13.09.13, 22:12fot. mittewi/sxc.hu

Chrztu nie można anulować – orzekł francuski sąd

René Lebouvier swoją walkę rozpoczął w 2001 roku. Niedawno sprawa zakończyła się wyrokiem sądu, który orzekł, że diecezja nie ma obowiązku spełnienia prośby Lebouviera.

Na początku swoich zmagań ateista osiągnął sukces; żądał bowiem, by w księgach diecezjalnych pojawił się zapis przy jego nazwisku „wyparł się swojego chrztu”; zapis taki faktycznie został do ksiąg wprowadzony.

Jednak w 2009 roku Lebouvier zażądał „całkowitego usunięcia swojego chrztu”, bo był zaszokowany „zachowaniem papieża w Afryce w sprawie prezerwatyw”.

Biskup Coutances odmówił wnioskowi ateisty, argumentując, że po pierwsze, chrzest jest aktem nieodwołalnym, a po drugie, przeszłości nie da się tak po prostu wymazać. Wówczas Lebouvier pozwał swoją diecezję do sądu.

W październiku 2011 zapadł wyrok sądu pierwszej instancji, wg którego diecezja miała wykreślić wpis z nazwiskiem Lebouviera z ksiąg parafialnych.

Diecezja jednak odwołała się od wyroku. Niedawno Wyższy Sąd Krajowy w Caen przyznał rację argumentacji diecezji, która zasadzała się, tak jak poprzednio argumentacja biskupa, na zasadzie nieodwołalności chrztu. Sąd orzekł, że „wolność pana Lebouviera, by nie przynależeć do religii katolickiej, jest zapewniona także wówczas, gdy nie będą miały miejsca żadne wykreślenia lub inne poprawki istniejących dokumentów”.

PCh/katholisches.info

Komentarze

anonim2013.09.13 22:46
Z punktu widzenia jakiegokolwiek prawa jakikolwiek akt prawny, jeżeli był dokonany na podstawie decyzji osoby uprawnionej do dokonania takiego aktu, jest aktem prawnym. Oczywiście zawsze można anulować ważność takiego aktu. Nie ma jednak takiego prawa, które nakazywałoby anulowanie samego zaistnienia danego aktu prawnego. Jeżeli jakiś akt prawny zaistniał, to nawet jeśli już utracił swoją ważność w sensie aktualnie obowiązującego prawa, zachowuje swoją wartość choćby wartość archiwalną czy wartość historyczną.
anonim2013.09.13 23:02
Takie paranoiczne zachowanie to już jakaś choroba psychiczna. Jak bardzo trzeba kipieć nienawiścią do Kościoła, by nie móc żyć z myślą, że figuruje się w jakimś prastarym kościelnym dokumencie, który przecież i tak w żaden sposób nie wpływa już na aktualne życie tego pana...
anonim2013.09.13 23:10
Konkwistador...ależ wpływa na jego życie. Kościół mając takie dane chwali się np. w że w Polsce tyle a tyle jest katolikami bo są ochrzczeni i na tej podstawie domaga się różnych przywilejów czy też np. prawnych zapisów.
anonim2013.09.13 23:56
Rycerz_Ni ; a skąd Ty masz taką wiedzę ,że ..."Kościół mając takie dane chwali się np. w że w Polsce tyle a tyle jest katolikami bo są ochrzczeni i na tej podstawie domaga się różnych przywilejów czy też np. prawnych zapisów..." toż to wierutne bzdury, to co smarujesz na forum; nie ośmieszaj się, kolego!
anonim2013.09.14 0:00
poivre: a tobie przyjacielu chyba rozum odebrało; o ile go miałeś wcześniej? o ile mądrzejsze komentarze byłyby tu , gdybyśmy podpisywali się imieniem i nazwiskiem z dodaniem adresu; wtedy żadne "rycerze_ni " ani "poiver" nie odważyliby się zademonstrować swojej bezdennej głupoty!
anonim2013.09.14 0:23
wiesiekadam...a chociażby sprawa krzyży w urzędach i szkołach państwowych, a chociażby wzywania arcybiskupa o obowiązkową religię. Jest dużo takich przykładów.
anonim2013.09.14 1:11
Faktu nie mozna cofnąc, ale ślad mozna wymazac, a w razie czego spalic.
anonim2013.09.14 2:42
Schikaneder napisał(a): "Jeżeli jakiś akt prawny zaistniał, to nawet jeśli już utracił swoją ważność w sensie aktualnie obowiązującego prawa, zachowuje swoją wartość choćby wartość archiwalną czy wartość historyczną." Czy to samo się tyczy unieważnienia małżeństwa? *** 1. Nie ma czegos takiegi, jak uniewaznienie sakramentu malzenstwa - jest stwierdzenie niewaznosci zawartego sakramentu. 2. Oczywiscie - ten fakt jest odnotowany w koscielnych aktach i widoczny np. na Metryce Chrztu.
anonim2013.09.14 2:50
Bandolier napisał(a): Jezeli zalozmy ksiadz udzielajacy chrztu zyje w grzechu to pomimo ze ma uprawnienia wykonuje "brudna" amoralna robote, na tej podstawie mozna uniewaznic chrzest. *** Bzdura totalna. Sakrament jest wazny chocby byl udzielony przez niegodna miana chrzescijanina osobe. Akurat chrztu - w wypadku naglym - moze udzielic kazdy, niekoniecznie ksiadz. Dodam jeszcze, ze wazna jest takze Msza sw. celebrowana przez ksiedza zyjacego w grzechu, podczas Mszy tegoz kaplana nastepuje jak najbardziej przeistoczenie, czyli transsubstancjacja chleba i wina w Cialo Panskie.
anonim2013.09.14 4:16
@Rycerz_Ni "Konkwistador...ależ wpływa na jego życie. Kościół mając takie dane chwali się np. w że w Polsce tyle a tyle jest katolikami bo są ochrzczeni i na tej podstawie domaga się różnych przywilejów czy też np. prawnych zapisów." Ale przyznasz chyba, że jest to bardzo pośredni i znikomy wpływ na życie pana Lebouviera? Równie dobrze ja mogę walczyć o to, żeby usunięto mnie ze wszelkich dokumentów w liceum, do którego niegdyś uczęszczałem. Bo na przykład z jakiegoś powodu stanę się sławny i moje liceum będzie się chwaliło i reklamowało, że uczęszczał do niego Konkwistador. A ja nie lubię tego liceum i nie chcę stanowić dla niego reklamy. Owszem, można takie absurdalne posunięcia zawsze uzasadnić, ale w gruncie rzeczy jest to ze strony pana Lebouviera chorobliwe zawracanie sobie dupy drobiazgami, byleby tylko demonstracyjnie okazać wrogość wobec Kościoła.
anonim2013.09.14 7:09
@Bandolier Co do sakramentu malzenstwa - roznica jest istotna, choc profan tego nie jest w stanie uchwycic. Uniewaznienie malzenstwa sugerowalo by, iz takowe zostalo zawarte. Natomiast stwierdzenie niewaznosci zawartego sakramentu - jest orzeczeniem, iz takowy sakrament nie zaistnial. W przypadku slubu - byla piekna uroczystosc, cos jakby sztuka teatralna, nie bylo natomiast sakramentu. Co do waznosci sprawowanej Mszy sw. - dokumenty Kosciola mowia wyraznie: Kanon 916 Kodeksu Prawa Kanonicznego: „Kto ma świadomość grzechu ciężkiego, nie powinien bez sakramentalnej spowiedzi odprawiać mszy świętej ani przyjmować Komunii świętej, chyba że istnieje poważna racja i nie ma sposobności wyspowiadania się. ”. " Kościół stanowczo zawsze bronil ważności posługi sakramentalnej sprawowanej przez kapłana znajdującego się w stanie grzechu. "Ci, którzy powiadają, że dopiero wtedy sakramenty są święte, kiedy są udzielane przez świętych ludzi - argumentował święty Augustyn (Objaśnienie Psalmu 10,5) - nie pokładają ufności w Panu". Przyjmujący sakramenty mają przecież pokładać ufność nie w świętości ich szafarza, ale w świętości samego Chrystusa. Szafarz jest tylko sługą, w rzeczywistości to sam Chrystus - w trakcie obrzędów sakramentalnych - chrzci, odpuszcza grzechy, uobecnia swoją jedyną Ofiarę. Niegodność szafarza sakramentów jest obrazą Boską i krzywdą wyrządzoną Kościołowi, ale nie ma ona aż tak wielkiej mocy, ażeby unicestwić zbawczy dar Chrystusa. (...) Pokusa, żeby ważność sakramentów uzależniać od świętości ich szafarzy, nieraz jeszcze nawiedzała różnych chrześcijan. Na przykład w IX wieku pojawiła się ona w Bułgarii. W każdym razie można tak wnioskować z listu wysłanego do Bułgarów w roku 866 przez papieża Mikołaja I. Papież, zresztą odwołując się do dokumentu napisanego jeszcze w V wieku przez innego papieża, Anastazego II, tak oto przedstawia naukę Kościoła na ten temat: "Chrzest, nawet udzielony przez cudzołożnika lub złodzieja, dociera do przyjmującego jako dar nieskalany. Kiedy człowiek zły spełnia posługę dobra, ściąga szkodę nie na innych, lecz na siebie. (...) Nie może kapłan cudzołożny, niezależnie od tego jak jest splamiony, splamić Bożych sakramentów, które zostały nam dane jako oczyszczające lekarstwo na wszelkie skażenia. Tak samo jak promień słoneczny nie doznaje zabrudzenia, przechodząc przez miejsca brudne i cuchnące, podobnie żaden kapłan, jakie by nie były jego grzechy, nie może skazić tego, co święte" (Denz 644). (...) "Nie odrzucamy sakramentów, których udziela Kościół i z którymi współdziała bezcenna i niewidzialna moc Ducha Świętego, choćby nawet udzielał ich grzeszny kapłan, uznawany przez Kościół. Nie uwłaczamy spełnianym przez niego posługom kościelnym i błogosławieństwom, lecz chętnym sercem je przyjmujemy, jak gdyby pochodziły od człowieka najgodniejszego. Kiedy bowiem biskup lub kapłan jest grzeszny, jego grzech nie odbiera mocy chrztowi dziecka ani konsekracji Eucharystii, ani żadnym innym posługom kościelnym w stosunku do wiernych. (...) Wierzymy stanowczo oraz w czystości serca bez wahania i bez zastrzeżenia wyznajemy, iż święta Ofiara, to znaczy chleb i wino po konsekracji są prawdziwym ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa. Wierzymy, że dokonuje się ona ani więcej przez dobrego kapłana, ani mniej przez złego, ponieważ dokonuje się nie mocą zasług konsekrującego, ale mocą słów Stworzyciela i mocą Ducha Świętego" (BF VII 201 i 281). " (papież Inocenty III) Powtórzył tę naukę Sobór Trydencki (BF VII 220). Znajduje się ona również w Katechizmie Jana Pawła II, gdzie cytuje się m.in. następujące zdanie świętego Tomasza z Akwinu: "Sakrament urzeczywistnia się nie przez sprawiedliwość człowieka, który go udziela lub przyjmuje, lecz przez moc Bożą" (KKK 1128). " http://adonai.pl/sakramenty/eucharystia/?id=34 Kobieta nie moznie odprawic waznie Mszy sw. z prostej przyczyny - nie ma waznie przyjetych swiecen kaplanskich.
