24.10.14, 12:33Robert Tekieli i BruLion!

Robert Tekieli: „bruLion” to więcej niż bunt

Kiedy jednak przepracowaliśmy całą kulturę alternatywną, to na końcu okazało się, że ona jest pusta i autoagresywna – zwierza się „Frondzie LUX” redaktor naczelny „bruLionu”, Robert Tekieli.

Cofnijmy się do roku 1986, ukazuje się wtedy pierwszy numer „bruLionu”. Jaka miała być formuła pisma? I dlaczego ostatecznie otrzymało ono taki, a nie inny kształt?

„bruLion” powstał rok wcześniej, w 1985 roku, a ukazał się na początku roku 1986. Taka, a nie inna data była bezpośrednią konsekwencją tego, że skończyły się zadymy w Nowej Hucie. W tym czasie obracałem się w grupie znajomych mi mężczyzn. Zajmowaliśmy się głównie piciem, a ten proceder, kiedy trwa dłużej, prowadzi do degradacji. W pewnym momencie stwierdziłem więc, że muszę w tej sytuacji zrobić coś, co ma sens. Poszedłem do Biblioteki Jagiellońskiej. Wziąłem kilkadziesiąt numerów paryskiej „Kultury”, „Pulsu” i innych pism, które dotyczyły kultury i literatury. Oczywiście mam na myśli te, które uznałem za tworzone suwerennie, wymagające intelektualnie i ogólnie wartościowe. Przeanalizowałem je i po prostu zrobiłem pierwszy numer „bruLionu”. Zasada pierwsza była taka, żeby zgromadzić najwrażliwszych i najinteligentniejszych ludzi pokolenia. A zasada druga taka, że to pismo jest całkowicie otwarte. Oczywiście mimo tej otwartości to ja byłem jego dyktatorem. ale byłem dyktatorem oświeconym, bo o tym, co się ukazywało w „bruLionie”, decydowała grupa osób, która zbierała teksty i przedstawiała je do akceptacji.

Pismo ewoluowało. W momencie, w którym załatwiliśmy już problem „kultury opozycyjnej” – która była całkowicie miałka i reaktywna – i kiedy mieliśmy już dość pokaźny nakład, szliśmy za tym, co rodziło kontakt z ludźmi, za tym, co dawały ich zainteresowania. Więc otworzyliśmy się na środowiska Pomarańczowej Alternatywy i Totartu, wszystko to, co było żywe, miało możliwość publikacji w „bruLionie”. Nawet twórcy piosenek pojawiających się w rozgłośniach. Były to różne osoby. To właściwie była istota pisma. Myśmy akcentowali wolność. Dosłownie w ciągu trzech, czterech lat od numerów alternatywnych, tj. 4.–6., przepracowaliśmy całą kulturę alternatywną i na końcu okazało się, że ona jest pusta i autoagresywna. Tak samo jak rośnie liczba chorób autoimmunologicznych, tak samo okazało się, że ta kultura nakierowana jest na śmierć, na zajadanie się, na autokonsumpcję. Okazało się, że postawa szukania wolności bez odpowiedzialności jest postawą destrukcyjną i to zaowocowało w najostrzejszych numerach „bruLionu” .Pamiętam taką rozmowę z korektorką, czyli matką mojej dzisiejszej żony. Miała wielkie doświadczenie, była nam życzliwa, robiła korekty, ale już zareagowała odrzuceniem na sadomasochizm. Pamiętam, jak tłumaczyłem jej, że tak jak homoseksualiści są mniejszością ,tak samo sadomasochiści są mniejszością. Pamiętam to dokładnie.

Ale ponieważ nie byliśmy pozbawieni wrażliwości, to dostrzegliśmy w takich rzeczach śmierć i że to do niczego nie prowadzi. Przez te poszukiwania doszliśmy do katolicyzmu i okazało się, że to wszystko już zostało opisane. Nasze intuicje nie były odkrywcze. Od 200 lat tworzyli tacy, którzy już opisali tę kulturę i jej dalsze losy. Ale to było nasze własne odkrycie i nasze losy. Nasi czytelnicy mogli tego doświadczyć. Z „bruLionu” odpadali kolejni autorzy, a pismo przestało się ukazywać, co też jest jakąś formą komunikatu.

Skąd wzięła się nazwa „bruLionu”? Czy wiąże się z tą nazwą jakaś większa symbolika?

