22.05.19, 09:15tomasz_krzyzak_fot_waldemar_kompala.jpg

Tomasz Krzyżak dla Frondy: Czy skandale w Kościele osłabią wynik wyborczy PiS?

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co sądzi Pan o filmie Sekielskiego „Tylko nie mów nikomu”? Czy warto obejrzeć ten dokument? Czy uznaje go Pan za wartościowy?

Tomasz Krzyżak, „Rzeczpospolita”: Na pewno warto obejrzeć ten dokument, szczególnie zachęcam do obejrzenia go tych wszystkich, którzy chcą się na jego temat wypowiadać.

Skąd ta zachęta?

Film ten stał się bardzo głośny, mówi o nim w zasadzie cała Polska, a mam czasem wrażenie, że nie wszyscy wiedzą do końca o czym mówią, dlatego, że nigdy tego filmu nie widzieli. Po drugie trzeba obejrzeć ten film, by zobaczyć co przeżywają ofiary molestowania seksualnego – w tym filmie mówią one bardzo odważnie o swoim bólu, cierpieniu – widać bardzo wyraźnie jak te traumy z dzieciństwa miały wpływ na ich późniejsze życie. Wydaje mi się, że jest to szczególnie ważne dla tych osób, które nigdy nie miały kontaktu z żadną ofiarą molestowania seksualnego i po prostu nie potrafią przeżyć tego bólu, nie potrafią go zrozumieć. Ostatnią kwestią wartą podkreślenia jest to, że ten film może być pewnym punktem zwrotnym w podejściu Kościoła od kwestii pedofilii. Punktem zwrotnym (w odniesieniu do Kościoła w Polsce) jest to to, że pewien „wrzód” został przecięty – a teraz powinno nastąpić leczenie. Film ten pokazuje błędy, które wciąż są popełniane w różnego rodzaju procedurach kościelnych, na ich podstawie można, a nawet trzeba wyciągnąć wnioski i poprawić to, co jest do natychmiastowego naprawienia. 

Jaki mógł być cel redaktora Sekielskiego? Czy film przyczyni się do rozwiązania problemu pedofili jako takiej czy bardziej przyczyni się do budowania stereotypu ksiądz-pedofil ?

Jedno i drugie. Film rzeczywiście może przyczynić się do budowania stereotypu, generalizacji typu ksiądz = pedofil. Natomiast, wydaje mi się, że ważniejszą kwestią jest to, że ten film uruchamia pewnego rodzaju proces, który musiał nastąpić. Proces ten nie powinien występować wyłącznie w głowach biskupów, czy też poszczególnych księży, ale powinien postępować też w głowach ludzi świeckich. Przez lata mówiliśmy o pedofilii, niby ktoś ją widział w swoim środowisku, ale tak na dobrą sprawę nie reagowaliśmy na to, albo te reakcje były nieskuteczne. Konieczna jest zmiana mentalności nas wszystkich i myślę, że ten film może w niej pomóc.

O czym świadczy fakt, że ci księża byli zarejestrowani jako tajni współpracownicy? Czy celowo zostało to pominęte w dokumencie?

Nie wiem czy celowo zostało to pominięte w dokumencie – na to pytanie musiałby odpowiedzieć Tomasz Sekielski. Zwróciłbym tu uwagę na dwie sprawy. Przy odrobinie wysiłku, ale bez żadnego usprawiedliwiania, możemy zrozumieć dlaczego Kościół w latach 70. i 80. pewne sprawy ukrywał i tuszował. Z jednej strony taka była praktyka w całym Kościele powszechnym, z drugiej trzeba pamiętać w jakich warunkach politycznych funkcjonował Kościół w Polsce. Prawdopodobnie, istniała wśród biskupów pewnego rodzaju obawa, że jeśli jakąś sprawę zaczniemy „wyświetlać” zaczniemy o niej mówić, to dojdzie ona do „uszu” SB i będziemy mieli „przechlapane” bardziej niż mamy do tej pory. Sprawa zostanie wykorzystana w walce przeciwko Kościołowi. Lepiej zatem udawać, że wszystko jest w porządku i przenieść danego księdza do innej parafii. To nie zwalnia biskupów ani księży z odpowiedzialności, bo posługując się tym myśleniem, tak na dobrą sprawę narazili te ofiary, dzieci i młodzież na dalszy kontakt z przestępcą - czegoś takiego być nie powinno, nawet jeśli szukalibyśmy usprawiedliwienia.

Z drugiej strony można też mówić o pewnej odpowiedzialności władzy cywilnej w tamtym czasie. SB robiła wszystko, by mieć swoich informatorów wśród duchowieństwa. Najczęściej pozyskiwano ich do współpracy wykorzystując ich różne życiowe potknięcia natury obyczajowej. Takiego człowieka szantażowano, grożono mu ujawnieniem kompromitujących go materiałów i wyciągano od niego różne informacje. Na jego przestępczą działalność, krzywdzenie dzieci, przymykano zaś oko. 

