Fronda.pl: Do Rosji udał się prawicowy dziennikarz amerykański Carlson Tucker w celu przeprowadzenia wywiadu z Putinem. Czego spodziewa się Pan po rozmowie tego polityka z rosyjskim prezydentem?

Dr Witold Sokała (ekspert w zakresie polityki bezpieczeństwa europejskiego oraz walki informacyjnej i studiów strategicznych): Niczego szczególnego – kolejnej porcji kremlowskiej propagandy, tyle, że podanej w formie możliwie atrakcyjnej dla części amerykańskich wyborców. Chciałbym się mylić, ale inny wariant jest skrajnie mało prawdopodobny.

Warto podkreślić, że Carlson Tucker w gruncie rzeczy od dawna nie zasługuje na miano dziennikarza, a co najwyżej manipulatora. Politykiem zresztą też jest, nie zapominajmy, że to możliwy kandydat na wiceprezydenta przy Donaldzie Trumpie. Co lekko przerażające, bo od dawna słynie nie tylko z powtarzania rosyjskiego przekazu, ale także ze wspierania różnych odlecianych narracji i teorii spiskowych.

Z prawdziwymi, niezależnymi dziennikarzami Putin boi się rozmawiać i od początku inwazji na Ukrainę odmawia im wywiadów. Woli zaprzyjaźnionych funkcjonariuszy od propagandy, bo ci go nie zaskoczą trudnymi pytaniami, przeciwnie, pomogą sprzedać publicznie rosyjskie kłamstwa. Z zachowaniem proporcji – pewnie ten wywiad będzie bardzo przypominał sławetną rozmowę niejakiego Leszka Sykulskiego z ambasadorem Federacji Rosyjskiej Siergiejem Andriejewem, przeprowadzoną tuż po agresji na Ukrainę. Pozycja na kolanach, dużo wazeliny, zero sprzeciwu wobec jawnych kłamstw i bzdur rozmówcy – to jest ten schemat. I za takie pseudodziennikarstwo Moskwa chętnie nagradza.

Dlaczego cała sytuacja ma miejsce właśnie teraz? Czy ma to związek z głosowaniem w Kongresie na temat dalszego pakietu pomocy wojskowej dla Ukrainy?

Rosji, wbrew pozorom, chyba zaczyna się spieszyć. Sytuacja ekonomiczna pogarsza się, przestawienie na intensywną produkcję wojskową dało papierowy wzrost PKB, ale dochody budżetu spadają, a wielu gospodarstwom domowym grozi nędza. Zbyt długie uwikłanie w wojnę – i podleganie sankcjom – może doprowadzić kraj do dramatycznych następstw. Marzeniem Kremla jest więc wykorzystanie sprzyjającego okresu, gdy amerykańska pomoc dla Ukrainy staje pod znakiem zapytania – i dla jej sparaliżowania rzuca na pokład wszystko, co ma. Carlson Tucker to pewnie jeden z takich atutów. Dostał zadanie i posłusznie wykonuje.

Niestety, to może zadziałać. Wielu amerykańskich kongresmenów waha się dziś, jak głosować w sprawie pomocy dla Kijowa. Z jednej strony pewnie mają świadomość uwarunkowań geostrategicznych, wiedzą, że Stanom grozi kompromitacja w roli wiarygodnego gwaranta interesów Zachodu i lidera „wolnego świata”. Ale z drugiej – naciska Trump i jego ludzie, no i sondaże nastrojów wśród wyborców. A dobrze zrobiona propagitka Tuckera Carlsona podgrzeje w elektoracie przekonanie, że najważniejsze są sprawy lokalne, Ukraina jest zła, Rosja całkiem fajna i ma w wielu kwestiach rację, należy więc Kremlowi odpuścić, zamiast marnować forsę na jakieś egzotyczne wojny. Drgnięcie poparcia dla takich haseł wystarczy, żeby kilku wciąż niezdecydowanych polityków przeważyło szalę, zgodnie z oczekiwaniami Moskwy.

W promocję wywiadu zaangażował się także Elon Musk. Czy w cały wywiad mógł być także pośrednio zaangażowany Donald Trump? Czy raczej to inicjatywa samego Tuckera, wspartego przez znanego z bardzo dwuznacznych wypowiedzi na temat Rosji Muska?