Nie. Kiedy człowiek ma sześć lat, zaczyna oddzielać rzeczywistość od wyobrażeń. Kiedy ma lat 12, zaczyna się reflektować, zaczyna myśleć w sposób poważny o rzeczywistości. I ma tych lat 18–24, kiedy zaczyna próbować zmierzyć się z kulturą całościową, cywilizacyjną. Być może rację ma Marcin Król, który powiada, że pismo powinni zakładać 40-latkowie. „bruLion” był czasopismem zrobionym przez ludzi 24-letnich i założenie było takie, że my nie korzystamy z żadnego zestawu idei, który jest już ułożony. Żeby to jaśniej przedstawić… Ja np. wtedy nie nosiłem bielizny. Dopiero po jakimś czasie, szczególnie po zapachu, doszedłem do wniosku, że bielizna jest jednak potrzebna, a w dodatku dobrze, że jest akurat biała, bo ona ma o czymś mówić. I to nie jest anegdota, to jest nasz stosunek do rzeczywistości. Myśmy nie spali na łóżkach, tylko na zrobionych z gryki materacach, które leżały na ziemi. Ja testowałem wszystkie instytucje, przyglądałem się im i oceniałem, do czego one są potrzebne. Tak samo z literaturą, tak samo z filozofią, tak samo z mediami, krok po kroku budowaliśmy opis, nasz opis kultury, w którą weszliśmy. A że po prostu nie mógł to być opis wykwintny, to był to po prostu brulion. Myśmy nie dbali w jakiś przesadny sposób o wyraz zewnętrzny, chociaż wiem, że to jest fałsz, bo byliśmy skrajnie estetycznie nastawieni do świata. Pamiętam, jak się nawracałem i zacząłem czytać Biblię. Wyłapywałem tam fragmenty puszczone. Chodzi o te fragmenty, gdzie są paralelizmy, powtórzenia. Ja bym je zredagował, skrócił… Po jakimś czasie zrozumiałem, że są to różne idiomy i tamten hebrajski był dostosowany do języka powtórzeń. „bruLion” nie był siermiężny. To był taki Mickiewicz w zatłuszczonym tużurku wchodzący na salony i tam odgrywający rolę urodziwego.

Wniosek z tego taki, że „bruLion” oznaczał bunt. Bunt przeciw czemu?

To było o wiele więcej niż bunt. To była odmowa. Buntuje się ktoś, kto odrzuca 15% rzeczywistości. Mówi, że się buntuje, ale tak naprawdę mieszka u rodziców i żyje z ich pieniędzy. W naszym przypadku to było coś więcej. Myśmy odmówili akceptacji kulturze, ponieważ dotarło do nas, że w niej są fragmenty, które tylko udają kulturę, bo nie służą dobru. Chociaż, z drugiej strony, ja wtedy nie posługiwałem się kategorią dobra, lecz kategorią mocy, siły…

Brzmi to dość niebezpiecznie…

Brzmi to po prostu prawdziwie. Albo coś ma wyraz, albo nie ma wyrazu. Albo coś jest miałkie, albo prawdziwe. W „bruLionie” nie ma miałkich tekstów. I mogę to z czystym sumieniem powiedzieć po 20 latach. Tam nie ma puszczonych tekstów. Jak już coś tam jest, to ma to moc. Po wielu latach zrozumiałem dopiero, na czym polega relacja między mocą a dobrem. Ona jest taka, że tylko dobro ma moc. A więc skąd Nietzsche? Najprostszy przykład: zrozumiałem, że zarówno u św. Tomasza, jak i Fryderyka Nietzschego 95% tego, co napisali, jest prawdziwe. I stąd te dzieła mają moc. Z tą tylko różnicą, że u św. Tomasza 5% fałszu jest w rzeczach bocznych i marginalnych, natomiast 5% fałszu u Nietzschego jest w punktach węzłowych. To dlatego słowo Nietzschego jest trucizną, a słowo św. Tomasza konstytuuje cywilizację i te jej najlepsze miejsca, których herezja oświeceniowa nie zdążyła zdemontować. To jest moc.

Dla nas moc była odzwierciedleniem prawdy. Jeśli coś ma moc, to jest prawdziwe. Ale to nie jest proste. Dziś np. nie opublikowałbym Historii Oka Bataille’a, bo ja czuję pustkę, posade’owską pustkę Bataille’a. Wtedy się zgodziłem, choć miałem wątpliwości, ponieważ Historia Oka wydawała mi się bardzo literacka. Ale mówię to, by pokazać, na czym polega moc prawdy.

Czyli w „bruLionie” chodziło o poszukiwanie tej prawdy tam, gdzie ona mogła być, a gdzieśmy się jej nie spodziewali?