anonim2013.09.14 8:35
Rycerzu, Wypowiadasz się w sprawie na temat, której nie masz rzetelnej wiedzy. Po formalnym akcie wystąpienia z Kościoła, w księdze chrztu pojawia się zapis o dokonaniu takiego aktu. Obliczania ilości wiernych dokonuje się na podstawie ilości adnotacji o przyjętych chrztach pomniejszonej o ilość adnotacji o formalnych wystąpieniach z Kościoła. Zatem nie masz absolutnie racji. Owszem w wymiarze sakramentalnym chrztu faktycznie wymazać się nie da. W tym sensie sakrament chrztu utrzymuje swoją ważność na zawsze. Jednakże w wymiarze prawnym (a ten tylko wymiar stanowi przedmiot rozmów miedzy państwem a Kościołem w kwestii ilości wiernych) , człowiek dysponujący aktem formalnego wystąpienia z Kościoła nie może być traktowany jak członek tego Kościoła.
anonim2013.09.14 8:44
Schikaneder Czasem można czegoś nie wiedzieć, wtedy warto zapytać. Nie wiedziałeś że w Kościele nie ma czegoś takiego jak "unieważnienie" małżeństwa. Jest tylko "stwierdzenie nieważności" małżeństwa. Klara słusznie zwróciła Ci uwagę na to rozróżnienie. Różnica polega na tym że w unieważnieniu mamy do czynienia z małżeństwem które przez jakiś czas było ważne (istniało) a potem zostało unieważnione skutkiem czego od czasu owego unieważnienia przestało istnieć. Tymczasem "stwierdzenie nieważności" polega na tym że stwierdza się, że nie zostały spełnione warunki które są konieczne do tego aby takie małżeństwo w ogóle zaistniało. Stwierdzenie nieważności małżeństwa oznacza że takie małżeństwo nigdy nie zaistniało.
anonim2013.09.14 8:53
René oh René
anonim2013.09.14 8:55
Bandolier, Ktoś może czegoś nie wiedzieć i nie ma w tym nic nagannego jeżeli pyta. W sytuacji w której ktoś nie ma wiedzy na dany temat a wypowiada się tak jakby tę wiedzę posiadał, taki człowiek robi z siebie głupka. Ty zrobiłeś z siebie głupka w sposób koncertowy i Klara bardzo wyraźnie to wszystkim pokazała. Kondycja moralna kapłana nie ma żadnego wpływu na ważność sakramentu ani w wymiarze sakramentalnym ani w wymiarze prawnym. Owszem analogicznie do sakramentu małżeństwa można stwierdzić, że nie zostały spełnione warunki konieczne do zaistnienia chrztu a w księdze chrztu pojawił się zapis o przyjęciu chrztu. W takim przypadku, również niczego się nie wykreśla ani nie wymazuje, tylko dokonuje się adnotacji o tym że chrzest nie zaistniał. W praktyce takie przypadki w ogóle się jednak nie zdarzają zwłaszcza, że do udzielenia chrztu jest wymagana tylko i wyłącznie wola osoby proszącej o chrzest oraz osoby chrztu udzielającej. Te wymagania są tak minimalne że trudno je podważyć zwłaszcza że w normalnej praktyce Kościoła warunki te są dodatkowo potwierdzane odpowiednimi dokumentami.
anonim2013.09.14 9:03
@ Bandolier Już kilkakrotnie pisałem, że aby się wypowiadać na pewne tematy trzeba mieć "debita scientia" Pańskie wpisy tego przymiotu nie posiadają. Co więcej są swoistym festiwalem ignorancji ( mam nadzieję, że jest ona wynikiem nieświadomości) Bo jeszcze jest druga możliwość, która mam nadzieję nie zachodzi- świadome stosowanie na forum "dezinformacji" ( to taka stara technika operacyjna SB w stosunku do Kościoła)
anonim2013.09.14 9:08
poivre, Rodzice udzielający chrztu dziecku wyrządzają taką samą "krzywdę" jaką wyrządzają dziecku rodzice dokonujących na dziecku szczepień ochronnych. Różnica jest taka, że zaszczepienie dziecka jest "krzywdą" w wymiarze fizycznym natomiast ochrzczenie dziecka jest "krzywdą" w wymiarze metafizycznym. W istocie ani szczepienie ani chrzest nie są żadną krzywdą ani żadnym niewolnictwem. Są to przejawy uzasadnionej troski rodziców o jak najlepszą kondycję duchową i fizyczną ich dziecka. O krzywdzie można natomiast mówić czytając Twoje wypowiedzi. Osobiście odnoszę wrażenie że Ty musisz być człowiekiem niezwykle głęboko skrzywdzonym. Pytanie jest tylko jedno: Kto Ciebie człowieku skrzywdził aż tak głęboko że teraz wypisujesz takie bzdury jakie wypisujesz?
anonim2013.09.14 9:11
@ Klara, nawet więcej - w niebezpieczeństwie może ochrzcić także ktoś, kto sam nie jest ochrzczony. A Msza jest zawsze ważna, gdy sprawuje ją wyświęcony kapłan, choćby nawet był ekskomunikowany czy dokonał apostazji. Tak np. ks. Natanek jest obłożony suspensą, ale Msze odprawia ważnie, tzn. dokonuje się przeistoczenie, choć jest to Msza niegodziwie sprawowana, czyli świętokradztwo.
anonim2013.09.14 9:27
Chrzest to więcej jak akt prawny!. Onegdaj Palikot chciał go anulowac i do dziś cisza!Chyba dał sobie spokój?.
anonim2013.09.14 9:50
Ondraszek Oczywiście, że chrzest to coś znacznie więcej niż akt prawny. Tyle tylko że dla takich intelektualnych kalek jak Bandolier chrzest nie jest niczym więcej jak tylko i wyłącznie aktem prawnym. Każdego kalekę trzeba traktować w sposób uwzględniający stopień kalectwa takiej osoby. Dlatego z kaleką Bandolierem możesz rozmawiać jedynie o prawnych aspektach aktu chrztu. Pozdrawiam
anonim2013.09.14 9:57
@Gandalf Dziekuje za pozdrowienia i podziwiam twa cierpliwośc tłumaczenia nierefomowalnym ,która wg mnie nie ma sensu . Ja do nich "docieram po żołniersku " i dosadnie jako jedynie może skuteczną metodą .
anonim2013.09.14 10:19
Dla mnie postępowanie tego pana jest wypisz wymaluj fałszowaniem historii. Lewica i ateiści mają w tym temacie "piękne" tradycje ......
anonim2013.09.14 10:29
jak zwykle kupa ;) trolii na forum
anonim2013.09.14 10:48
Głupiec - na szczęście nie żyjemy w świecie Wielkiego Brata w którym Ministerstwo Prawdy dokonuje korekty historii. Ciekawe czy nasi Frondowi ateusze zadją sobie sprawę z głupot jakie wygadują... Pomijam głupoty teologiczne, można skupić się tylko na czystej logice - jak Pan Y i Pani X dokonują zawarcia CYWILNEGO małżeństwa jest to odnotowane w dokumentacji państwowej, potem się rozwodzą - małżeństwa nie ma ale wpis o tym, że kiedyś byli razem cały czas istnieje - ilu rozodników ciąga teraz USCy po sądach aby wykreślić dokumenty dotyczące ich związku? Chyba nikt bo to debilne zachowanie... Podobnie z chrztem. Powiem więcej jeśli tak bardzo chcecie dokopać Kościołowi to nie walczcie o wymazywanie wpisów dotyczących chrztow tylko składajcie akty apostazji - wtedy dopiero popsujecie nam statystykę - bo największą porażką Kościoła jest strata wiernego - to jest ból - ktoś nas opóścił i nie chce uczestniczyć w dziele zbawienia. Przeszłości nie można zmienić.
anonim2013.09.14 11:07
Dostarczyli ją Twoi rodzice - pretensje kieruj do nich. Naprawdę nie widzisz sprzeczności w tym co piszesz?
anonim2013.09.14 11:12
Schikaneder Stwierdzenie faktu niezaistnienia małżeństwa w sytuacji gdy małżonkowie i wszyscy zainteresowani byli przekonani że ono zaistniało jest sprawą na tyle poważna, że wymaga specjalnego procesu, który jest prowadzony w oparciu o prawo kanoniczne. Wymóg przeprowadzenia takiego procesu wynika z poważnych konsekwencji jakie wiążą się z taką sytuacją. Nie trzeba chyba tłumaczyć jak szerokie to są konsekwencje w przypadku mężczyzny i kobiety, którzy żyją ze sobą w przekonaniu że wiąże ich sakrament małżeństwa a tak w istocie nie jest. Oczywiście to samo można teoretycznie zastosować do sakramentu chrztu. Różnica posiada wyłącznie charakter praktyczny. Do zaistnienia sakramentu małżeństwa jest wymaganych daleko więcej warunków koniecznych niż do przyjęcia sakramentu chrztu. W przypadku sakramentu chrztu wymagana jest tylko wola osoby proszącej o chrzest (w przypadku dzieci, rodzice jako prawni opiekunowie dziecka, mają pełne prawo taką wolę wrazić) oraz wola osoby udzielającej chrztu (co ciekawe osobą udzielającą chrztu może być nawet osoba niewierząca czy nieochrzczona, pod warunkiem, że chce ona "dokonać tego czego dokonuje Kościół"). Jak widać podważenie zaistnienia sakramentu chrztu jest praktycznie niemożliwe, zwłaszcza że w normalnej praktyce Kościoła wola osoby przyjmującej ten sakrament oraz wola osoby udzielającej tego sakramentu jest wyraźnie potwierdzana konkretnymi dokumentami. Dzieje się to dodatkowo w obecności świadków, wspólnoty Kościoła ecc. W dyskutowanym tutaj przypadku człowiekowi nie chodzi o podważenie samego faktu zaistnienia chrztu. Tutaj chodzi o zniszczenie dowodów wskazujących na to, że taki sakrament został w ogóle udzielony. Takie żądanie jest wyjątkowo absurdalne co potwierdził nawet francuski sąd.
anonim2013.09.14 11:21
Shikaneder Kościoły, rozumianej jako instytucje, które posiadają osobowość prawną mają prawo gromadzić te dane o swoich członkach, które są niezbędne do wykonywania swoich instytucjonalnych zadań. Informacja o sakramentach jest podstawową informacją jaką instytucja Kościoła musi posiadać aby móc prowadzić swoja działalność. Jeżeli chodzi o dane dzieci, to prawnymi dysponentami tych danych są prawni opiekunowie tychże dzieci. Jeżeli jakieś dziecko po osiągnięciu pełnoletności chce podjąć decyzję anulującą prawne skutki decyzji swoich opiekunów prawnych, to zawsze może to zrobić. Nie może jednak zanegować faktu podjęcia takiej decyzji przez swoich opiekunów prawnych ani anulować skutków prawnych takiej decyzji jakie istniały do momentu wyrażenia przez to dziecko woli anulowania dalszego skutkowania decyzji podjętej niegdyś przez jego prawnych opiekunów.
