08.03.16, 07:45

Andrzej Talaga dla Fronda.pl: Polska z Niemcami przeciw Rosji

Jak Polska powinna reagować na rosyjską propagandę uderzającą w rząd Angeli Merkel i dążenia Rosjan do rozbicia jedności w Europie? Czy powinniśmy wspierać rząd niemiecki nawet, jeśli nie popieramy w pełni realizowanej przezeń polityki. Rozmawiamy na ten temat z dziennikarzem Andrzejem Talagą.

 

Były sekretarz stanu w łotewskim MON Janis Sarts donosi, że Rosjanie uderzają swoją propagandą, głównie komentarzy w Internecie i poprzez agentów wpływu, w rząd Angeli Merkel, dążąc do jego upadku, a wykorzystują do tego problem uchodźców. Czy Rosjanie rzeczywiście mogą realizować taką strategię?

Wydaje się to bardzo prawdopodobne, jako że na rękę Rosjanom jest każdy kryzys Unii Europejskiej i podważanie jej spójności, jak też podważanie spójności rządu niemieckiego, zwłaszcza skoro chodzi o rząd Angeli Merkel, która jest najtwardszym kanclerzem Niemiec w ostatnich dziesięcioleciach, jeżeli chodzi o relacje z Rosją. To przecież Niemcy brały czynny udział we wprowadzeniu sankcji wobec Rosji za napad na Ukrainę. Działania Rosjan wymierzone w Niemcy są więc jak najbardziej prawdopodobne. Trzeba jednak przy tym pamiętać o tym, co mówi teoria propagandy, czyli że propaganda nie może zawisnąć w powietrzu. Nie można uprawiać propagandy kompletnie sprzecznej z opiniami ludności, na której się ją stosuje. Tak jak propaganda komunistyczna była nieskuteczna w Polsce lat czterdziestych i pięćdziesiątych i trzeba było wymusić zmiany w państwie siłą.

Rosyjska propaganda w Niemczech trafiła więc na podatny grunt?

Negatywne nastroje w społeczeństwie niemieckim istnieją. Istnieją nastroje krytyczne jeśli chodzi o temat uchodźców, jak też o postępowanie rządu niemieckiego w tej kwestii. Co najważniejsze, ci uchodźcy w Niemczech przecież przebywają i to nie Rosjanie ich tam wpuścili, tylko Angela Merkel, a miało to miejsce w czasie kryzysu humanitarnego na Węgrzech. Wpuszczono wtedy pierwsze grupy uchodźców, co zostało odczytane jako zaproszenie dla wszystkich i tak się zrodził obecny kryzys. Rosjanie tym samym raczej wykorzystują to, co już jest, wyolbrzymiając i radykalizując pewne problemy związane z uchodźcami.

Na przykład?

Przykładem może być sytuacja rzekomego porwania i zgwałcenia rosyjskiej dziewczynki przez uchodźców, co, jak się potem okazało, w ogóle nie miało miejsca. Rosjanie wykorzystali tamtą historię, jak i inne okazje, by destabilizować sytuację. Wszystko, co destabilizuje Niemcy i tym samym Unię Europejską jest dla nich korzystne. Byłoby dziwne, gdyby tego nie robili, posiadając ku temu narzędzia. A dowodem na to, że Rosjanie takie narzędzia posiadają, może być polski przypadek dziennikarza „Ria Nowosti”, którego ABW rozpoznała jako agenta wpływu i został wydalony z Polski. Oczywiście destabilizacja sytuacji w Niemczech jest dla Rosjan o wiele ważniejsza.

Można więc stwierdzić, że Rosjanie może nie tyle rozpalili ogień, ale na pewno go umiejętnie podsycają?