Tego nie wiem, czy ktoś się czegoś spodziewał, czy nie. Nam chodziło o to, żeby przetestować wszystko to, co zastaliśmy w tym kraju, i wszystko to, co zaczęło się wlewać do Polski. Zaczął do nas napływać neoliberalizm, ale też New Age i wiele innych nurtów.

Charakterystyczne dla „bruLionu” było to, żeśmy mieli wielu ludzi. Nie korespondentów, tylko członków redakcji poza krajem. W Stanach byli Mirek Spychalski, Iza Filipiak. W Paryżu – Manuela Gretkowska i Cezary Michalski. Próbowaliśmy wszystko sfalsyfikować: czy to wszystko ma sens? Czy bielizna jest człowiekowi potrzebna? Czy potrzebne są mu przekleństwa? Czy potrzebna jest mu ortografia? Potem pojawiła się kwestia religii, chrześcijaństwa. Każdy element kultury był po prostu weryfikowany. To było dla mnie całkowicie naturalne zachowanie, że jeśli ja konstatuje, że żyję w jakiejś rzeczywistości zakłamanej, to optymalne jest, żeby posługiwać się tylko rzeczami sprawdzonymi, dobrymi, istniejącymi naprawdę.

Kwestia metody. Nie zajmowaliśmy się tzw. wysoką kulturą, zajmowaliśmy się wszystkim. Pisaliśmy o różokrzyżowcach i pies z kulawą nogą się o tym nie zająknął, ale jak napisaliśmy o masonerii, to okazało się, że jesteśmy jakimiś kretynami, bo wierzymy w istnienie masonów, cyklistów i spisków światowych. Więc tym bardziej zainteresowaliśmy się tym. Bo coś, co nie istnieje, nie może się bronić. Momentami pewnie przekraczaliśmy granice penetrowania tych alternatywnych opisów rzeczywistości… Ale jeżeli pisaliśmy w 1989 roku o broni, która rozwala gałki oczne, a dziś wiemy, że taka broń istnieje, no to jednak ta nasza intuicja nie była najsłabsza.

Odnoszę wrażenie, że nie baliście się niczego.

Tak. I ponieśliśmy tego wszyscy konsekwencje. Ja otworzyłem się na rzeczy demoniczne. Nie rozumiałem mechanizmu religii. Przestałem leczyć zęby, bo nie miałem perspektywy, że kiedyś będę 30-latkiem. To nie jest jakaś poza, tylko opis stanu ducha, w jakim myśmy się wtedy znajdowali. I to, że nie skończyliśmy tak jak Kurt Cobain, Janis Joplin i jak setki innych ludzi, którzy szukali wolności z taka niepohamowaną ekspresją, to było nasze wielkie szczęście. Te losy są oczywiste. One prowadzą ku śmierci.

Czyli „bruLion” prowadził dość nieciekawą może z pozoru ścieżką, ale jednak ścieżką do Boga? Można wysnuć taki wniosek finalny? Pan się nawrócił, z kolei np. Zbigniew Sajnóg wylądował w sekcie…

Ale z niej wyszedł. Mieszka w kiosku.

Są jeszcze inne postaci… Manuela Gretkowska, Cezary Michalski… Czy oni zatrzymali się w pewnym momencie, skoro poszli w inną stronę?

Kiedyś z moją żoną Olgą odwiedzaliśmy Michalskiego i Gretkowską, którzy wtedy mieszkali w Paryżu. Manuela rozłożyła przed nami karty tarota i zaczęła coś z nimi wyprawiać. Ja ją po prostu wyśmiałem… Zająłem się jedzeniem ślimaków, bo to było ciekawsze. Manuela i Czarek gdzieś po drodze dotknęli fałszywej duchowości i w nią poszli.

Giedroyc oczekiwał z Polski tylko informacji uderzających w Kościół i potwierdzenia takiego bardzo prymitywnego obrazu świata. Mimo że byłem anarchistą i ateistą, burzyłem się przeciw takiemu podejściu. Ja nigdy Kościoła nie atakowałem. Postawa taka wydawała mi się absurdalna. Ktoś, kto atakuje Kościół, atakuje Boga, jest po prostu głupcem.

Moim zdaniem „bruLion” nie był nigdy jakoś szczególnie antykatolicki. Ja bym go nazwał religijnie obojętnym. Drukowaliście radykalne teksty Macieja Giertycha albo Carla Gustava Junga zachwycającego się psychoterapeutycznym znaczeniem katolickich sakramentów.