anonim2013.09.14 12:31
"Stwierdzenie nieważności małżeństwa oznacza że takie małżeństwo nigdy nie zaistniało." To dlaczego nie można tego samego zrobić z chrztem - stwierdzić że on nie zaistniał, a nie że został wyparty/zaprzeczony. Nieważność małżeństwa stwierdza się wtedy, kiedy w chwili zawarcia związku istniały już przeszkody, które zostały przez któreś z przyszłych małżonków zatajone. Dziecko w momencie chrztu jest niewinne, obarczone tylko grzechem pierworodnym, a to, kim się w przyszłości stanie, wie tylko sam Bóg.
anonim2013.09.14 12:50
artur.db Ogrom prostactwa Twoich wypowiedzi rozmiarami sięga ogromu Twojej ignorancji. Do ważnego zaistnienia Sakramentu Małżeństwa nie wystarczy tylko i wyłącznie wola przyszłych małżonków. W przypadku tego Sakramentu warunków jest znacznie znacznie więcej. Wie o tym każdy, kto brał udział w spisywaniu protokołu przedślubnego. W tym protokole jest mnóstwo punktów, z których każdy ma istotne znaczenie dla ważności czyli dla zaistnienia owego Sakramentu. O tym jak skomplikowaną procedurą jest zawarcie małżeństwa nawet w USC świadczy szeroko rozumiane prawo małżeńskie oraz ogromna ilość spraw sądowych dotyczących tego zagadnienia. Analogicznie to samo dotyczy prawa małżeńskiego w rozumieniu Kodeksu Prawa Kanonicznego. Utożsamienie prostych warunków niezbędnych do zaistnienia Sakramentu Chrztu z tymi warunkami jakie są konieczne do przyjęcia Sakramentu Małżeństwa świadczy o kompletnej ignorancji człowieka, który takiego utożsamienia dokonuje. Prostactwo Twoich wypowiedzi wyraża się także w porównaniu instytucji Kościoła do instytucji zajmującej się promocją garnków kuchennych. Ale i tutaj da się wykazać ogrom Twojej ignorancji. O ile mi wiadomo ani moi krewni ani moi znajomi nie mają prawa udostępniania moich danych osobowych bez mojej zgody, żadnym instytucjom. Jeżeli tego dokonają, to niestety ale łamią prawo. Oczywiście ja nie jestem takim głupkiem jak pan Rene, i nie będę z tego tytułu robił nikomu żadnych problemów. Ale pan Rene i jemu podobni psychopaci mogliby na tej podstawie wytoczyć komuś proces sądowy i nawet go wygrać. :) Jeżeli jednak moje dane osobowe zostały takiej instytucji przekazane w sposób zgodny z prawem, to tego faktu w żaden sposób wymazać się już nie da. Można co najwyżej nałożyć na tę instytucję zakaz używania czy przetwarzania tych danych do celów nie związanych z tą konkretną akcją promocyjną. Jednakże instytucja taka zawsze ma prawo powiedzieć, że w takim a takim czasie na promocję ich towarów zapisało się tylu to a tylu klientów. I nikt nie jest w stanie takiej instytucji tego zabronić. I widzisz jaki jesteś w tym swoim prostactwie głupi..?
anonim2013.09.14 13:06
Shikaneder, icari, Wy jesteście analfabetami funkcjonalnymi czy tylko zwykłymi debilkami..? Zostało Wam tutaj już chyba z dziesięć racy wyjaśnione, że rodzice (opiekunowie prawni) dziecka mają prawo do tego aby podejmować decyzje prawne w imieniu dzieci znajdujących się pod ich prawną opieką. Jesteście w stanie to sobie jakoś "zaklapkować" czy przerasta to raczej możliwości Waszych "intelektów"? Naprawdę trzeba być skończonym kretynem aby żądać od niemowlęcia aktu woli wyrażającego się w zgodzie na przyjęcie szczepień ochronnych. Do momentu osiągnięcia pełnoletności przez dziecko (jeżeli prawo nie stanowi inaczej) opiekunowie prawni dziecka podejmują decyzje, które pociągają za sobą różne skutki prawne dotyczące osoby tego dziecka. Jeżeli chodzi o chrzest dziecka, to w Księdze Chrztów są zapisane nie tylko dane samego dziecka ale także dane jego rodziców oraz rodziców chrzestnych. Stąd takie "dziecko" po osiągnięciu pełnoletności może uzyskać konkretną wiedzę na temat tego kto jest osobiście "winny" tej "traumy" jaką jest zapisanie imienia i nazwiska owego dziecka w Księdze Chrztów. "Winę" zawsze ponoszą ci którzy o dokonanie takiego, wpisu sami poprosili a nie ci którzy taką prośbę spełnili. Wystarczy tyle..? Czy dalej jeszcze nie rozumiecie nawet najprostszych spraw..?
anonim2013.09.14 13:12
Icari - tak się składa, że to nasi rodzice podejmują za nas pewne decyzje, więc jeśli mama nie kupiła Ci lizaka, lub kazała jeść szpinak to miej pretensje do niej a nie do producenta szpinaku :-P Druga sprawa - chrzest nie jest kwestią wiary niemowlaka - jest to wyraz wiary jego rodziców. Dziecko dopiero z czasem ma zaszczepioną wiarę podczas wychowania. Dlaczego więc rodzice podejmują się na taki krok? Prosta sprawa - chcą ochronić swoje dziecko. Czy niemowlak wyraża swoją wolę przed szczepieniem BCG? Nie, to wola rodziców decyduje. Co do głównego wątku - chrzest z woli rodziców się odbył i nie ma możliwości zanegowania tego wydarzenia. Wojna ateuszy o zmianę historii jest z góry przegrana - jak chcecie "magicznie" wymazać coś co się stało?
anonim2013.09.14 13:30
Icari, W swoim poprzednim wpisie odniosłem się jedynie do prawnych aspektów Sakramentu Chrztu, bo w tym sensie Twoja wypowiedź była skierowana właśnie do mnie. Twoje wcześniejsze wypowiedzi kierowane do innych osób, wymagają jednak uświadomienia Ci, że każdy Sakrament jest aktem nie tylko prawnym a nawet nie tylko aktem światopoglądowym. Ten akt ma charakter przede wszystkim religijny a co za tym idzie charakter właśnie metafizyczny. To, że Twój zacofany (scjentystyczny) światopogląd (tu przepraszam za obrazę Twoich zacofanych scjentystycznych poglądów) powoduje, że nie jesteś w stanie zrozumieć ani istoty ludzkiej religijności ani istoty żadnego Sakramentu. W takiej sytuacji jakakolwiek dyskusja z Tobą na tematy dotyczące Sakramentów Kościoła staje się zupełnie bezprzedmiotowa. Jeszcze jedna uwaga już o charakterze czysto naturalistycznym: wola rodziców proszących o chrzest dla dziecka ma istotne znaczenie nie tylko z czysto prawnego czy nawet metafizycznego punktu widzenia. Ta wola wyraża się także w zobowiązaniu do religijnego wychowania własnego dziecka. Rodzice mają pełne prawo a nawet mają obowiązek, rozumiany nie tylko w sensie czysto prawniczym, ale także w sensie moralnym, wychowania dziecka zgodnie z tymi przekonaniami, jakie sami uznają za najlepsze. Nie da się wychować dziecka nie przekazując mu absolutnie żadnych przekonań. Każde wychowanie zawsze dokonuje się na drodze jakiegoś przekazu, którego dostarczają w sposób bardziej lub mniej świadomy osoby, które wywierają jakikolwiek wpływ na wychowanie dziecka. Nie da się "doprowadzić" dziecka do okresu pełnoletności utrzymując go przez cały ten czas w stanie braku jakichkolwiek przekonań. To jest po prostu niewykonalne. Owszem ateista czy agnostyk nie posiadający żadnej relacji do Boga, może nic nie mówić dziecku o Bogu, czekając aż dziecko samo podejmie decyzję o tym kiedy dorośnie. Stawianie jednak tego rodzaju żądań rodzicom, którzy mają żywą i głęboką relację do Boga jest przejawem niczym nieuprawnionej uzurpacji ateistów co do wychowania nieswoich przecież dzieci.
anonim2013.09.14 13:47
Icari, Pisząc o tym, że warunkiem koniecznym przyjęcia chrztu jest PRAWNIE potwierdzona wola osoby przyjmującej chrzest, wielokrotnie wcześniej i później podkreślałem to, że chodzi tu także o prawo rodziców, do podejmowania decyzji dotyczących ich dzieci. W ostatniej swojej wypowiedzi jeszcze bardziej ten temat rozwinąłem. Mam nadzieję, że tym razem w sposób zrozumiały także dla ludzi o Twoim poziomie inteligencji. Jasne, że zawsze można z kontekstu rozbudowanej wypowiedzi wyrwać jedno zdanie, które nie jest na tyle rozbudowane aby uwzględnić wszystkie możliwe aspekty danej tezy. Trudno jednak za każdym razem budować zdania w taki sposób aby uwzględniały one całą złożoność tematu będącego przedmiotem szerszej wypowiedzi. Taki wymóg uniemożliwiłby jakąkolwiek komunikację w ogóle. Stąd Twój zarzut, pod adresem mojej wypowiedzi ewidentnie świadczy albo o Twojej złej woli albo właśnie o tym co nazwałem analfabetyzmem funkcjonalnym. Pozdrawiam.