Dolewają benzyny do ognia, jednak też z pewnym umiarem. Propaganda rosyjska nie ma mocy sprawczej, by rozpocząć jakiś konflikt, natomiast może wykorzystywać istniejące animozje i to robi. Przykładem może być popieranie radykalnych skrajnie prawicowych i skrajnie lewicowych ruchów antyimigranckich kontestujących Unię Europejską. Wiadomo, że to Rosjanie robią. Mają silne związki z ruchem „Nasza Słowacja” za naszą południową granicą, z Frontem Narodowym, czy wreszcie z tego typu ruchami w Niemczech. Obecnie niemiecki kontrwywiad próbuje wykazać wprost istnienie tych związków tak, aby te organizacje nie mogły funkcjonować jako normalne inicjatywy obywatelskie funkcjonujące w życiu politycznym. Niemcy starają się udowodnić, że są to rosyjskie agentury, przynajmniej w sensie finansowym. Jeżeli to się uda, a udało się przecież choćby na Węgrzech w przypadku Jobbiku, to pokaże to obywatelom, kto dąży do jeszcze większego rozbijania Unii. Rosjanie aktywnie wspierają tego typu ugrupowania również w Polsce.

Jak na te działania ze strony Rosji i próby rozbijania Unii powinien reagować polski rząd? Czy w takim układzie na rękę byłoby nam przetrwanie rządu Angeli Merkel?

To jest pewien paradoks polskiej polityki, dlatego że z jednej strony krytykujemy bardzo obecny niemiecki rząd i Angelę Merkel za obecną politykę, szczególnie za próby zdominowania Unii i bycia hegemonem w Unii, co nam się słusznie nie podoba, ale z drugiej strony jeżeli tej wiodącej roli Niemiec w Unii by nie było, stałaby się ona nieskoordynowanym zlepkiem państw wystawionych na żer Rosji. Z jednej strony silna Unia jest nam potrzebna, a z drugiej strony nie chcemy zbyt znaczącej roli Niemiec w Unii i tym samym stoimy w rozkroku nad tym problemem. Nie jest to dobre, szczególnie jeżeli chodzi o długofalowe oddziaływanie na Polskę. W tym kontekście w naszym interesie byłyby silne Niemcy i silna Unia.

Polska powinna więc wspierać rząd Angeli Merkel?

Oczywiście w niektórych kwestiach polityka bieżąca przeważa, a my, jak mówiłem, słusznie nie godzimy się na pozycję Niemiec jako hegemona w Unii, jednak w naszym interesie z czysto geopolitycznego punktu widzenia byłoby, aby istniała silna wspólnota europejska i silny rząd niemiecki niezależny od wpływów Rosji. W szerszej perspektywie utrzymanie silnej Unii byłoby warte zapłacenia nawet wysokiej ceny. Teraz trochę balansujemy w tym względzie i odnosimy bieżące sukcesy, ale czy dalsza destabilizacja Niemiec i Unii przyniesie pozytywne skutki za powiedzmy dwadzieścia lat? Nie jestem przekonany.

Mówimy o dwóch drogach – wspieraniu Niemiec i silnej Unii oraz podejściu prorosyjskim. A czy w choćby odległej przyszłości nie byłaby możliwa trzecia droga, czyli skonsolidowanie się państw Europy Środkowo-Wschodniej i stworzenie silnego sojuszu Międzymorza mogącego być realną przeciwwagą tak dla Niemiec jak i Rosji?

Nie widzę możliwości, aby taka wizja mogłaby się zrealizować, to jednak zbyt przesadzona fantazja. Taka idea jest co prawda bardzo ładna i wydaje się atrakcyjna, jednak hipotetyczne przesunięcie akcentu wiodącego w Unii na wschód jest nierealne i w istocie jest mrzonką. Oczywiście idea prometejska, czy też idea Międzymorza przewija się w polskiej polityce gdzieś tam od XIX wieku i raz na jakiś czas ten potwór wybija na powierzchnię. Używam świadomie określenia „potwór”, jako że obecnie jest to coś zupełnie nierealnego, wręcz podejrzewam, że tego typu pomysły mogą podsycać Rosjanie, bo żaden racjonalny polityk w ogóle nie podniósłby takiej koncepcji.

Więc taki scenariusz jest zupełnie wykluczony?