Nie wierzę, żeby Trump przynajmniej nie autoryzował tej wycieczki do Moskwy człowieka, będącego jego bliskim sojusznikiem i współpracownikiem. To musi być jakoś wpisane w strategię kampanii. Samowolka nie wchodzi tu w grę.

A co do Muska – nie mam pewności co do niego. Czasami jego zachowania polityczne, w tym te wypowiedzi o Rosji, przypominają naiwne dziecko we mgle. Ale to raczej pozory. Jeśli nie jest cichym sprzymierzeńcem Kremla, to podejrzewam, że przynajmniej ma nadzieję zarobić na klikalności – bo niestety Tucker Carlson do spółki z Putinem akurat to gwarantuje.

Jak ocenia Pan te zwroty w polityce amerykańskiej? Kim tak naprawdę jest Rosja dla amerykańskich Republikanów? To potencjalny sojusznik w globalnym starciu z Chinami, czy też kraj, który nie zagraża już realnie Stanom Zjednoczonym, wobec czego należy dać mu w Europie wolną rękę, a samemu skupić się na Pacyfiku?

Republikanie są bardzo niejednolici w swym stosunku do Rosji. Owszem, kiedyś popularne były wśród nich nadzieje na to, że postępująca modernizacja na wzór zachodni, plus wspólne interesy biznesowe, plus przymykanie oczu na pewne rosyjskie zachowania wobec „bliskiej zagranicy” – że to wszystko pozwoli stopniowo uczynić z Moskwy partnera i sojusznika przeciw globalnemu terroryzmowi islamistycznemu, a potem przeciwko Chinom. Ale te kalkulacje generalnie wzięły w łeb, ostatecznie 24 lutego 2022 roku.

Dzisiaj zastąpiło je przekonanie, że Rosja jest słaba i nieistotna geostrategicznie. Że jeśli komuś zagraża, to w pierwszym rzędzie Europejczykom, a ci powinni sami martwić się o swoje bezpieczeństwo, zamiast wciąż żądać amerykańskiej ochrony. Tym bardziej, że to jakoby odciąga uwagę i środki od kluczowego teatru indopacyficznego.

Ale jest też nurt, nazwałbym go „prawicą skrajnie zideologizowaną”, który w ogóle odrzuca myślenie w kategoriach strategii – a na pierwszym miejscu stawia wartości. I tu mamy paradoks, bo głęboko wierzący chrześcijanie (nie tylko zresztą w Stanach, w Europie też to występuje) pokochali Putina i jego reżim, uznając go za ostatnią ostoję prawdziwego konserwatyzmu obyczajowego. Całkiem wbrew faktom, ale za to gorliwie. A propagandyści i agenci wpływu oczywiście pracują ciężko, żeby te wszystkie bzdury utrwalić w świadomości amerykańskiego elektoratu, a nawet niektórych decydentów.

Jakie skutki na amerykańską politykę w Europie wywrze ewentualne ponowne objęcie władzy przez Donalda Trumpa? Boris Johnson jakiś czas temu napisał dla brytyjskiej prasy, że spodziewa się, iż Trump ostatecznie wesprze Ukrainę, a jego największa zaleta to „nieprzewidywalność”. Czy zgadza się Pan z tym twierdzeniem?

Zgadzam się z BoJo, że owa nieprzewidywalność bywa taktyczną zaletą – tak w polityce, jak i na wojnie czy w szachach, zawsze dobrze jest móc zaskoczyć kontrpartnerów czymś zupełnie nieoczywistym. Ale nieprzewidywalność co kierunków strategicznych jest niebezpieczna u przywódcy najpotężniejszego mocarstwa na kuli ziemskiej. W przypadku Trumpa jesteśmy skazani na zgadywanie: może zrobi tak, a może zupełnie inaczej. Jeśli wygra – to dość prawdopodobne, że pójdzie na ostrzejsze zwarcie z Chinami, niż działo się to za Bidena. Notabene, jeśli Xi Jinping podejmie wyzwanie, albo sam uprzedzająco posunie się do agresywnych kroków, to wysoce realne jest popchnięcie przez Pekin Rosjan do jakiejś dywersji w Europie. Niestety, wymierzonej bezpośrednio w kluczowe kraje NATO. Z oczywistego powodu – żeby odciągnąć jak najwięcej potencjału USA, Wielkiej Brytanii, ale także ich sojuszników z kontynentu, od dalekowschodniego teatru wojennego. Rosja jest już tak głęboko uzależniona od chińskiego hegemona, że jeśli towarzysz Xi rozkaże, to wykona to niewdzięczne zadanie bez względu na cenę krwi i zniszczeń, którą przyjdzie jej zapłacić.