anonim2013.09.14 16:10
Icari, Jeżeli Twoje przekonania nazwałem scjentystycznymi, to z powodu dość charakterystycznego dla scjentystów poglądu wyrażonego przez Ciebie w zdaniu: "Jeśli nie ma naukowych dowodów na "transsubstancjację" to czymże ona jest jeśli nie wymysłem człowieka, branym na wiarę?" Otóż scjentyzm charakteryzuje się właśnie odrzucaniem wszelkiej realnie istniejącej rzeczywistości, której istnienia nie da się zweryfikować "dowodami naukowymi". Gdzie przez "dowody naukowe" rozumie się wyłącznie takie "dowody" z jakimi mamy do czynienia w naukach szczegółowych. Ale do rzeczy.. Owszem, Twoje stwierdzenie że, pozbawienie Sakramentu wszelkiego wymiaru metafizycznego neguje samą istotę Sakramentu, daje jakąś podstawę do prowadzenia z Tobą dalszej dyskusji na ten temat. Zatem odpowiadam: Otóż Twoja teza o tym, że lepiej by było gdyby chrzest był przyjmowany przez ludzi dorosłych bo ci uczynią to w sposób świadomy, była już w Kościele dyskutowana, głównie w kontekście herezji zwanej pelagianizmem. Otóż herezja ta głosiła, że człowiek może osiągnąć zbawienie tylko i wyłącznie w oparciu o te atrybuty, w które Stwórca wyposażył człowieka w akcie stworzenia. Taki pogląd wykluczał konieczność tego co w teologii katolickiej nazywamy Łaską Bożą, albo inaczej (w sposób bardziej zrozumiały) działaniem Boga w człowieku. Otóż Kościół głosi, i całkiem słusznie, że Łaska Boża (działanie Boga w człowieku) jest człowiekowi koniecznie do zbawienia potrzebna. Żaden człowiek nie jest w stanie osiągnąć zbawienia wyłącznie własnymi siłami. Taka sytuacja zanegowałaby całkowicie istotę nieba jako rzeczywistości całkowicie wobec człowieka transcendentnej (niedostępnej). Każdy człowiek mógłby sobie wtedy "wejść" do takiego nieba posługując się wyłącznie własnym rozumem, sprytem czy też cwaniactwem (tutaj kłaniają się wszystkie pogańskie religie naturalistyczne - Prometeusz który "wkrada" się na Olimp aby "wykraść" bogom "święty ogień"). W koncepcji chrześcijańskiej zbawienie jest przede wszystkim owocem Bożej Miłości, Bożego Daru i ludzkiej odpowiedzi na tę Miłość i na ten Dar a nie owocem samych tylko ludzkich usiłowań. Zbawienie to jest owoc współpracy człowieka z Bogiem a nie samej tylko ludzkiej przemyślności (ludzkiej świadomości) i ludzkiego działania (ludzkiej woli) . Wracając teraz do chrztu dzieci. Koncepcja chrztu dzieci nie zwyciężyła w Kościele ze względów czysto utylitarnych (żeby było więcej katolików). Nie o to chodziło! Ta koncepcja zwyciężyła jeszcze wtedy gdy katolików było bardzo mało. Racja była o wiele głębsza. Chodziło o to aby zapewnić dziecku możliwość, współpracy z Łaską Bożą od pierwszej chwili, w której budzi się jakakolwiek świadomość owego dziecka, od chwili w której to dziecko jest w najmniejszym nawet stopniu zdolne do podjęcia świadomej współpracy z Bogiem. Nie mówiąc już o tym, że Sakrament Chrztu w sensie metafizycznym dokonuje swoiście "bytowej" przemiany owego dziecka. Ta metafizyczna przemiana polega na tym, że ochrzczone dziecko otrzymuje nie tylko taką Łaskę Bożą, która wyraża się w działaniu Boga w życiu tego dziecka (łaska uczynkowa) ale także taką Łaskę, która wyraża się w obecności Boga a konkretnie Życia Bożego w ochrzczonym dziecku (łaska uświęcająca). Mówiąc bardziej obrazowo dziecko przed chrztem jest tylko stworzeniem Bożym zrodzonym przez swoich rodziców wyłącznie do życia ziemskiego. Natomiast po chrzcie świętym takie dziecko staje się już Dzieckiem Bożym zrodzonym do życia nadprzyrodzonego. Zatem jak widzisz Twoje argumenty radykalnie spłycają całą głębię Chrztu Świętego sprowadzając ją do prostego utylitaryzmu rozumianego w duchu czysto pelagiańskim, w którym wszystko zdaje się zależeć od samego tylko człowieka. I jeszcze jedno: Otóż dziecko wychowywane przez rodziców w duchu wiary chrześcijańskiej we współdziałaniu Łaski Bożej, obecnej w działaniu rodziców oraz w pierwszych świadomych decyzjach tego dziecka, stosunkowo wcześnie składa swoje osobiste wyznanie wiary. W sposób oficjalny czyni to podczas takich wydarzeń jak Pierwsza Komunia Święta czy Bierzmowanie, w sposób mniej oficjalny czyni to przy okazji każdego odnowienia przyrzeczeń Chrztu Świętego dokonywanego z okazji Chrztu innych dzieci, czy chociażby podczas Uroczystości Wigilii Paschalnej albo z innych jeszcze okazji w których takie odnowienie się dokonuje. Zatem "słuszność" twierdzenia, że wola przyjęcia chrztu nie jest w ogóle potwierdzona żadną decyzją dziecka, które ten chrzest przyjmuje i trzeba z tym czekać aż do osiągnięcia przez to dziecko pełnoletności w sensie prawnym, w kontekście powyższej argumentacji staje się coraz mniej zasadna. Pozdrawiam.
anonim2013.09.14 16:48
Shikaneder, Z icarii jak widać da się jeszcze porozmawiać. Jeżeli chodzi o Ciebie, dylemat czy Ty jesteś analfabeta funkcjonalny czy debil został już rozstrzygnięty: jesteś i jednym i drugim w takim samym stopniu! Otwarty pozostaje jeszcze dylemat: Czy Ty jesteś głupszy od Bandoliera czy Bandolier jest głupszy od Ciebie? Myślę że najbliższa przyszłość pomoże nam w rozstrzygnięciu także i tego dylematu. Ja mój drogi cały czas piszę o tym jak jest a nie jak być powinno. Piszę tak, bo w odróżnieniu do Ciebie wiem jak jest i wiem dlaczego tak jest. Ty natomiast ani nie wiesz ani jak jest ani nie wiesz dlaczego tak jest jak jest i dlatego zajmujesz się pisaniem dubów smolonych o tym jak według Ciebie być powinno. Żałosne. A teraz konkrety. Nikt nie szczepi dziecka bezwiednie i szczepienie dziecka nie jest tylko i wyłącznie wymogiem prawnym narzuconym przez państwo. Średnio rozumny rodzic szczepiąc dziecko ma świadomość tego czemu służy szczepienie dziecka. No chyba że ktoś jest takim analfabetą i debilkiem jak Ty, to wtedy faktycznie może zaszczepić swoje dziecko w ogóle nie zdając sobie sprawy z tego co robi i po co to. W przypadku takiego debilka jak Ty to jest w pełni możliwe. Dalej, Zacytowałeś fragment moje wypowiedzi w którym znajduje się wstawka "jeśli prawo nie stanowi inaczej". Rozumiesz analfabeto co znaczą słowa "jeśli prawo nie stanowi inaczej"? Jeżeli tego nie rozumiesz, to zgłoś się na budowę, może jakiś "majster klepka" przy pomocy łopaty i młotka pomoże Ci to zrozumieć. Tylko kompletny debil i kompletny analfabeta może po takim zastrzeżeniu porównywać skutki prawne jakie zachodzą w wyniku decyzji rodziców o chrzcie dziecka, do skutków prawnych jakie zachodzą przy zaciąganiu przez rodziców długów finansowych w imieniu dziecka. Te dwie sytuacje są pod względem prawnym tak radykalnie odległe, że faktycznie można je mierzyć latami świetlnymi. Tutaj uświadamiam Ci, że rok świetlny to nie jest miara czasu tylko odległości (tak na wszelki wypadek Ci to uświadamiam, bo nigdy nie wiadomo jaką jeszcze dubę smoloną wysmarujesz, powołując się na moje wypowiedzi). Wyroki sądu są rożne i różniste. Nie zawsze są one miarą jakiejkolwiek oczywistości. Ten jednak wyrok wydany przez sąd kraju który dogmatycznie głosi, że każda instytucja religijna funkcjonująca w ramach państwowego systemu prawnego zawsze jest potencjalnym zagrożeniem dla swoiście rozumianego "świeckiego" charakteru państwa, pokazuje w sposób jednoznaczny absurdalność żądań owego pana ateisty. Absurdalność tego rodzaju żądań mogłaby być uznana za zasadną tylko i wyłącznie w wyniku wyroku sądowego, który z samej swojej natury musiałby być uznany za równie absurdalny jak to żądanie. Z takimi absurdalnymi wyrokami mamy do czynienia w orzecznictwie wielu sądów i czasem nic na to nie możemy poradzić. Tym razem ten wyrok akurat absurdalny nie był. Pozdrawiam z uczuciem głębokiego politowania...
anonim2013.09.14 17:20
Icari, Czytasz, myślisz, stawiasz sensowne pytania zatem uzyskujesz w miarę sensowne odpowiedzi. Stąd jak już napisałem wcześniej rozmowa z Tobą ma jakiś sens i może być prowadzona w duchu wzajemnego szacunku i jakiejś intelektualnej uczciwości. :) Zdaje się jednak, że wyczerpaliśmy już dogłębnie temat Chrztu dzieci. Dyskutowanie o o tym czy taki chrzest ma być udzielany w wieku niemowlęcym, czterech, sześciu czy ośmiu lat nie ma większego sensu. Chrztu udziela się dziecku jak najwcześniej ze względów o jakich już napisałem i chyba nie ma sensu dalej tego rozwijać, pogłębiać i uzasadniać. Owszem istnieje do rozstrzygnięcia kwestia zbawienia dzieci, bądź dorosłych, którzy nie zostali nigdy ochrzczeni i stąd w warunkach swojej ziemskiej egzystencji nigdy nie otrzymali ani owej "łaski uczynkowej" ani owej "łaski uświęcającej". Aktualne nauczanie Kościoła głosi, że takie osoby mogą dostąpić łaski Bożej nawet po swojej śmierci na takiej samej zasadzie na jakiej dostępują jej prorocy Starego Testamentu. Nie zmienia to jednak zasady, która głosi, że chrzest udzielony dziecku w wieku niemowlęcym daje takiemu dziecku możliwość współpracy z łaską Bożą od samego początku jego świadomego życia bez konieczności określania momentu w jakim rodzi się w dziecku jakakolwiek świadomość w tym także świadomość religijna. Precyzyjne ustalenie takiego momentu jest wręcz niemożliwe i stąd nie ma chyba większego sensu. Cały problem wynikający z chrztem niemowląt wynika z absurdalnego założenia które głosi, że Chrzest dziecka w wieku niemowlęcym w jakikolwiek sposób "krzywdzi" to dziecko i poddaje je w jakąś "niewolę" Kościoła. W istocie jest zupełnie inaczej. Chrzest w żaden sposób dziecka skrzywdzić nie może, natomiast daje mu od samego początku możliwość udziału w tych dobrach jakie ten Chrzest ze sobą niesie. To, w jakim stopniu dane dziecko będzie, na różnych etapach swojego rozwoju, umiało z tego dobra korzystać jest już sprawą tego dziecka. Zadaniem rodziców jest zapewnienie możliwości udziału dziecka w takim dobru jakim jest współpraca z Bogiem w dziele własnego zbawienia oraz na miarę własnych rodzicielskich możliwości wspomaganie dziecka w tym trudzie, jaki taka współpraca zakłada. Pozdrawiam :)
anonim2013.09.14 17:26
Bandolier, Po wnikliwym przeanalizowaniu "głębi myśli" zawartej w Twojej ostatniej wypowiedzi, kieruję do Ciebie dwa bardzo wiele mówiące acz zwięzłe słowa: Spadaj głupku... To Ci powinno wystarczyć.
