Damian Świerczewski, Fronda.pl: Według Koncepcji Obronnej RP, Rosja jest dla Polski największym zagrożeniem. W dokumencie wprost mówi się o tym, że wywołanie przez nią konfliktu z udziałem jednego lub kilku państw NATO jest realną perspektywą. Jak bardzo zagrożona jest konkretnie Polska?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, doradca prezydenta RP: Myślę, że bezpośredniego zagrożenia, takiego, by w przeciągu najbliższych miesięcy doszło do dramatycznego rozwoju wydarzeń, nie ma. Nie da się go jednak zupełnie wykluczyć – mam tu na myśli manewry Zapad 2017, które mają w tym roku nadzwyczaj szeroki zakres w porównaniu do lat ubiegłych. Perspektywa czarnych scenariuszy w tej chwili dotyczy raczej ewentualnego testowania spoistości NATO przez Rosję w państwach bałtyckich. Uważam jednak, że to (szczęśliwie dla nas) w tej chwili wygasa. Każde rozmieszczenie sił wsparcia państw NATO na wschodniej flance zmniejsza prawdopodobieństwo podjęcia wspomnianej decyzji przez Rosję. Czym innym jest decyzja o wejściu w kontakt bojowy z żołnierzami Łotwy, Litwy, Estonii, czy wreszcie Polski, a czymś zupełnie innym w przypadku USA, Wielkiej Brytanii czy choćby Kanady.

Decyzja o takim rozwoju wydarzeń jest od początku roku w sensie fizycznym, a nie traktatowo-prawnym, przerzucana na barki ewentualnego agresora – Rosji. Nie jest ona zobowiązana wierzyć traktatom, ale już konfrontowana z fizyczną obecnością wojsk NATO na flance wschodniej oraz obszarach potencjalnych prowokacji rosyjskich. W tym rozumieniu, jakkolwiek sytuacja nadal ze względu na dysproporcje sił wojskowych nie jest satysfakcjonująca, to jednak w sensie politycznym nastąpiła jakościowa zmiana poprzez wytworzenie opisanego przeze mnie mechanizmu.

Wciąż toczy się gra o wzmocnienie bezpieczeństwa. Jest także pewien element ryzyka, polegający na tym, że Rosjanie są świadomi tego, że czas pracuje na ich niekorzyść. Z każdym miesiącem przebudzenie NATO, które nastąpiło w roku 2014 po rosyjskiej agresji na Ukrainę, przynosi coraz to nowe efekty materialne. Kolejne kraje w naszym regionie przyjmują decyzje o zwiększeniu finansowania zbrojeń. Ogólny trend redukcji nakładów zbrojeniowych, który był wcześniej dominującym, został wyhamowany i odwrócony. Potrzeba jednak czasu, aby skutki materialne tych decyzji zaistniały w rzeczywistości. Ten czas, to właśnie zamykające się okno możliwości dla prowokacji rosyjskich. Sądzę, że świadomość tego powoduje pewne napięcie po stronie Rosji. W związku z własną sytuacją gospodarczą - brakiem zdolności kupowania wewnętrznej stabilności przez wzrost gospodarczy, powstała konieczność pozyskiwania przez Putina poparcia rosyjskiej opinii publicznej poprzez sukcesy imperialne, a więc Rosja ich poszukuje. Mamy również osobny obszar wyzwań w postaci Ukrainy, gdzie natura konfliktu nie dotyczy tego czy innego terytorium, a fundamentów systemu putinowskiego w Rosji. Tu można poczynić analogię do sytuacji Rzeczypospolitej doby Sejmu Wielkiego.

To znaczy?

W tamtym okresie sukces reform podważał stabilność systemu monarchii absolutnych wokół Polski. Teraz podobny układ mamy w przypadku relacji Ukraina – Rosja. Ewentualny sukces tej pierwszej podważałby system tak zwanej „suwerennej demokracji”, jak to określają Rosjanie, czyli autorytaryzmu putinowskiego. To wyzwanie dla wewnętrznej stabilności reżimu Putina w Rosji powoduje kładzenie nacisku na burzenie stabilności u sąsiadów. To wszystko tworzy środowisko, które jest zagrożeniem, a do którego odnoszą się tezy polskiej strategii przyjmowanej w wymiarze bezpieczeństwa i tak powinna być ona oceniana.

Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze pewna destabilizacja południa Europy w związku z kryzysem imigracyjnym, konfliktem na Bliskim Wschodzie oraz zagrożeniem terrorystycznym, które powoduje destabilizację wewnętrzną sceny politycznej. Choćby scena polityczna Francji została zupełnie przemodelowana. Żadna z tradycyjnych partii nie przetrwała obecnych wyborów jako siła wiodąca. Niedawno była także seria zamachów w Niemczech, następnego dokonano w Manchesterze.

