalizator. Jest więc dla Rosji rzeczywistym zagrożeniem.

Jeżeli ten scenariusz się sprawdzi i Rosja naprawdę będzie rozdawać karty w Syrii, to w jaki sposób zmieni się położenie Polski?

Gra interesów mocarstw powoduje, że polityka w skali globalnej jest systemem naczyń połączonych. Ze wzrostu znaczenia Rosji tak w Syrii, jak i szerzej – na Bliskim Wschodzie, Zachód może nie być nawet specjalnie zadowolony. Z drugiej jednak strony jeśli Rosja będzie w stanie ustabilizować tamtejszą sytuację, to zyska też Zachód, bo zmniejszy się ciśnienie imigracyjne w kierunku naszego kontynentu. Zapewne przy okazji dojdzie do jakieś formy dealu Zachodu z Moskwą. W ramach tego dealu Ukraina i Białoruś zostaną najprawdopodobniej uznane za część strefy wpływów Rosji. To z kolei będzie oznaczać, że cała nasza koncepcja europejskiej perspektywy dla tych państw legnie w gruzach. Mam skądinąd wrażenie, że mówienie o tej perspektywie już teraz jest mrzonką. Obawiam się, że my lubimy się trzymać mrzonek w polityce.

Mam wrażenie, że nie dorośliśmy do realpolitik w takim brytyjskim wydaniu, czyli bezwzględnej gry w imię własnych interesów. Dominują u nas niezmiennie dwa podejścia w stosunku do wschodu – jedno mesjanistyczno – prometejskie, drugie z kolei będące emanacją takiego zwulgaryzowanego pseudo-realizmu, który przesłania nam zagrożenie, którym jest Rosja, a nie państwa leżące między nami w Rosją. W pierwszej opcji dostrzegamy rosyjskie grożenie, ale nie umiemy mu skutecznie przeciwdziałać, bo niesiemy kaganek – raz demokracji, a raz europejskości na Wschód, w drugim wolimy widzieć zagrożenie w litewskim nacjonalizmie (niezbyt miłym, ale dla Polski przecież niegroźnym), czy też pomnikach Bandery (znów – również i dla mnie oburzających, ale przecież reprezentujących raczej resentyment, niż aktualne zagrożenia). Rzecz  w tym, by prawidłowo odczytać wyzwania i mając je już zidentyfikowane dobrać właściwe narzędzia. To jest właśnie Realpolitik.

Pytanie brzmi co jest dla nas optymalną polityką? Czy nie jest tak, że jeśli będziemy grać w inną grę niż ta, w którą gra Zachód z Rosją to tak naprawdę nie będziemy grać w ogóle? Nie chodzi mi tu – to chcę podkreślić wyraźnie – o to, by „płynąć w głównym nurcie”. To oczywiście najłatwiej zrobić, ale to byłoby sprzeczne z naszymi interesami. Rzecz w tym jednak, by znaleźć złoty środek pomiędzy „płynięciem w głównym nurcie” a „płynięciem pod prąd”. Dla mnie takim kompromisem byłoby podjęcie gry o finlandyzację Ukrainy i Białorusi. Byłaby to dla Polski lepsza opcja, niż ta w której Zachód uznałby obydwa te państwa za część  strefy wpływów Rosji. Lepiej byłoby więc, gdybyśmy zadbali o to, żeby osiągnięto kompromis, w którym zarówno Zachód jak i Rosja ograniczyłyby swoje apetyty, a nie, żeby Polska obstawała przy czymś, co jest nierealne, a Niemcy i Francja machnęły na to ręką i dogadały się w gorszy dla nas sposób, w ogóle nie uwzględniając naszych interesów?

Co tak finlandyzacja oznaczałaby w praktyce?

To, że Kijów i Mińsk zyskałby czas na wzmocnienie się. A to samo w sobie jest na naszą rękę, a wbrew interesom Moskwy.

Wierzy Pan w trwałość takiego porozumienia?

Oczywiście, że nie. Za 10 albo 20 lat problem i tak wróci, tyle, że wróci w społeczeństwach, które będą mentalnie już o 20 lat, że się tak wyrażę, odleglejsze od Związku Sowieckiego, czyli z natury bliższe Zachodowi. Wróci w realiach, w których strukturalna słabość Rosji i jej gazowo – naftowej monokultury zacznie dawać o sobie znać. Wróci wreszcie w realiach, w których – mam nadzieję – Zachód pokona swoją słabość.

Na pewno pokona?

W krajach arabskich w takich momentach odpowiada się „Inszallah”, czyli „jak Bóg da”. A, że zaczęliśmy rozmowę od sprawy uchodźców to odpowiem „Inszallah”.

W sprawie kryzysu migracyjnego bardzo marnie ocenił pan kondycję polskiej dyplomacji. Obecna ekipa mogłaby w ogóle podołać nakreślonemu przez pana zadaniu wobec Ukrainy i Białorusi?

Bardzo w to wątpię. Pamiętajmy też, że sporo ludzi całkiem dobrze żyje z niesienia kaganków demokracji i szerzenia wartości europejskich na wschodzie. Jednak bardziej martwi mnie pytanie, czy będzie to wykonalne dla następnej ekipy.

Mówi pan o PiS. Jak więc, będzie?

Szanse są większe, bo PiS, że w przeciwieństwie do swoich przeciwników, nigdy nie miał złudzeń co do Rosji i nie dał się nabrać na podział na KGB’istę W. Putina i liberała D. Miedwiediewa, ale myślę, że wymagałoby to dużej odwagi politycznej.

Rozumiem. Minister Schetyna mówi, że nasz głos w Europie wreszcie się liczy. Zapytam więc na koniec: jak to jest, liczy się naprawdę, czy w nowym układzie znowu będziemy tylko pionkiem na szachownicy mocarstw?

Odpowiedź jest oczywista. Nie jesteśmy mocarstwem, dlatego koncert mocarstw jest dla nas najgorszym możliwym rozwiązaniem. By zaś odpowiedzieć, jak bardzo nasz głos się liczy, wystarczy spojrzeć, jak jest w sprawie Ukrainy.  A, jeśli odsiać PR o tym jakie to wielkie mamy znaczenie, to jest po prostu bardzo marnie.

Dziękuję za rozmowę.

Komentarze

anonim2015.10.2 10:11
W Syrii Amerykanie powinni pozwolić wypstrykać się Rosji ekonomicznie i przetrzymać Rosję. Pod żadnym pozorem nie powinni wchodzić w układ z Rosją, który będzie pociągał za sobą następne uległości na korzyść Rosji. Sami widzimy że Rosja nie atakuje ISIS tylko przeciwników Asada. W ten sposób drażniąc Amerykanów, chcą ich zmusić do negocjacji. Rosja nie wywiązała się z umów rozejmowych na Ukrainie. To jest powód aby zwiększyć sankcje. Wówczas Putin będzie zmuszony bardziej myśleć o gospodarce a nie wojnie. Trzeba wiedzieć że Putin Ukrainę traktuje ambicjonalnie. Jeżeli odpuści na Ukrainie to straci szacunek u Rosjan i nie będzie samcem Alfa a kundlem.