anonim2013.09.14 17:54
Bandolier, Ależ ja się o Tobie wyrażam w samych superlatywach! Nazywając Ciebie głupkiem, co najwyżej obrażam głupków. Wszak wszyscy wiemy, że każdy głupek jest człowiekiem daleko mądrzejszym od Bandoliera ... :)
anonim2013.09.14 18:34
poivre, Wiesz co chłopie..? Idź pogadaj z Bandolierem. W nim na pewno znajdziesz rozmówcę spełniającego wymogi Twojej "racjonalności". Ja ci już wielokrotnie wykazałem prymitywizm Twoich enunacjacji. I jakoś nie mam w chwili obecnej żadnej ochoty aby robić to po raz kolejny. Zatem pozwól, dziecinko, że Cię najzwyczajniej świecie oleję wąską stróżką ciepłego lekceważenia. Pa dziecinko...
anonim2013.09.14 18:50
poivre, Jasne! Jestem tak "porażony" łomotem Twojego intelektualnego prymitywizmu, że nawet "elektrowstrząsy" w wykonaniu odwiecznego frondowego głupka Bandoliera, nie są już w stanie przywrócić mnie do życia. Umarłem ze śmiechu i jestem trupem całkowicie nieżywym. :D :D :D
anonim2013.09.14 18:58
Bandolierku, Przeczytałeś aż połowę Gandalfa wpisów!?? To niesamowite! Az tyle literek "poskładałeś"? Toć to wyczyn herkulesowy zaiste jest! Faktycznie swąd na Frondzie czuć... trybiki w bandolierowskim móżdżku się zatarły i przewody się przepaliły.. Wyrazy podziwu i współczucia zarazem składam...
anonim2013.09.14 19:03
poivre "W temacie Twojego wpisu" mogę Ci "wpisać" tylko dwa adekwatne słowa: Spadaj głupku.. Zdaje się, że już to dzisiaj raz napisałem.... Bandolierkowi chyba.. :D :D :D Zatem spadaj głupku do głupka , razem będzie Wam mniej smutno ale za to jeszcze bardziej głupkowato.. :D :D :D
anonim2013.09.14 19:24
poivre, Twój sposób pojmowania terminu "dowód" jest zdolny prokurować nadzwyczajne cudy. I oto właśnie dokonałeś kolejnego cudu: Jeszcze bardziej umarłem ze śmiechu niż poprzednio stąd jestem jeszcze bardziej niż poprzednio nieżywy.. :D :D :D Błagam zatem pokornie o litość: nie dobijaj mnie po raz trzeci! To byłoby nawet jak na takiego "francuskiego rewolucjonistę" jak Ty działaniem nazbyt niehumanitarnym... :D :D :D
anonim2013.09.14 19:51
Bandolierku Nie sil się na dowcip bo się przesilisz.. Tyle literek dzisiaj poskładałeś, tyle literek... :( Toż to na Twoje możliwości wyczyn wprost niebywały jest..! Dlatego w trosce o Twoje zdrowie błagam: nie wysilaj się już tak strasznie... Wystarczy jak złożysz sobie do kupy literki z tych dwóch słów jakie Ci dzisiaj tak wspaniałomyślnie zadedykowałem. naprawdę nie ma dużo literek Każde słowo ma tylko sześć literek. Ja rozumiem, że Ty dodajesz z trudem w zakresie dziesięciu. Zatem podpowiem: sześć dodać sześć to jest tyle samo co dziesięć dodać dwa. Dalej za trudne to jest dla Ciebie..? Zatem pokornie proszę o wybaczenie :) Na drugi raz postaram się żeby Ci było łatwiej...
anonim2013.09.14 20:13
poivre, O jakiej "dyskusji" Ty mówisz o tej z icari..? Owszem była w miarę interesująca przynajmniej dla niego jak sam zresztą przyznał. Jeżeli chodzi o Ciebie, to o żadnej sensownej dyskusji mowy być nie może. Przyczyną jest nieprzekraczalna dla samego Ciebie głupkowatość Twoich wypowiedzi. Czy Ty jesteś aż tak głupi żeby nie móc zrozumieć, że akurat dziś nie mam zamiaru dyskutować z żadnym głupkiem Twojego pokroju? Dziś mam akurat ochotę z jakiegoś głupka się ponabijać. A Ty świetnie się do tego nadajesz. Prawie tak samo jak Bandolier... :D :D :D
anonim2013.09.14 20:21
To co poivre? Chcesz dyskutować o tym że jeden koleś coś sobie w jakiejś książce napisał o drugim kolesiu i ten drugi koleś idzie do sądu po to aby temu pierwszemu kolesiowi ten napis z książki wymazać gumką myszką..? Taki jest dokładnie poziom każdej "dyskusji" z takim głupkiem jak Ty! I co Ty myślisz że ja się będę zniżał do takiego poziomu jaki Ty prezentujesz tylko dlatego, bo Ty akurat masz taką zachciankę..? Jeszcze nie załapałeś chłopcze że takich "cwaniaczków" jak Ty, to ja po prostu spuszczam z wartkim strumieniem wody klozetowej..? Jeszcze tego chłopcze nie zrozumiałeś..?
anonim2013.09.14 20:26
Bandolierku, Już Cię prosiłem nie wysilaj się. Takich trudnych słów używasz: EGO, IQ. To jest naprawdę ponad Twoje siły. Jak sam nie będziesz dbał o swoje zdrowie, to Cię nawet do szpitala nie przyjmą i już do końca życia będziesz chodził garbaty, bo takie ciężary na siebie nakładasz. Więcej miłosierdzia dla siebie samego, więcej miłosierdzia...
anonim2013.09.14 20:50
Bandolierku, Ja rozumiem, że Ty jesteś przedstawicielem cywilizacji marsjańskiej, dlatego Twoje wysiłki polegające na osiągnięciu poziomu: Planeta Ziemia, mają wręcz nadludzki charakter. Dlatego powtarzam: nie wysilaj się. Dla Ciebie warunki panujące na Planecie Mars są w istocie najbardziej "realistyczne". :D :D :D
anonim2013.09.14 21:08
Poivre, Jasne, ja nie mam pojęcia... :D :D :D Buha ha ha ha.. Umarłem ze śmiechu nie wiem, który już raz... Ale cieszę się, że uważasz iż Tobie też się coś "pod kopułką" rozjaśniło. Każdy przejaw światła dla mroku panującego w tym miejscu ma dla Ciebie niebagatelne znaczenie. Nawet wtedy jeśli jest to przejaw światła urojonego... :D :D :D
anonim2013.09.14 22:50
Bandolier, Jasne. Twój głos w dyskusji wzbudził takie zainteresowanie dyskutantów, że właściwie wszyscy otworzyli usta i świat cały oniemiał pod wrażeniem siły Twojej niemoty. Nie mówię już tutaj o ilości szyderstw jakie ten Twój głos wzbudzić potrafił. Bandolierku, zrozum, na Frondzie jesteś tylko głupkiem, trollem i błaznem. Na Marsie może jesteś bogiem ale na ziemi poszukaj sobie jakiegoś innego miejsca niż Fronda do wyrażania swoich marsjańskich poglądów. Tutaj, niestety zasługujesz co najwyżej na status frondowego głupka, frondowego trolla lub frondowego błazna. Ja wiem, że dla Ciebie to jest przykra konstatacja ale niestety, jest to konstatacja całkowicie prawdziwa. Pozdrawiam biedaku..
anonim2013.09.14 23:00
Gwiezdne Wojny: Atak Trolli (ateistycznych i nie tylko) :-P Napisałem do redakcji, żeby wyczyścili te niemerytoryczne wpisy - może wrócicie do tematu bo od 30 postów udowadniacie sobie kto jest głupkiem-bogiem-na-marsie a kto błaznem z kompleksami... Przeraża mnie, że jedyny post na temat w ostatnich 30paru napisał ateusz, co prawda nie zgadzam się z nim (zwróć uwagę, że księga parafialna to też źródło historyczne) ale przynajmniej nie wrzucał (tylko) na interlokutorów... Z Bogiem, dobrej nocy życzę;-)
anonim2013.09.14 23:42
Shikaneder, W mojej wypowiedzi nie ma żadnej nerwowości. Jest w niej natomiast dużo cierpliwości posuniętej aż do granic ostatecznych. Zatem jeszcze raz. Otóż wiem jak jest we Francji, kraju w którym panuje fanatyczny wręcz pogląd wyrażający się w niczym nieuzasadnionym twierdzeniu, że jakakolwiek, nawet życzliwa i oparta na wzajemnym respekcie, zasada współpracy Kościoła i państwa dla wspólnego dobra wszystkich obywateli, zawsze i obowiązkowo musi szkodzić obywatelom oraz musi szkodzić instytucji państwa, będącej skądinąd tworem także wierzących i religijnych obywateli. Doskonale wiem, że we Francji panuje idiotyczne przekonanie, iż jedynym celem Kościoła jest szkodzenie obywatelom i szkodzenie państwu oraz, że jakakolwiek współpraca Kościoła i państwa dla dobra obywateli jest z samej zasady świeckości państwa absolutnie niemożliwa. Doskonale to rozumiem. Dalej, Pitolisz jakieś duby smolone o trzymaniu przez Kościół jakichś akt personalnych, w celu wykorzystywaniu ich przeciw jakimkolwiek interesom obywateli. Tymczasem prosta dnotacja o potwierdzonym prawnie fakcie przyjęcia chrztu (potwierdzonym prawnie to znaczy potwierdzonym przez prawnych opiekunów dziecka) nie jest żadnym przechowywaniem akt personalnych obywatela. To jest tylko archiwalne stwierdzenie zaistnienia określonego faktu. Tyle i tylko tyle. W żadnej innej sprawie nawet w sprawie uczestnictwa w kampanii promocyjnej garnków kuchennych kwestia tego rodzaju nie budzi żadnych zastrzeżeń: obywatel wziął udział w tego rodzaju spotkaniu, ten fakt został zarejestrowany i pozostaje w rejestrze. Domaganie się wymazania tego faktu z rejestru jest tak samo absurdalne jak domaganie się wymazania z kronik historycznych faktu że Ulrich von Jungingen zginął w bitwie pod Grunwaldem. Czysty absurd. Żądanie owego francuskiego ateisty opierało się na idiotycznym przekonaniu że jego czysto ideologiczna nienawiść do Kościoła ma większą siłę przebicia niż siła rzeczywiście zaistniałych faktów . Sąd pierwszej instancji uznał wyższość idiotycznej ideologii oraz idiotycznej argumentacji nad rzeczywistością faktu. Na szczęście sąd wyższej instancji uznał wyższość rzeczywistości zaistniałego faktu nad ideologią jakiej hołduje jakiś obywatel i bardzo dobrze dla samej Francji, że tak się stało. Dzięki temu wyrokowi Francja pozostaje w gronie krajów, które uznają jednak wyższość realnej rzeczywistości nad wyimaginowaną ideologią. W przeciwnym wypadku kolejny sąd francuski będzie mógł orzec, że Henryk Walezy nigdy nie był królem Polski oraz że nigdy w historii Francji nie było rządu Vichi... Teraz rozumiesz Shikanderze całą absurdalność Twoich wywodów i Twojej argumentacji..? Pozdrawiam z niezmiennym uczuciem politowania.