Będąc anarchistą, opisywałem Kościół jako jedyną instytucję, która zrobiła więcej dobrego niż złego. A wszystkie instytucje wydawały mi się złe, dlatego niezbędne było, aby je sprawdzić. Idea Boga była mi bardzo daleka, idea szatana w ogóle bardzo odległa, ale katolicyzm sam w sobie w niczym mi nie przeszkadzał.

Utrzymuje pan do dziś kontakty z kolegami z redakcji „bruLionu”?

Nie utrzymuję żadnych. Tylko z Krzysiem Koehlerem, a poza tym z nikim. „bruLion” jeden jedyny raz się spotkał. To było przy okazji kręcenia filmu o piśmie, jego 10- czy 15-lecia pisma. W „bruLionie” nie było imprez, to inaczej funkcjonowało.

Jakie stosunki panowały miedzy „bruLionem” a ówczesną „Frondą”?

„Fronda” jest dzieckiem „bruLionu”, tak samo jak jego dzieckiem jest „Krytyka Polityczna” (Sierakowski przyznał się kiedyś, że „bruLion” był dla niego punktem wyjścia). Nie mieliśmy żadnych relacji jako takich. Z Grzesiem Górnym się znałem, a co do kolegi Smoczyńskiego zawsze miałem złe przeczucia. „Fronda” zajmowała się jakimś wycinkiem tego, czym my się zajmowaliśmy.

W „bruLionie” nic nie było oczywiste. Czy czytelnik tamtych czasów był bardziej wymagający od dzisiejszego? Nie wydaje mi się, aby dziś „bruLion” sprzedawał się tak dobrze jak kilkanaście lat temu.

Coś w tym jest. To była zupełnie inna rzeczywistość i być może przemyślenie tego, czym ten świat różni się od tamtego, mogłoby bardzo wiele pomóc młodym ludziom, którzy wchodzą w dorosłość. Wtedy jeszcze istniała polska inteligencja i cokolwiek by o niej sądzić, i o tej jej warszawsko-paryskiej frakcji, która może nie była największa, to jednak dominowała. Był też cały ten trzon, ta masa, to była szlachta intelektualna, szlachta moralna, ludzie, którzy wyznawali zasady i wiedzieli, co robić, i którzy mieli niepragmatyczny stosunek do prawdy. To, co niszczy dzisiaj ludzi myślących i co znajduje odbicie w pismach otwartych, to pragmatyzm, tzn. protestanckie skażenie filozofii.

Głównymi odbiorcami „bruLionu” byli przedstawiciele inteligencji technicznej. Z nimi komunikowaliśmy się bez żadnych zapośredniczeń i teorii. Oni wiedzieli, o czym mówimy i czego szukamy. Inteligencja humanistyczna już była dotknięta szkołą frankfurcką i postmodernizmem, który oddziela człowieka od życia. Gdyby „bruLion” istniał dziś, byłby pismem hiphopowców i kiboli. To jedyne miejsce w dzisiejszej kulturze, które jest dla mnie świeże. Co prawda, nie mogę słuchać wulgaryzmów i przekleństw obecnych w hip-hopie, bo to mnie męczy, ale to jest jedyne miejsce, w którym są ludzie, którzy myślą o świecie w sposób bezinteresowny i oni z tego czynią swoją funkcję. Oni tak widzą siebie. Jeden z twórców śpiewa, że jeśli ktoś od faceta grającego na mikrofonie oczekuje, że on nie będzie mówił pełnej prawdy, to nie rozumie niczego. I to pokazuje też, czym jest kultura hiphopowa. To jest jedyna kultura, która odmówiła uczestnictwa w instytucjach komercyjnych, czyli tych, które biorą pieniądze od wytwórni za wielokrotność powtórzeń danego utworu. Publiczność przestaje wpływać w takim modelu na produkt i kultura martwieje. I dlatego tak ważny był Jarocin. Tam zrodziły się prawdziwe autorytety, które myślały najszerzej, mówiły najprecyzyjniej i ludzie czuli, że to jest mocne. I dlatego Kazik, Dezerter, Budzyński, Armia… Oni mówili w sposób niezaburzony.

[koniec_strony]

Czyli pana zdaniem kulturę alternatywną tworzy dziś wyłącznie hip-hop?

Tak. W hip-hopie słyszę teksty na najwyższym poziomie literackim. W pisemkach kibolskich nie znalazłem natomiast żadnych przejawów tego poziomu. Kibole mnie wzruszają, wtedy kiedy reagują na wartości. Do nich przemawia męczeństwo. Dlatego Żołnierze Niezłomni są tak szanowani przez kiboli.

Jaka jest pana zdaniem ogólna kondycja kultury?