Poza tym w Niemczech niebawem odbędą się wybory parlamentarne, podobnie we Francji. Do tego w Hiszpanii widoczne jest pewne napięcie w kwestii Katalonii. Cały ten dynamizm rozwoju sytuacji politycznej na Zachodzie tworzy pokusy. Gdyby wystąpił jakiś kryzys w którymś z wiodących państw Europy zachodniej, Rosja może potraktować to jako okazję do przetestowania kolejności priorytetów Zachodu, tego, czy będzie reagował w odpowiedni sposób na wyzwania na wschodniej flance NATO. Tu oczywiście siłą rozstrzygającą są Stany Zjednoczone, a te póki co stanowią solidny filar odstraszania i nic nie wskazuje na to, aby miało się to zmienić. Stąd pewien optymizm, który jak sądzę powinien cechować Polaków patrzących na możliwy rozwój wydarzeń.

Według urzędników resortu obrony USA, w ćwiczeniach Zapad 2017 może wziąć udział nawet 100 tys. żołnierzy, a manewry mają się odbywać także w obwodzie kaliningradzkim. W związku z tym USA ma wzmocnić swoją obecność na Bałtyku i monitorować sytuację. Te manewry mogą przerodzić się w konflikt?

Każda tak duża koncentracja wojsk u granic, pod jakimkolwiek hasłem, stwarza oczywiście fizyczny potencjał wojskowy, który może być użyty do gwałtownej, zaskakującej agresji. Aby dać wyobrażenie skali problemu, dość powiedzieć, że przy poprzednich manewrach liczba wagonów kolejowych zamówionych do obsługi logistycznej, wynosiła od kilkudziesięciu do stu kilkudziesięciu sztuk, teraz jest to ponad 4100 wagonów. To pokazuje drastyczną różnicę skali tych manewrów, które mają się odbyć w tym roku. Do tego dochodzi także praktykowany od lutego 2013 roku zwyczaj aktywowania jednostek rosyjskich przez telefon z Kremla, prosto od Putina, z rozkazem alarmowego wyjścia na manewry. Podana liczba jednostek to więc tylko oficjalne plany, w rzeczywistości może być ich więcej. To wszystko stwarza także zagrożenie dla niepodległości Białorusi.

Dlaczego?

Jeśli taka masa wojsk znajdzie się na jej terenie, to powstaje pytanie, czy one stamtąd wyjdą i kto będzie dalej rozstrzygał kwestie białoruskie. Rosja zresztą i bez tego ma ogromne wpływy na Białorusi. Rozumiem argument mówiący o tym, że Rosja nie musi prowadzić operacji wojskowej po to, aby podporządkować sobie Białoruś, bo ta i tak podporządkowana już jest. Po pierwsze jednak – nie jest podporządkowana zupełnie. Łukaszenka jest przecież dyktatorem we własnym kraju, a nie namiestnikiem Moskwy. Po drugie – z uwagi na skalę penetracji, szczególnie w wymiarze struktur bezpieczeństwa państwa białoruskiego przez Rosję, triumf imperialny na tym obszarze stwarza przynajmniej obietnicę łatwego łupu. Agresja na Ukrainę czy państwa bałtyckie, byłaby (szczególnie w tym pierwszym przypadku) bardzo wysokim ryzykiem wojskowym – to jednak potężny kraj, mający 200-tysięczną armię, wypróbowaną już w boju od kilku lat. Jej złamanie jest naturalnie możliwe, jednak kosztowne. W przypadku państw bałtyckich z kolei istnieje ryzyko wojny z NATO. Na Białorusi wydaje się, że większego ryzyka nie ma – stąd to zagrożenie, a jednocześnie możliwość dla Rosji do wyjścia szerokim frontem na granice Polski oraz państw bałtyckich i stworzenie choćby możliwości do prowokacji, na przykład na tle mniejszościowym. Dla Rosji byłoby to korzystne także jeśli chodzi o wejście na tyły wojsk ukraińskich. To także rozmaite możliwości w zakresie propagandowym oraz geopolitycznym. To oczywiście również koszty, jednak te zapłacą zwykli Rosjanie, a nie Putin.

Sama natura reżimu zmusza nas do ostrożności i uznania faktu, że jest cechą charakterystyczną dyktatur tak zwany krótki łańcuch decyzyjny. O ile w demokracjach podjęcie tak drastycznej decyzji jak użycie wojsk musi przejść przez rozmaite instytucje państwa, które hamują wzajemnie rozmaite nieodpowiedzialne wyskoki przywódców, to w dyktaturach ów łańcuch jest krótki, czasem wręcz jednoosobowy. Stąd tak wysokie ryzyko.

Pojawiła się także informacja o utworzeniu przez Rosję w wojskach powietrznodesantowych pododdziałów o statusie uderzeniowym. To również świadczy o ukierunkowaniu Rosji na agresję?

Jednostki uderzeniowe w rodzaju Specnazu są w Rosji liczne, więc informacja o utworzeniu kolejnej jest być może pewną sensacją dziennikarską, jednak w kalkulacji strategicznej niewiele to zmienia. To nic nowego. Myślę, że mamy do czynienia z elementem wojny propagandowej, prężenia muskułów i wymuszania uległości państw ościennych na zasadzie: bójcie się nas i ustępujcie, bo inaczej w was uderzymy. Tak interpretowałbym to doniesienie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.