anonim2013.09.15 0:03
krzysiekj Istota problemu polega na tym, że adnotacja o fakcie zaistnienia chrztu danego obywatela dokonana w Księdze Chrztu nie jest i nie może być wykorzystywana przez władze kościelne w kontekście prawa regulującego aktywność publiczną jakiegokolwiek obywatela do jakichkolwiek celów sprzecznych z prawnie wyrażoną wolą owego obywatela. Tutaj zaznaczam że prawnie wyrażona wola danej osoby, oznacza także wole osób prawnie reprezentujących daną osobę, zatem także prawnie wyrażoną wolę opiekunów dziecka. Odnotowanie zaistniałego w rzeczywistości faktu chrztu posiada nawet w świetle prawa państwowego znaczenie jedynie archiwalne i jako takie musi pozostać nienaruszalne. Kropka.
anonim2013.09.15 0:20
Shikander Otóż Twoja ignorancja prawna polega na tym, że nie wiesz tego, iż instytucja Kościoła nie ma prawa udzielania jakichkolwiek informacji dotyczących religijnego statusu konkretnych wiernych osobom nieuprawnionym do uzyskania takich informacji. Pan ateista Rene mógłby zaskarżyć swoją diecezję o to, że ta diecezja udostępniła komukolwiek, bez zgody pana Rene informację o fakcie przyjęcia chrztu przez tego pana. Jednakże sam fakt posiadania takiej informacji przez diecezję, i to informacji uzyskanej przez tę diecezję w sposób prawnie potwierdzony, nie może być w żaden sposób zaskarżony. Nie można oskarżać kogoś o to, że ten ktoś posiada informację w posiadanie, której ten ktoś wszedł w sposób zgodny z prawem. To byłby kolejny absurd.
anonim2013.09.15 0:29
Gandalf - nie rozumiem czemu do mnie piszesz:P Uważam, że nie powinno się majstrować przy przeszłości i księgi parafialne powinny zawierać adnotacje dotyczące wszystkich sakramentów, nawet apostatów - nie ma więc między nami różnicy zdań:P Poivre - prawo do Twojej historii jest owszem Twoim prawem, ale aby historia była zachowana musi być gdzieś utrwalona, a nikt nie ma prawa do zmieniania/wymazywania swojej historii. Druga sprawa - czy wpis "Jan Kowalski został ochrzczony 01.01.2013" jeśli jest prawdą może być zanegowany? Czy można wymazać z historii zdarzenie które się dokonało? Jeśli chcesz wymazywać z ksiąg parafialnych to czemu nie wynajmiesz killera, żeby sprzątnął chrzestnych?:P Instytucja nie przetwarza informacji o obywatelu - po dokonaniu aktu apostazji taka osoba staje się tylko wpisem o którym wszyscy zapominają. Nie potrafię zrozumieć zacietrzewienia niektórych osób - co wam przeszkadza jedno zdanie w zatęchłym archiwum? Tak szczerze czy po odcedzeniu nienawiści do Kościoła zostaje jakikolwiek powód aby walczyć "o swoją prywatność"? Jest jeszcze jedna sprawa - jak umieszczą w gazecie artykuł o małym Janie Kowalskim, na który wyrazi zgodę mama Jaś to czy dorosły Jan może wymagać od wydawcy/bibliotek/serwerów internetowych aby wymazać wszystko co dotyczyło jego osoby? Rodzice wiedzieli (a jeśli nie to "ignorantia legis nocet") o konsekwencjach udzielenia wywiadu do gazety o Jasiu - więc Jan może mieć pretensje tylko do nich... Jeszcze jedno - rodzice mają moralne prawo tak postępować z dzieckiem jak uważają to za stosowne (prócz oczywistych sytuacji zagrożenia życia i zdrowia). Jeśli są neopoganami to mogą oferować swoje dziecku jakiemuś bożkowi, gdy są wikkanami to mogą odprawiać rytuały aby mu się szczęściło, gdy są żydami to mogą obrzezać swoje dziecko - tracą takie prawa wraz z osiągnięciem pewnego wieku rozeznania swojej pociechy i tyle w temacie...
anonim2013.09.15 0:32
poivre. Władze państwowe nie mają absolutnie żadnego prawa do wglądu w księgi kościelne. Owszem mogą "rozpoznawać" czy informacje dotyczące spraw dotyczących konkretnych obywateli (zapisane skądinąd w księgach kościelnych) są czy nie są wykorzystywane przez władze kościelne w sposób sprzeczny z wolą tych obywateli i wówczas władze państwowe mogą interweniować. Jednakże władze państwowe nie mogą interweniować w sam fakt posiadania takiej wiedzy przez władze kościelne, zwłaszcza wtedy gdy władze kościelne weszły w posiadanie takiej wiedzy w sposób zgodny z prawem.
anonim2013.09.15 0:41
krzysiekj Piszę do Ciebie w tym i tylko tym celu aby zaznaczyć zgodność naszych poglądów w dyskutowanej sprawie. Owszem pozwoliłem sobie na chwilę rozrywki w "dyskusji" z ludźmi, którzy wykazali się tutaj nie tylko skrajną ignorancją prawną ale także skrajną głupotą. No cóż, taka jest już specyfika Frondy. Ponieważ administracja nie eliminuje głupków administracyjnie, trzeba ich eliminować "kurtuazyjnie". :) Pozdrawiam .
anonim2013.09.15 0:53
poivre, Na litość boską! Jakże ja mam nie nazywać Ciebie głupkiem..? Adolf Hitler mając prawo do "swojej historii" ma prawo do wymazania z kronik historycznych faktu zaistnienia II wojny światowej? Pojmujesz chłopie ogrom swojego debilizmu..? Dla faktu zaistnienia chrztu Twoja świadomość nie ma żadnego znaczenia. Fakt zaistniał niezależnie od tego czy Ty byleś tego świadomy czy nie byłeś tego świadomy. Odnotowanie tego faktu ma znaczenie wyłącznie archiwalne. Tyle i tylko tyle. Jesteś chłopie w stanie zaakceptować na przykład taki fakt, że urodziłeś się bez udziału Twojej świadomości i ten fakt, został przez kogoś odnotowany? Zamierzasz domagać się wykreślenia adnotacji o Twoim urodzeniu ze statystyk szpitalnych dlatego i tylko dlatego że urodziłeś się bez Twojej zgody...? Rozumiesz teraz absurd swojej argumentacji..?
anonim2013.09.15 1:32
poivre, Cokolwiek byś nie gadał: starzy faktycznie Cię "wrobili". To jest fakt i o ten fakt miej pretensję wyłącznie do swoich "starych". Nie miej jednak pretensji do tego kogoś, kto ten fakt tylko i wyłącznie odnotował, bez intencji ani bezkarnej możliwości jakiegokolwiek wykorzystania wiedzy o zaistnieniu tego faktu, wbrew Twojej woli. Owszem, w rozumieniu Kościoła, do Kogoś faktycznie należysz, ale w Twoim rozumieniu możesz należeć tylko i wyłącznie do samego siebie. Jak to prawnie oznajmisz Kościołowi, to Kościół też to przyjmie do swojej prawnej świadomości. Bądź spokojny... Sprzeciw budzi jedynie Twoje irracjonalne żądanie aby Kościół wymazywał ze swojej świadomości fakt, który owszem za sprawą Twoich rodziców ale jednak rzeczywiście miał miejsce. Poniał..? Na "pocieszenie" powiem Ci głupolku, że Kościół chętnie wymazałby ze swoich ksiąg i swojej świadomości fakt chrztu Adolfa Hitlera w tymże Kościele, a jednak tego nie czyni. Dlatego sprzeciw Kościoła wobec idiotycznego wymazania gumką myszką faktu Twojego Chrztu w tym Kościele naprawdę nie jest z punktu widzenia "interesów" tegoż Kościoła aktem jakiegoś nadzwyczajnego heroizmu. To jest tylko i wyłącznie kwestia zwykłej ludzkiej uczciwości i archiwalnej rzetelności. Poniał..? I ciągle to samo pytanie: Rozumiesz głupolku bezmiar swojej głupolkowatości..?
anonim2013.09.15 1:44
Poivre, I jeszcze jedno wyjaśnienie głupolku, Bądź spokojny w przypadku Chrztu zasada "Term and Conditions" w takim rozumieniu, w jakim została ona zdefiniowana nawet w najmniejszym stopniu Ciebie nie obowiązuje. Kościół w tym względzie kieruje się nieco inną mentalnością oraz innymi prawami. Tyle tylko, że ta mentalność i te prawa jakimi kieruje się Kościół leżą całkowicie poza granicami Twojej dość ograniczonej percepcji. Poniał..?
anonim2013.09.15 8:31
Bandolierku, jeszcze nie poskładałeś tych dwunastu literek jakie Ci napisałem? Rozumiem za trudne to jest dla Ciebie.. Przemęczyłeś się faktycznie za bardzo i teraz cierpisz.. Wyrazy współczucia składam...