Czy działania PiS w tej sprawie są wystarczające? Czy jest tak jak twierdzi opozycja, że minister Ziobro roztacza parasol ochronny nad duchownymi, którzy dopuścili się przestępstwa ?

Trudno mi komentować słowa polityków, bo dziś każdy próbuje rozegrać to po swojemu na swoją korzyść. Zadziwiające jest to dlaczego nagle wszyscy obudzili się w tej sprawie akurat teraz. Marek Michalak, porzedni Rzecznik Praw Dziecka kilka razy (można to sprawdzić na stronie internetowej RPO) występował do rządu Beaty Szydło z propozycją stworzenia narodowego programu ochrony dzieci i młodzieży w związku właśnie z przestepstwami na tle seksualnym. Odpowiedź rządu była taka, że niczego nie trzeba robić, bo wszystko jest w porządku, a sprawa jest uregulowana. Stoi to trochę w sprzeczności z działaniami, które zostały aktualnie podjęte. Nie chcę powiedzieć, że są to działania pod publikę, ale niestety trochę tak to wygląda.

Media sprzyjające opozycji od kilku dni pokazują sondaże w których Koalicja Europejska znacząco wyprzedziła PiS, narracja jest taka, że przyczynił się do tego film Sekielskiego. Jeśli jest tak jak piszą te media, to jaki związek ma pedofilia wśród księży z poparciem dla PiSu? Ma to na celu przejście elektoratu czy mobilizację wyborców opozycji?

Daleki byłbym od stwierdzenia, że ten film ma duży wpływ na przepływ elektoratu między PiS a PO. Tego typu narracja pojawia się w niektórych mediach, a idzie o to, by udowodnić tezę, którą lansuje się od dłuższego czasu, że Kościół jest po stronie Prawa i Sprawiedliwości. W ostatnich tygodniach, czy miesiącach widzieliśmy różnego rodzaju działania, które mogły doprowadzać do takiego wniosku. Zwłaszcza, że Jarosław Kaczyński zabierał głos w obronie Kościoła.

O czym to świadczy?

Przeciętny odbiorca odbiera to tak, że Jeżeli Jarosław Kaczyński stawia się w roli obrońcy Kościoła, to znaczy, że Kościół korzysta z jego usług, że jest pod jego parasolem ochronnym, zatem jest w objęciach PiS. Podtrzymywanie tej narracji, to urabianie społeczeństwa i pokazywanie, że rzeczywiście jakiś sojusz jest. Natomiast warto zwrócić uwagę na to, że jest wielu biskupów, którzy publicznie atakują władzę, za różnego rodzaju posunięcia, nie boją się tego powiedzieć. Bardziej jednak nagłaśniane są wypowiedzi tych biskupów, którzy tej władzy sprzyjają. Jest to instrumentalne wykorzystanie Kościoła w działaności publicznej.

Kto jest temu winny?

W równym stopniu opozycja i rządzący. Ale też Kościół, który nie potrafi się odciąć, nie potrafi jasno i wyraźnie powiedzieć „słuchajcie panowie nie tędy droga, my nie potrzebujemy żadnych obrońców, róbcie swoją politykę natomiast nas do tego nie wciągajcie”.

Po co lansować tezę, że Kościół jest po stronie PiS? Czemu ma to służyć?

Idzie o przeciągnięcie na swoją stronę wyborców niezdecydowanych – o nich toczy się teraz gra. Jeśli popatrzmy na sondaże to widać, że PiS ma stały elektorat, ma go również Koalicja Europejska, natomiast jest duża grupa wyborców niezdecydowanych. Z jednej strony poszliby za PiS, bo podoba im się polityka socjalna a z drugiej strony za Koalicją Europejską, bo są oni bardziej „otwarci”, „europejscy”, liberalni itd. Jeśli zatem udowodnimy tezę, że Kościół jest jednak po stronie PiS, to być może ci, którzy są trochę dalej od Kościoła zdecydują się nie głosować na PiS, ale na Koalicję Europejską.

Dziękuję za rozmowę.