Natomiast czy Trump jako prezydent będzie faktycznie uległy wobec Rosji, czy wręcz przeciwnie – a te wszystkie manewry, które obserwujemy, to tylko przedwyborcza ściema, schlebianie gustom części elektoratu? Uczciwie – nie wiem. Ale oceniając realistycznie po charakterze i nasileniu słów, gestów, decyzji – za bardziej prawdopodobne uważam, że Trumpa po prostu nie stać na twardą politykę wobec Putina. Niestety.

Przy czym, tradycyjne i ważne zastrzeżenie. Prezydent USA nie jest władcą absolutnym. Działa w oparciu o prawo i instytucje, potrzebuje sojuszników w Kongresie i w aparacie urzędniczym, w tym w CIA, Departamencie Stanu, Pentagonie. Już w poprzedniej kadencji Trump często ścierał się z tym tak zwanym „deep state”, i nie zawsze wygrywał. To może być także teraz element, tonujący jego hipotetyczne skłonności do szkodzenia długofalowym interesom kraju.

Czy możliwe jest, że Amerykanie faktycznie porzucą Europę, a w takiej sytuacji Polska powinna zacieśnić sojusze wewnątrz Europy? Jakie są nasze perspektywy w tym zakresie?

W świetle powyższego – niestety całkiem możliwe. I to nawet nie dlatego, że Trump wygra wybory. Bo to po pierwsze wcale nie jest pewne, a po drugie on (i jego popularność) to raczej skutek pewnych procesów, a nie ich przyczyna. Jest w Stanach trend, i to bardzo mocny, który pcha ten kraj ku izolacjonizmowi, względnie ku skupieniu się na innych obszarach globu niż Europa.

W obliczu tego, Stary Kontynent powinien wreszcie porzucić wygodne mrzonki i na serio zacząć budować instrumenty polityki bezpieczeństwa. I to wspólnie, bo każdy kraj z osobna, nawet Francja czy Niemcy, są po prostu za słabe, żeby w globalnej grze o wpływy przeciwstawić się takim gigantom, jak USA, Chiny czy Indie. Ostatni gwizdek, jeśli chcemy być podmiotem, a nie tylko przedmiotem gry. Chyba, że nie chcemy – i wystarczy nam siedzenie pod krzakiem z nadzieją, że żaden wielki zwierz nie postanowi nam zjeść naszej miski, albo nawet nas samych. To wtedy OK, nie musimy modernizować armii, dofinansować wywiadu ani zwiększać produkcji rakiet i amunicji do haubic. Swoją drogą liczę, że nadchodząca kampania do Parlamentu Europejskiego będzie także o tym.

Z polskiego punktu widzenia – analiza sytuacji prowadzi do wniosku, że i my musimy mieć w zanadrzu porządną alternatywę dla polegania wyłącznie na sojuszu z USA. Moja sugestia – budujmy przede wszystkim regionalny układ wokół Bałtyku, bo Szwedzi i Finowie (Duńczycy i Norwegowie też, acz w mniejszym stopniu) to naturalni sojusznicy, podzielający nasz ogląd zagrożeń, wydolni wojskowo i wywiadowczo, a przy tym całkiem zamożni. Razem stanowi już niebagatelną siłą na wypadek „W”, a także przyzwoite lobby wewnątrz Unii i NATO. Dalej: relacje z Wielką Brytanią, też czujną na punkcie wyzwań generowanych w Moskwie, atrakcyjną ekonomicznie i militarnie. Ale uwaga – to nie zadziała tak, że „oni nas obronią”. Musimy mieć własny, porządny wkład we wspólne bezpieczeństwo, być gotowi uwzględniać potrzeby i interesy innych partnerów, nie dawać się kupować za przysłowiowe paciorki albo przedwyborczą fotkę przy narożniku cudzego biurka, nie wywracać też stolika bez potrzeby… czyli po prostu robić dobrą, nowoczesną politykę zagraniczną i bezpieczeństwa. Oby wreszcie