anonim2013.09.15 15:05
poivre, Człowieku, domagasz się dyskusji prowadzonej na przyzwoitym poziomie a nie jesteś w stanie odróżnić podstawowych pojęć. Czym innym jest informacja o liczbie wiernych przynależących formalnie do danej wspólnoty wyznaniowej a czym innym jest informacja o przynależności konkretnego obywatela do takiej wspólnoty. Widzisz tę różnicę? Kościół podobnie jak każda inna instytucja posiadająca osobowość prawną ma pełne prawo do prowadzenia dokumentacji ściśle związanej z prowadzoną przez tę instytucję działalnością. Prowadzenie takiej dokumentacji jest często podstawowym warunkiem istnienia i działania danej instytucji. Każdej instytucji, nie tylko wyznaniowej.. mój drogi zacietrzewiony koguciku... Prawo do posiadania informacji o tym kto do takiej instytucji przynależy a kto nie przynależy jest jednym z podstawowych warunków funkcjonowania jakiejkolwiek instytucji. Podważanie takiego prawa byłoby równoznaczne z podważenie prawa do istnienia i działania wszelkich instytucji. Jesteś w stanie to sobie "zaklapkować"? Poziom Twojej ignorancji w zakresie prawa jest porażający. Archiwa państwowe właśnie dlatego że są archiwami tylko państwowymi, nie mają żadnego prawa gromadzenie żadnych informacji dotyczących wyznania obywateli. Takie informacje mogą być przechowywane tylko i wyłącznie w instytucjach o charakterze wyznaniowym, które w sposób zgodny z prawem weszły w posiadanie takich informacji. Prawo państwowe nie może w żaden sposób ingerować w sam fakt posiadania owych informacji przez instytucje wyznaniowe, zwłaszcza gdy informacje te zostały pozyskane w sposób zgodny z prawem. Owszem gdyby jakaś instytucja wyznaniowa udostępniła komukolwiek informację o tym że dana osoba była kiedyś członkiem danej wspólnoty wyznaniowe, bez zgody obywatela, wówczas mogłoby to być podstawą do oskarżenia. Jeżeli jednak informacje dotyczące konkretnej osoby nie zostały przez tę instytucję ujawnione, nikt nie ma prawa do tego aby domagać się niszczenia dokumentacji będącej własnością danej instytucji, Dalsze Twoje wywody o tym jak to Instytucja wyznaniowa "posiada obywatela" poprzez fakt posiadania informacji o tym, ze dany obywatel, był kiedyś członkiem tejże instytucji, reprezentują tak żenująco niski poziom kultury prawnej, że nie ma sensu nawet podejmować żadnej polemiki z tak idiotycznym sposobem argumentacji. Człowieku, gdyby żądania tego typu chcieć usankcjonować prawnie należałoby wprowadzić nakaż obowiązkowego niszczenia informacji dotyczących ludzi będących kiedykolwiek uczniami szkół, studentami na uczelniach, pracownikami zakładów pracy, sportowcami w klubach sportowych członkami stowarzyszeń, partii politycznych itd. Wprowadź chłopie najpierw takie prawo obowiązujące we wszystkich instytucjach działających w ramach danego systemu prawnego, zobacz jakie to przyniesie skutki dla całego życia społecznego i dopiero potem miej pretensje o to, że instytucje religijne w kwestii archiwizowania informacji, działają na odmiennych zasadach niż jakiekolwiek inne instytucje. Żądanie owego francuskiego ateisty okazało się tak absurdalne, że nawet sąd tak wrogo nastawionego do wszelkich instytucjonalnych przejawów życia religijnego państwa, musiał, z trudem co prawda, ale jednak odrzucić to żądanie jako całkowicie bezzasadne. I jeszcze jedna sprawa ignorancie: W prawie kanonicznym istnieje zapis mówiący o formalnym wystąpieniu z Kościoła. Na podstawie tego zapisu każdy ateista, po spełnieniu przewidzianych prawem kanonicznym warunków, może dokonać aktu formalnego wystąpienia z Kościoła i w sensie formalnym przestać być członkiem tegoż Kościoła. Zatem używając Twojego prostackiego języka z Kościoła też się można wypisać. Owszem trzeba spełnić szereg warunków, analogicznych zresztą do tych, jakie musiały zostać spełnione aby się do tego Kościoła "zapisać", ale jest to jak najbardziej możliwe. Ten francuski ateista z takiego właśnie prawa skorzystał. Problem polegał na tym że ten ateista, chciał jeszcze dokonać zniszczenia dokumentacji archiwizującej te jego perypetie wyznaniowe. Niestety ale tutaj sąd nie przyznał mu racji, uznając, że temu człowiekowi nie tyle chodzi o obronę jakichś własnych urojonych i niczym nie zagrożonych praw, ile o agresję skierowaną przeciwko instytucji, której tej pan z jakichś jemu tylko wiadomych powodów po prostu nie lubi. Jeszcze raz powtarzam: poziom Twojego chorego ideologicznego zacietrzewienia, poziom Twojej kompletnej ignorancji prawnej, tudzież brak jakiegokolwiek realistycznego kontaktu z rzeczywistością, w jakiej żyjesz, jest zaiste porażający...
anonim2013.09.15 15:49
poivre Jeszcze jedno spostrzeżenie, prymitywny człowieczku o ograniczonej chorobliwym ateizmem mentalności. Nie wiem czy wiesz, ale źródłem wiedzy historycznej, także wiedzy archiwalnej są nie tylko archiwa państwowe. Źródłem takiej wiedzy mogą być i są archiwa prowadzone przez różnego rodzaju instytucje. Także instytucje wyznaniowe. Prawo, które zezwalałoby jakimś nawiedzonym obywatelom, na niszczenie danych przechowywanych w tych różnorodnych archiwach, byłoby prawem tak absurdalnym jak absurdalnym okazało się żądanie owego nawiedzonego francuskiego ateisty. :)
anonim2013.09.15 17:05
Kolejny przykład absurdalności żądań dotyczących niszczenia zapisów archiwalnych. Wyobraźmy sobie przez chwilę na nasz francuski ateista osiągnął to co chciał. Proboszcz gumką myszką wymazał wszelki ślad o tymże panu w księgach parafialnych. Teraz wyobraźmy sobie, że ten pan ateista po kilkudziesięciu latach nawraca się i pragnie powrócić do Kościoła na takich zasadach jakie w tym Kościele są obowiązujące. Pan ateista przychodzi do kancelarii i chce wszystko naprawić, nawet do Sakramentu Pokuty i Sakramentu Małżeństwa chce przystąpić. Tyle tylko, że warunkiem przystąpienia do jakiegokolwiek Sakramentu jest ważnie udzielony Sakrament Chrztu. No i jest problem: w Księdze Chrztów nie ma żadnej wzmianki o tym, że pan ateista był kiedyś ochrzczony. W prawie Kościoła do Chrztu można przystąpić tylko raz w życiu. Drugi Chrzest będzie już nieważny. Pan ateista ma szczere pragnienie powrotu do Kościoła zgodnie z prawem jakie obowiązuje w tym Kościele ale nagle okazuje się że taki powrót, w taki sposób staje się dla pana ateisty niemożliwy. Chrzest nie wymaga co prawda spowiedzi ponieważ gładzi wszystkie grzechy człowieka i ten pierworodny i te osobiste. Ale drugi Chrzest jako, że jest nieważny niczego już nie gładzi. A przecież zgodnie z prawem Kościoła, żadnego innego Sakramentu bez udokumentowanego faktu przyjęcia Chrztu też już przyjąć nie można. No i co..? Pan ateista mimo, że bardzo chce wrócić do Kościoła w sposób zgodny z zasadami jakimi rządzi się ten Kościół, nie za bardzo może tego dokonać. Ten zabawny i czysto hipotetyczny przykład pokazuje to w jaki sposób człowiek poprzez dążenie do zaspokajania swoich najgłupszych zachcianek, sam siebie może wpędzić w przysłowiowy "Kozi róg". :D :D :D
anonim2013.09.15 17:07
Bandolierku, Żadna płyta mi się nie zacięła. Ja po prostu z anielską cierpliwością, tłumaczę Ci to, czego jak widać, zrozumieć ciągle nie jesteś w stanie. :)
anonim2013.09.15 17:22
Bandolierku, Zrozum dziecko, to że Ty wystukałeś na klawiaturze kilka literek, które ułożyły Ci się w słowo: Logika, wcale jeszcze nie oznacza, że Ty w ogóle rozumiesz co to słowo oznacza. Jak widać objawy Twojego wczorajszego przemęczenia trwają nadal... Współczuję ..
anonim2013.09.15 20:29
Poivre, Rozmowa z Tobą to jak prostowanie psu zakrzywionego ogona. Mam dziś jednak dobry humor a nawet ochotę aby sobie go jeszcze bardziej poprawić. :) Zatem do rzeczy.... Co do tego, że masz prawo nie należeć do takiej organizacji do jakiej nie chcesz należeć, nikt rozumny nie będzie się z Tobą kłócił. Jasne że masz takie prawo. Jednakże, jeżeli już należysz do jakiejś instytucji bo Ty sam się do niej zapisałeś w sposób zgodny z prawem, albo ktoś, kto posiada takie prawo aby Cię do tej instytucji zapisać, do tej instytucji Cię zapisał, to należysz do tej instytucji tak długo jak długo się z niej nie wypiszesz i basta, Możesz sobie z tego powodu płakać i smarkać do woli ale i tak to niczego nie zmieni. Takie są zasady jakie obowiązują w cywilizowanych społeczeństwach i tyle. Jak Ci się nie podoba... to słyszałem o naborze chętnych do lotu na Marsa, może jeszcze się załapiesz.... :) Sprawa druga. Nie rozumiesz biedaczku na czym polega prawo własności. Jeżeli jakaś instytucja weszła w sposób zgodny z prawem w posiadanie jakiejś informacji, to nie ma takiej siły na ziemi i na niebie aby zmusić tę instytucję do pozbywania się tej informacji. Ta informacja jest własnością tej instytucji i basta. Może na Marsie jest inaczej ale na ziemi jest tak jak jest. I również w tej kwestii Twoje łezki i Twoje smarki nic nie pomogą. Współczuję... Owszem gdyby jakaś instytucja wykorzystywała jakieś informacje, które dotyczą Ciebie osobiście i robiła to wbrew Twojej woli. to masz prawo ją zaskarżyć. Ale nie masz żadnego prawa zaskarżać kogokolwiek o to tylko, że posiada coś w posiadanie czego wszedł w sposób zgodny z prawem. Tzn oskarżać sobie możesz do woli ale nigdy i nigdzie nie wygrasz takiej sprawy w żadnym cywilizowanym sądzie. Nawet sędzia w tej Twojej umiłowanej Francji, po głębokim namyśle nie przyznałby Ci racji. Takim żądaniem, uzurpujesz już sobie takie prawo jakie biedaku Ci nie przynależy i choćbyś nawet posiusiał się ze złości nic Ci to dziecinko nie pomoże. :) Sprawa trzecia. Jeżeli w swoim chorym mniemaniu uważasz, że Chrzest był gwałtem na Twojej osobie oraz zaprzedaniem Cię w niewolę i z tego powodu przeżywasz jakąś głęboką traumę, to mam radę: poszukaj sobie chłopie jakiegoś dobrego psychiatry, może jakiś psychiatra z tej strasznej traumy Cie wyleczy. Oczywiście wcześniej zaskarż koniecznie do jakiegoś świeckiego Trybunału swoich rodziców, za to że najpierw Cię zgwałcili a potem zaprzedali Cię w niewolę jakieś strasznej czarnej mafii, skutkiem czego po dzień dzisiejszy przeżywasz głęboką traumę i jesteś niewolnikiem tejże mafii. Trybunał na pewno sprawę rozpatrzy i wyda odpowiedni wyrok. Wyrok na pewno będzie dla Ciebie korzystny, ponieważ po jego ogłoszeniu nie będziesz już musiał wydawać żadnych pieniędzy na psychiatrę. Twoje leczenie opłaci całe normalne i zdrowe społeczeństwo. Pozdrawiam biedaczku...