Nie mam pojęcia. Nie interesuje mnie to. „bruLion” to był czas, kiedy nie miałem doświadczenia społecznego miąższu. Nie miałem doświadczenia, czym jest społeczeństwo i jak trudno jest je przemienić kulturą. Wydawało nam się wtedy, że uda się po prostu te idee w ludziach zaszczepić i że za nami pójdzie Polska. Ale szybko się okazało, że to jest utopia. Ja wtedy przestałem zajmować się kulturą, a zacząłem zajmować osobą, pojedynczym człowiekiem i Bogiem. W tej chwili nie zajmuję się sferą operacyjną, tylko taktyką i strategią.

Czy ówczesna kontrkultura, w której braliście udział, była lewicowa, czy prawicowa? Istniały wtedy takie podziały?

Nie braliśmy wtedy udziału w żadnej kontrkulturze. Kontrkultura polega na tym, że są pojedynczy ludzie, którzy nie potrafią się pogodzić z tym, co jest. Napisałem co prawda taki tekst o fanzinach (pt. Fuckty), ale myśmy w tym nie uczestniczyli. Myśmy robili swoje.

Dlaczego dziś prawica odpuściła sobie kulturę?

Pewnie dlatego, dlaczego Demokraci wygrywają w Stanach Zjednoczonych. Bo to, że Republikanie wygrywają, powinno być oczywistością. Ale tak nie jest. Nagle się jednak okazuje, że ludzie, którzy głoszą rzeczy absurdalne, co jakiś czas wygrywają. Od rewolucji francuskiej, która miała zburzyć trony i ołtarze, słowami zręczniej operują ludzie o wrażliwości lewicowej. Chodzi o konstruktywizm – sposób myślenia, który istnieje od 300 lat i który zakłada, że człowiek jednostkowo może zaprojektować lepsze funkcjonowanie całej kultury, całego świata, całej polityki całej obyczajowości… To konstruktywiści są groźni, a nie lewica. Ja się nie czuję prawicowcem. W żaden sposób. Miałem wręcz okresy obrzydzenia wobec prawicy. Ja nie posługuję się kategoriami prawica – lewica. Prawdziwi twórcy są apolityczni, ale też i amoralni.

A co z sytuacją polityczną w ówczesnej Polsce? Czy reagowaliście bezpośrednio na przemiany ustrojowe? Czy gdyby sytuacja polityczna była inna, to mielibyśmy i tak do czynienia z powstaniem „bruLionu”?

„bruLion” powstał konkretnej sytuacji, kiedy szlagierem wszystkich mężczyzn było „bez sensu”. Chodziło się i mówiło „bez sensu”. Wszystko było bez sensu, bo był stan wojenny. Chodziło się, piło się i mówiło się „bez sensu”. Cokolwiek by się działo,  on by i tak powstał. Komuna, stan wojenny, bito kobiety na ulicach, strzelano 17-latkom w głowę… Przy mnie zginął Bogdan Włosik w Nowej Hucie. Zastrzelono go, żeby wygasić zadymę. Myśmy byli totalnie nieufni wobec tego, co się działo. Wiedzieliśmy, kim był Wałęsa, Okrągły Stół był dla nas totalnym szwindlem. Do ’89 roku trzymaliśmy powielacz w Pradze czeskiej. Dziś to jest śmieszne. Ale wtedy nie było. Dlaczego? Ja dzięki temu powielaczowi mogłem dotrzeć do pięciu tysięcy ludzi, którym zależało. Dziś by się to nie przebiło.

Mimo wszystko wydaje mi się, że sytuacja polityczna znajdowała swoje odbicie w piśmie. Po transformacji „bruLion” stawał się grzeczniejszy…

To wynikało raczej z mojego nawrócenia. I wszystkie umiejętności kumulowania energii, jakie znałem, wypadły mi z rąk, bo istotą działania w „bruLionie” było krzesanie, czyli próba manipulowania złem. W chwili kiedy jedna ręka stała się pusta, już nie było z czego krzesać.

Co było wcześniej – pokolenie „bruLionu” czy „bruLion”? Można mówić o czymś takim jak pokolenie „bruLionu”?

Na uniwersytetach o takim pokoleniu mówią. Ja czytałem wszystko, co przychodziło. Szukałem nowych ludzi, a z tego, co przychodziło, wybieraliśmy to, co najlepsze. Debiutowali wszyscy najlepiej piszący wtedy ludzie w Polsce. Tych ludzi kompletnie nic nie łączyło poza tym, że wnieśli jakąś świeżość .

Chciałbym spytać, dlaczego tak ochoczo korzystaliście z szokowania i skandalu?