Komentarze

Stanislaw2019.05.22 12:39
To nie są skandale w KOŚCIELE! Te przestępstwa są wbrew i przeciw Kościołowi! Tylko hitleryzm pozwala sobie na odpowiedzialność zbiorową!
anonim2019.05.22 15:36
A odebranie emerytur SB-kom? Są więc dwa systemy hitleryzm i pisizm.
stah2019.05.25 14:30
Jak to nie...... co za zakłamanie ? we Francji Kanadzie Hizpani w każdym państwie, Kościół Katolicki jako organizacja wypracował Doskonały SYSTEM chronienia przed wymiarem sprawiedliwości , przerzucania między zakonami i kontynentami swoich pedofili . Film chyba ,,Kościół- zakazana historia,, Najbardziej poraża agresja i wrogość ludzi kościoła do dziennikarzy śledczych podążających za duchownymi poszukiwanymi za pedofilie listami gończymi . To klasyczny system mafijny omerta ,ZMOWA MILCZENIA , to nie jednostki to cały kościół! Niestety tam Boga dawno już niema , tym bardziej ducha prawości sprawiedliwości . zakłamujesz wypierasz ? jak zaślepiony dewot a ta prawda krzyczy tam była lista ponad 4 tysięcy duchownych .
koko2019.05.22 12:04
Do zastanowienia ??? Dlaczego homoseksualizm wyjęto z indeksu chorób tylko na podstawie głosowania !!! , (zresztą przeprowadzonego w dziwnych okolicznościach), a nie na podstawie badań naukowych???. Dlaczego w krajach zachodnich ZAKAZANE jest leczenie homo. skoro lekarze twierdza , że można i to skutecznie.
tryton2019.05.22 11:30
Skąd tu na forum tyle kanalii UBeckich ?
anonim2019.05.22 11:51
Też się o to pytam!
Saki faki2019.05.22 11:26
Nikt pisiorom nie kazał włazić w dupę pedofilskiej mafii.
Contral2019.05.22 12:08
Nie tylko weszli ale postanowili dać pedofilskiej mafii tęgiego kopniaka.
Roza von pancerfaust2019.05.22 11:01
Księża czy esbecy? Sekielski skłamał. Tajna policja polityczna prl użyła tych "księży" do niszczenia kościoła
anonim2019.05.22 11:15
Najgorsze jest to, że prawdopodobnie wszyscy biskupi to SBcy, JPII też. Ale czy to rzeczywiście stawia kościół w lepszym świetle w obliczu skandali seksualnych? No chyba nie. To pogrąża kościół z kretesem.
stah2019.05.25 14:53
eeeeeee no jasne że Sekielski kłamał, to esbecka ręka na siłe księże dzidy bachorom w zadki wpychała!
anonim2019.05.22 10:52
Czy skandale w Kościele osłabią wynik wyborczy PiS? Według mnie poprawią. Całe środowisko jest zboczone i zagrożenie ich tylko skonsoliduje.
na biłgorajską nutę 2019.05.22 10:23
przeznaczone dla wolnego rozpowszechniania Grzesiek koko Kaśka koko będzie sPOKO będzie sPOKOo Grzesiek Berlin Kaśka koko dojcze unia będzie sPOKO Wspólna armia sztab w Berlinie o tym myślą w POKO ...kwi....kwi....... { świnie? Grzesiek Berlin Kaśka koko dojcze unia będzie sPOKO Wspólny fiskus i waluta panuj nam niemiecka buta Grzesiek Berlin Kaśka koko dojcze unia będzie sPOKO Plan Bismarka sie nie ziścił dziś w natarciu socjaliści Hitler wielki socjalista przerwał misję,wizja prysła Dzisiaj wizja znów odżyła kanclerz Merkel ją wskrzesiła Putin z Merkel w dedeerze nawiązali przyjaźń szczerze Berlin Moskwa stare duo płynie euro nordstrim rurą Płynie euro Berlin Moskwa żeby krasna armia rosła Przy korycie socjaliści na ulicy islamiści Socjaliści wraz z gejemi dżihad mają za plecami Stare nowe duo wyborcze postkomuchy i folksdojcze
Dago2019.05.22 10:30
Co to ma być? Od zwierzaka dla zwierzaka?
Genowefa Bluszcz2019.05.22 10:22
Kto to widział przyjmować tylu gejów do seminariów? Sodoma i Gomora!!! A teraz się okazuje że co drugi to pedofil.!!!
Ed2019.05.22 11:37
Kosciol nie takie burze przetrzymal…I jeszcze przetrzyma… http://eniemcy.com/forum/viewtopic.php?t=9715 http://eniemcy.com/forum/viewtopic.php?t=9642
Contral2019.05.22 12:06
Geje lubią się dobrze kamuflować.
X2019.05.22 10:11
Pisiorki i kler sa zblatowani i we wspólnym interesie chcą zamieść sprawę pod dywan.Ich nie interesują ofiary przestępców w sutannach!
Contral2019.05.22 12:04
Jeżeli jest tak jak piszesz to po co zaostrzali kary za pedofilię?
IO2019.05.22 15:18
Przecież nie problemem była wysokość kary tylko fakt, że księża nie podlegali tej karze bo byli chronieni przez swoich przełożonych i PIS.