Wszystkie państwa Międzymorza razem wzięte posiadają PKB na poziomie jednej trzeciej PKB Niemiec. Również wydatki zbrojeniowe tych wszystkich państw ujętych razem stanowią jedną trzecią analogicznych wydatków Niemiec. W jaki sposób można budować przeciwwagę dla Niemiec i Rosji przy tak nikłym potencjale? Po drugie ciężko wskazać jakiekolwiek wspólne interesy tych państw poza powstrzymaniem uchodźców. Proszę wskazać wspólne interesy Polski, Węgier, Słowacji i Czech, Chorwacji i Bułgarii. Nie ma takich interesów. Kiedy patrzymy na politykę wobec Rosji realizowaną przez Słowację, Węgry, czy nawet Czechy, widzimy silne nastawienie prorosyjskie. Jak możemy współpracować z tymi państwami? Jak możemy współpracować choćby z Węgrami w zakresie wymiany technologii zbrojeniowych, skoro te zaraz znalazłyby się w Moskwie. Taka koncepcja to geopolityczna bzdura.

Czy oznacza to, że w przyszłości wciąż będziemy w tym tragicznym położeniu między Niemcami i Rosją?

Sęk w tym, że nasz kraj po raz pierwszy od wielu lat nie jest w takim położeniu. Nie jesteśmy między Niemcami i Rosją, lecz po stronie Niemiec, a nie z Rosjanami. Co ważne, jesteśmy po stronie Niemiec będących częścią Unii Europejskiej i NATO, co oznacza że Niemcy jednak nie prowadzą w pełni suwerennej polityki, muszą się mimo wszystko liczyć ze zdaniem innych państw. Na razie nie widać prób politycznej dominacji Niemiec nad Polską, co najwyżej możemy mówić o dominacji gospodarczej wynikającej z faktu, że Polska stanowi dla Niemiec jeden z największych rynków zbytu. Nie jesteśmy jednak w rozkroku między Niemcami i Rosją. Jesteśmy po stronie Niemiec, ale w ramach większych systemów, jakimi są Unia Europejska i NATO. Taki układ jaki jest teraz, jest układem idealnym, jeżeli chodzi o przyszłość Polski i dobrze byłoby go utrzymać.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał MW 

Komentarze

anonim2016.03.8 7:58
"Jesteśmy po stronie Niemiec, ale w ramach większych systemów" W czasach Hitlera również byliśmy po stronie Niemiec "w ramach większych systemów", jako Generalna Gubernia w systemie "Państw Osi" :)
anonim2016.03.8 8:45
To jakaś kompletna bzdura aby Putin miał obalać tak sprzyjający sobie niemiecki rząd i kanclerza, na którego ma prawdopodobnie całą szafę kwitów. Niemcy od zawsze ciągną do Rosji jak za przeproszeniem mucha do g. i "popierają" sankcje wyłącznie dlatego, że siedzą pod amerykańskim butem. Tłumaczenie sobie całego zła świata strasznym Putinem jest zwyczajnie dziecinne.
anonim2016.03.8 9:08
"że w przyszłości wciąż będziemy w tym tragicznym położeniu między Niemcami i Rosją?" Sami sobie wyznaczamy taką rolę, w imię czego? Co my z tego mamy? Czy coś zyskujemy? A może jesteśmy za głupi, że z tak dobrego położenia geograficznego korzystać?
anonim2016.03.8 9:12
Tym bardziej że Rosja - i słusznie - uważa Niemcy za swojego sojusznika i prowadzi najdalej zaawansowaną współpracę z Niemcami gospodarczą, strartegiczną
anonim2016.03.8 10:21
To jest po prostu niemożliwe - co za bzdury - choćby dlatego że Niemcy (nie są suwerennym państwem, w ogóle są zdaje się państwem teoretycznym) zależne zarówno od USA jak i od Rosji nie prowadzą suwerennej polityki, dlatego Merkel po objęciu władzy zameldowała się i u Obamy i u Putina