Bo to było najprostsze. Poza tym ja nie czułem żadnego szacunku wobec ludzi ,którzy swą pozycję budowali na zasadzie: ja ci napiszę recenzję z mojej książki, ty mi napisz z mojej. Tego w ogóle u mnie nie było. Co zszokowało tych wszystkich ludzi, Warszawkę i Kraków? Że gdyby Herbert przysłał do nas wiersze, to bym je przejrzał i dobre opublikował. Zresztą, nie wszystkie wiersze Zagajewskiego zostały przez nas opublikowane. Myśmy dogadali się z Szymborską, która była naszym jury, głównie dlatego że paliła popularne… Ja nie sięgałem w jej przeszłość, co robiła i z czego żyła, więc nasze podejście było bardzo specyficzne.

Czy plugastwo, czy coś, co na pozór wydaje się plugastwem, zawsze musi być złe?

Plugastwo zawsze jest złe. Natomiast zło się lepiej sprzedaje.

Ale chyba nie tworzyliście dla zwiększania sprzedaży?

W ogóle nie braliśmy tego pod uwagę.

Czyli to nie było tak, że w czasie spotkań redakcji ustalano taktykę szokowania i robienia wszystkiego, by zwiększyć nakład.

Nie. Ale mieliśmy jedną akcję promocyjną, w czasach kiedy sprzedawaliśmy 16 tysięcy egzemplarzy. Zadzwonił do mnie mój znajomy dziennikarz, mówiąc, że nie ma materiału, żebyśmy coś wymyślili. Więc wymyśliliśmy spalenie własnej książki pod Pałacem Kultury. To trwało cztery i pół minuty.

W „bruLionie” jest świat przetworzony głównie przeze mnie. To nie ja dawałem tam większość energii, ale ja kształtowałem to wszystko. Materiał, zanim został opublikowany, czytany był przez siedem osób, a uwagi były brane pod uwagę. Nie było tam rzeczy słabych, bo niektóre rzeczy odpadały po prostu. Każdy na pewną formę grafomanii jest uczulony.

Jak czuliśmy, że coś żre, jak piszemy o masonerii i zaczynają nas opluwać, to znaczy, że to żyje i że to jest prawda. Wszelkie myślenie o szokowaniu, żeby napędzać to w taki sposób, jest dobre na krótką metę, bo to natychmiast zostaje przez czytelnika przejrzane i odkryte. Czytelnik nie lubi być manipulowany. To jest absurdalna strategia redaktorska. Najlepszą strategią jest, aby dawać maksymalnie mocne rzeczy, jakie jesteśmy w stanie. Szukaliśmy też nowych form. Dzisiaj się nie szczycę tym, że pisał u nas Janusz Korwin-Mikke. Pisał też Skiba, ale on w swoich tekstach dotykał czegoś i człowiek się uśmiechał, kiedy czytał te felietony. Nie myśleliśmy o celowym wywoływaniu skandalu. To dla redaktora jest myślenie samobójcze.

Czy żałuje pan jakichś tekstów umieszczonych w „bruLionie”? Wstydzi się pan?

Żałuję, ale się nie wstydzę. To kwestia odpowiedzialności. Jeżeli ja zamieściłem jakiś tekst, a on komuś zmienił myślenie…

Jeśli chodzi o pana nawrócenie... Kiedy zaczynał pan swoją przygodę z „bruLionem”, był pan anarchistą i ateistą. Jak to się stało, że spotkał pan Boga i czy tego Boga spotkałby pan, gdyby nie doświadczenie „bruLionu”?

Tu jest kilka warstw. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Zresztą to pytanie jest puste. Nie wiem, kim byłbym, gdyby nie „bruLion”, i nie można tak tego rozpatrywać.

Po pierwsze, miałem bardzo wierzącą babcię i zacząłem się nawracać drugiego dnia po jej śmierci. Wiem na pewno, że poszła prosto do nieba. Była kimś na kształt takiej cichej świętej parafialnej.

Drugi poziom jest taki, że „bruLion” był miejscem, w którym działy się rzeczy niezwykłe… W ciągu 30 sekund ktoś przyniósł tekst A, zza kanapy wypadł tekst B, a z Kalifornii przyszedł tekst C i okazało się, że one tworzą jakąś nieprawdopodobnie silną całość. „bruLion” zbudowany na kontekstach. Pewna profesor mówiła o 16 poziomach, które odczytała. Ja, konstruując „bruLion”, byłem świadom kilkunastu. Bo to był przedmiot estetyczny, to nie było normalne pismo. On miał całkowicie domkniętą formę i działy się tam rzeczy nadzwyczajne. Po kilku latach zreflektowałem się – co jeśli ten nadzwyczajny układ rzeczy jest dziełem szatana? Ja wtedy wyraziłem na to zgodę… to było coś w rodzaju cyrografu.

Do tego doszły techniki, których nauczyłem się na kursie metody Silvy. Na ten kurs poszedłem jako osoba niewierząca i tam nie było nic o życiu duchowym. To jest trzeci poziom.

Nawróciłem się, mając świadomość, że zły duch istnieje i że potrafi działać w tym świecie. Natomiast to jest zupełnie osobna historia i żeby jej dotykać, trzeba poświęcić bardzo dużo czasu. Nawrócenie to konkretna historia konkretnego człowieka i Jezusa Chrystusa. W moim przypadku Bóg przeprowadził ją w taki, a nie inny sposób.

Deklaruje się pan jako były okultysta…

Ja się nie deklaruje, tylko opisuję, jak to było.

Czy okultyzm zostawił jakieś piętno?

Już go nie ma. Natomiast dwa lata temu były jeszcze pewne ślady. Nawet ślady intelektualne pewnych przekonań o istnieniu pewnej energii i o tym, że istnieje jakaś mądrość w numerologii. Okultyzm odciska się w sferze emocjonalnej i w każdej innej sferze także. To naprawdę było kilkanaście lat wychodzenia z tego, w czym byłem tylko dwa lata. Ja nie byłem zwyczajnym okultystą. Po prostu poszedłem na kurs, a potem działy się rzeczy nadzwyczajne. Pojechałem do Grzesia Wróblewskiego do Danii i zaczęliśmy tam rozmowę z nim i moją żoną, która akurat też była na tym kursie, o tym, jak to wszystko wygląda. On się z tego śmiał. A ja po prostu powiedziałem na głos do kaczki – i on to słyszał – żeby przepłynęła w jedną stronę i w drugą, i ona to zrobiła. Ja ani tego nie zakładałem, ani nie czytałem o tym żadnych książek. To po prostu był demon, który walczył o to, żeby posiąść mnie w całości. Jak się o tym przekonaliśmy? Siedzieliśmy z żoną przed TV i oglądaliśmy różne stacje. Na jednym kanale leciały walki bokserskie. W trzeciej sekundzie typowaliśmy wynik. I mieliśmy sto trafień na sto, co jest statystycznie niemożliwe! No ale nie niemożliwe dla złego ducha… To nie były walki toczące się w czasie realnym, to były skróty walk.

Pana ścieżka do Boga była dość kręta. Gdyby dziś miał pan wybór – pójść, tak jak pan szedł, albo wybrać ścieżkę prostą – którą z nich by pan poszedł? Zastanawia się pan czasami nad tym?

Nie. Dla mnie to pytanie jest całkowicie absurdalne. Życie nie polega na tym, że coś sobie wymyślę i to będę robił. To jest kwestia setek indywidualnych wyborów, które się układają w system. Nasi najbliżsi zbierają owoce tego, jakim systemem odniesienia się kierujemy. Jak rozumiem pana pytanie? Czy sensowny jest argument różnych osób niewierzących, które mówią: Nie zabraniaj innym, niech też czegoś doświadczą, dlaczego ty, mając za sobą pewne doświadczenia, im ich odmawiasz? Jeśliby to pytanie odwrócić, to te osoby po prostu nie zdają sobie sprawy z tego, że grzech to jest śmierć, i nie rozumieją, że doświadczanie śmierci jest zabójcze. Jeśli punktem odniesienia jest osoba Jezusa, to takie pytanie nie ma sensu.

Ale przecież nie kto inny jak św. Paweł powiedział, że moc w słabości się doskonali. Czy można odczytać „bruLion” poprzez pełną paradoksów myśl św. Pawła?

„bruLion” był drogą ludzi, którzy nie chcieli być okłamywani, którzy odrzucili wszystkie istniejące systemy, którzy chcieli testować rzeczywistość i wkładać do skarbca kultury te rzeczy, które są dobre. Dzisiejsza kultura nie gromadzi tylko rzeczy dobrych, co ją oddziela od kultury wcześniejszej i wcześniejszych cywilizacji… Nasze poszukiwanie było całkowite. Tam nie krył się żaden zamysł. To była potrzeba. Żadna idea czy kombinacja. Po prostu potrzeba. Myśmy się po prostu odbili od konsekwencji własnych wyborów . Na szczęście Bóg na takie przypadki również miał odpowiedź. Dopiero droga z kimś takim jak Wszechmocny jest fascynująca. Wszystkie podniety grzechu, jakiejś namiętności, szukanie pobudzeni – to są śmieci. Mam 53 lata i mogę o tym powiedzieć autorytatywnie, że żadne dobro tutaj, żadna wartość, żadne piękno, ani alkohol, ani sława, ani władza, ani narkotyki nie mają żadnej wartości. Bo człowiek jest tak skonstruowany, że ten sam bodziec działający ciągle już go tak nie podbudza. Jest tylko jedna droga, żeby zachować żywość, intensywność i owocować w pełni. To droga pójścia na współpracę z Bogiem. Ale to jest już zupełnie inna historia.

Tekst ukazał się w ostatnim numerze kwartalnika "Fronda Lux"

Komentarze

anonim2014.10.24 12:54
Oprócz moim zdaniem nieuprawnionej krytyki księdza Piotra Natanka, podpisuję się pod wszystkimi dzisiejszymi tezami Roberta Tekielego.
anonim2014.10.24 13:00
"..słowo św. Tomasza konstytuuje cywilizację i te jej najlepsze miejsca, których herezja oświeceniowa nie zdążyła zdemontować. To jest moc." Wg Emanuela Bułhaka Tomasz z Akwinu w Sumie Teologicznej cytuje 1702 razy Pseudo Dionizego Aeropagitę, który był oszustem. To jest niby te 5%?
anonim2014.10.24 13:15
@fra Jak Ci odpowiem, że do szaleństwa kocha Kościół, to i tak nie uwierzysz. Po odsłuchaniu prawie pięciuset godzin wykładów ks. Piotra i porównując je do swojego, całkiem wydaje mi się niezłego rozeznania w kondycji tegoż Kościoła, w 99% przyznaję mu rację. W historii Kościoła pierwszych wieków ariańscy biskupi solidnie prześladowali innych biskupów i kapłanów, czasami nasyłając na nich płatnych zabójców. To już było...
anonim2014.10.24 13:20
@zylion. Pseudo-Dionizy był przede wszystkim wielkim teologiem, który próbował łączyć neoplatonizm z chrześcijaństwem, przede wszystkim zaś przedstawił drogę mistyczną wchodzenia w "Boskie ciemności", czyli stopniowego uświadamiania sobie nieadekwatności wszelkich pojęć o Bogu.
anonim2014.10.24 14:38
@fra Naucz się wreszcie czytać ze zrozumieniem " w 99% przyznaję mu rację". To niczego nie dowodzi. A Ty słuchałeś, poza oczywiście starannie wyselekcjonowanymi dwuminutowymi fragmentami? Polecam serdecznie. http://christusvincit-tv.pl/
anonim2014.10.24 15:48
"I to pokazuje też, czym jest kultura hiphopowa. To jest jedyna kultura, która odmówiła uczestnictwa w instytucjach komercyjnych" Bicz pliz...
anonim2014.10.24 15:51
" " słowo św. Tomasza konstytuuje cywilizację i te jej najlepsze miejsca, których herezja oświeceniowa nie zdążyła zdemontować. To jest moc." Skoro herezja oświeceniowa tyle zdemontowała to chciałbym abyście opowiedzieli mi o świecie " niezdemontowanym" czyli o świecie przez was utęsknionym. Proszę niech ktoś z was mi wyjaśni na czym ten wasz najwłaściwszy ze światów miałby polegać.
anonim2014.10.24 15:54
marekwu Słuchałem Natanka i powiem Ci, że to kazanie o dziewicy Agnieszce rzekomo gwałconej rytualnie w Watykanie zrobiło na mnie wrażenie(chyba wiesz co mówię). Myślę, że dużo do roboty ma tu psychiatra.
anonim2014.10.24 17:30
Fra Barwny a jakże! A odnośnie Tekieli to pamiętam jak relacjonował występ Baszobory i oznajmił wszem i wobec, że byli tacy co lewitowali ale.z kolanami przy ziemi aby nie było zgorszenia. Tyż kolorowy ptok. Nie sądzisz?
anonim2014.10.24 22:26
Tekieli przyznał się sam do długoletniego uzależnienienia od alkoholu i narkotyków. Nie ma siły te substancje nieźle musiały przeorać mu móżdżek i jest dzisiaj raczej małowiarygodny. Alkohol pity regularnie i w nadmiernych ilościach powoduje nieodwracalne zmiany w mózgu nie wspominając juž o flash back'ach po halucynogenach.
anonim2014.10.25 13:59
Gandalfy tak mają... Wynika to z zasady nieoznaczoności.