anonim2013.09.15 23:00
Poivre, Powiem Ci tylko tyle, Twój sposób postrzegania instytucji Kościoła jest tak zindoktrynowany laickim fanatyzmem, że to zakrawa niemal na jakąś psychopatię. Kościół do którego należę w całej pełni szanuje wolność i wybór każdego człowieka. Tyle tylko, że Kościół do którego należę, w odróżnieniu od takich psychopatów jak Ty rozumie wolność ludzkich wyborów także w kontekście ludzkiej odpowiedzialności za owe wybory i nie nazywa wolnością każdego idiotycznego kaprysu każdego psychopaty. Twierdzeniem pozbawionym absolutnie jakichkolwiek podstaw jest wciskanie ciemnoty, że z Kościoła nie można w sensie formalno-prawnym wystąpić. Owszem można i pisałem Ci już tutaj o tym wielokrotnie. Tyle tylko, że Twoja psychopatyczna mentalność powoduje, że nie jesteś jakoś w stanie w ogóle tego zrozumieć. Ale to jest już tylko i wyłącznie problem Twojej chorej mentalności a nie problem zasad jakimi w tej sprawie kieruje się Kościół. W kwestii posiadania informacji niezbędnych do prowadzenia jakiejkolwiek działalności własnej, Kościół nie różni się od jakiejkolwiek innej instytucji: szkoły, uczelni, zakładu pracy, klubu sportowego, stowarzyszenia, sklepu internetowego i tak dalej. Żadna z tych instytucji nie może być zobowiązana przez byłych członków tychże instytucji do zacierania śladów przynależności tychże członków do tychże instytucji. Tłumaczyłem Ci to już wyraźnie dlaczego tak nie jest i tak być nie może. Twojemu francuskiemu koledze ateistycznemu psychopacie wytłumaczył to także francuski sąd. Zapewniam Cię mój drogi psychopato, że prawo instytucji do przechowywania informacji o tym kto i kiedy do tej instytucji przynależał wcale nie musi mieć jakichś podstaw nadprzyrodzonych. Te podstawy posiadają charakter zupełnie naturalny i nie mają w ogóle nic wspólnego ani z mafią, ani z niewolnictwem ani z pańszczyzną. Te wszystkie Twoje porównania i zarzuty stanowią za to ewidentne potwierdzenie mojej diagnozy o psychopatycznym charakterze Twojej mentalności. Stąd moja rada abyś skorzystał jednak z usług jakiegoś psychiatry, jest naprawdę całkowicie zasadna. Pozdrawiam :)
anonim2013.09.16 21:56
Poivre, Dziecinko, Kompletnie nie wiesz o czym piszesz. Przeczytaj sobie dokładnie artykuł, który jest tutaj komentowany. Twój kolega, francuski ateista, uzyskał bez specjalnego trudu zapis w kościelnej Księdze Chrztu o tym, że wyparł się Chrztu, wiary czy jakichkolwiek związków z Kościołem. Taki zapis został dokonany przez przedstawiciela władzy kościelnej. Zatem Twoje bajdurzenie o jakimś jednostronnym akcie auto-apostazji jest całkowicie bezpodstawne. Władze Kościoła ze swojej strony odnotowały akt woli owego ateisty w swoich księgach, co oznacza jednoznacznie, że w sensie formalno prawnym, w sensie czysto instytucjonalnym, pana ateisty żadne formalno-prawne związki z Kościołem już nie łączą. Ponieważ stało się to na jednostronne życzenie Pana ateisty, to w taki też sposób zostało to zapisane w Księdze Chrztu. Poniał..? Teraz druga sprawa. Owszem, Kościół Katolicki posiada swój wymiar instytucjonalny, dokładnie tak samo jak na przykład ma to miejsce w przypadku klubu sportowego. Dlatego w sensie formalno-prawnym podlega dokładnie takim samym zasadom jak każda instytucja czysto ludzka. I jak widać radzi sobie na tym polu doskonale, skoro sądy nawet tak wrogiego temu Kościołowi państwa jakim jest Republika Francuska, przyznają temuż Kościołowi pełną rację w sporze prowadzonym na poziomie czysto formalno-prawnym Ale jest jednak jeszcze coś: Kościół mój drogi psychopato posiada także swój wymiar metafizyczny, nadprzyrodzony, duchowy. Tyle tylko, że z powodu Twojego zawinionego kalectwa moja rozmowa z Tobą na ten temat nie ma już żadnego sensu. Brak Ci biedaku odpowiednich kwalifikacji do prowadzenia tego rodzaju dysputy i ja już nic na to poradzić nie mogę. Ja tylko wykazałem Ci czarno na białym, także w oparciu o wyroki francuskich sądów, że Kościół Katolicki w swoim wymiarze instytucjonalnym, formalno-prawnym, działa dokładnie na takich samych zasadach, na jakich działają wszystkie legalne instytucje w cywilizowanych krajach. Tyle i tylko tyle. Jeżeli zaś chodzi o metafizyczny, nadprzyrodzony czy duchowy wymiar tej rzeczywistości jaką stanowi Kościół Chrystusowy, to .. wybacz mój Drogi ale ... idź sobie na ten temat pogadaj z Bandolierem albo innym szamanem jego pokroju. Ja Ci biedaku powiem tylko tyle: jak wystąpisz do sądu, z oskarżeniem o to, że ktokolwiek, naraził Cię na traumę, dlatego ponieważ oddał Cię w "metafizyczną niewolę" jakiejś "czarnej mafii", to wybacz ale wtedy każdy cywilny sąd wymownie popuka się w czoło i skieruje Cię do najbliższego psychiatry. I naprawdę nie ma tu znaczenia czy takiego sędziego nazwiesz człowiekiem o "mentalności chłopa pańszczyźnianego" czy uznasz go za Napoleona Bonaparte.. Dla wszystkich którzy Cię posłuchają będziesz tylko i wyłącznie chorym psycholem. Pozdrawiam uniżenie :) :) :)
anonim2013.09.17 0:29
poivre Biedaku, Zaistniałe fakty mają to do siebie że fakt ich zaistnienia jest nieodwracalny. Owszem, potem mogą zaistnieć inne fakty, które zmieniają dotychczas obowiązujący stan faktyczny. Ale to co było uprzednim stanem faktycznym nie może być w żaden sposób zmienione. Nikt nie może powiedzieć że Adolf Hitler, który, hipotetycznie, w roku 1945, w sensie formalno prawnym wyparł się nazizmu i swojego członkostwa w NSDAP, w roku 1944 w sensie formalno prawnym nie był nazistą i nie był członkiem NSDAP skoro w sensie formalno-prawnym w roku 1944 Adolf Hitler tym nazistą faktycznie był i faktycznie członkiem NSDAP był. Fakty historyczne, mój drogi dzieciaczku mają to do siebie że są nieodwracalne. W Twoim przypadku, faktem z formalno-prawnego punktu widzenia jest to, żę Twój tatuś i Twoja mamusia poprosili o Twój Chrzest i ta prośba z formalno-prawnego punktu widzenia została spełniona zgodnie z wszelkimi wymogami wszelkiego prawa. Jeżeli, Ty teraz chcesz negować formalno-prawne udokumentowanie tego rodzaju faktów, lub w jakikolwiek .sposób niszczyć dowody ich zaistnienia, to niestety dzieciaczku, ale uzurpujesz sobie takie prawa jakie Ci nie przysługują. Poniał ?
anonim2013.09.17 1:05
poivre, Najkrócej mówiąc nie da się zanegować zaistnienia zaistniałych faktów. Tym bardziej nie da się tego zanegować jeżeli tego rodzaju fakty zostały udokumentowane, Istotą wszelkiej dokumentacji jest to właśnie aby dokumentować to co zaistniało. Twoje chore żądania w samej swojej istocie podważają sens prowadzenia jakiejkolwiek dokumentacji. Gdyby chcieć spełnić te Twoje chore żądania, każda dokumentacja musiałaby stracić swoją wiarygodność. Jeżeli jakiś klub sportowy wprowadza zasadę dożywotniego zakazu sprzedawania biletów na swój stadion przestępcom stadionowym, to dokumentacja dotycząca tego komu dany bilet został sprzedany ma istotne znaczenie. Tego rodzaju obostrzenia istnieją w wielu klubach sportowych. Dlaczegóż by zatem informacja o tym że głupek poivre, który nie tylko w sensie formalno-prawnym wyparł się wszelkich swoich związków z Kościołem ale systematycznie ten Kościół opluwa, nie mogłaby być wykorzystana w sytuacji w której ten pan nagle chciałby do tego Kościoła powrócić..? Rozumiesz teraz chamie swoją sytuację wobec Kościoła, który jest tak przez Ciebie opluwany..?
anonim2013.09.18 21:20
Poivre, Wychodzi na to, że to Ty kompletnie nie masz pojęcia o czym mówisz wtedy kiedy mówisz o Kościele. Jeżeli chcesz traktować Kościół jako instytucję czysto ludzką, do której można "wstępować" albo z której można "występować" , to musisz wiedzieć że do Kościoła można "wstąpić" wyłącznie przez udokumentowany prawnie akt przyjęcia chrztu. Natomiast "wystąpić" z Kościoła w sensie formalno- prawnym można analogicznie przez udokumentowany prawnie akt wyparcia się Chrztu. Skoro Chrztu wypiera się osoba ochrzczona, to jest, to jednostronny akt woli tej osoby, który jest przyjęty do wiadomości przez całą instytucję Kościoła i ten akt jest odnotowany w dokumentach Kościoła. Z żadnej organizacji nie da się wystąpić inaczej niż poprzez anulowanie formalno-prawnego związku z tą organizacją poprzez oświadczenie woli zainteresowanej osoby, iż dana osoba uznaje, że akt poprzez, który ta osoba wstąpiła ,do danej organizacji, za nieobowiązujący. Tłumaczę Ci to ju chyba 15 raz a Ty nadal nie jesteś w stanie tego zrozumieć. Owszem jest jeszcze inny wymiar tej rzeczywistości jaką jest Kościół, którego Ty nie musisz ani rozumieć ani podzielać. Ten wymiar nazywamy wymiarem metafizycznym albo inaczej nadprzyrodzonym. I widzisz, w tym wymiarze jest tak, że Kościół WIERZY iż każdy sakrament, to nie jest tylko działanie człowieka, ale jest to przede wszystkim działanie Boga. Jeżeli Jakiś człowiek przyjął jakiś sakrament w sposób ważny, to niestety ale wtedy (a tak wierzy Kościół) zadziałał Bóg i to działanie właśnie dlatego, że jest działaniem Boga, nie może być przez człowieka zmienione. W przeciwnym razie musiałoby, być tak że to człowiek "dyktuje" Bogu, jakie działania ten Bóg ma podejmować a jakie nie. . Jeżeli, Ty dziecinko masz pretensje do Kościoła o to, że Kościół wierzy nie tylko w istnienie ale także w działanie Boga i że taka wiara kogokolwiek w jakikolwiek sposób krzywdzi, albo, że jest niemoralna, to ja powtarzam: tylko psychiatra może CI dopomóc. Innych sposobów nie widzę. Ty się po prostu domagasz tego żeby Kościół, który jest z samej swojej istoty instytucją religijną, uznał sam siebie, za instytucję ateistyczną. Dla Ciebie każda wiara religijna jest "niemoralna" tylko dlatego, że jest to wiara autentycznie religijna. Rozumiesz fanatyku, co to oznacza? Otóż to oznacza że według Ciebie moralny może być tylko i wyłącznie zdeklarowany ateista. Otóż Kościół ta "niemoralna" według Ciebie instytucja uznaje, że moralny może być absolutnie każdy człowiek. Nawet tak durnowaty jak Ty. Natomiast Ty uważasz że moralny może być tylko ten kto nie wierzy ani w Boga ani tym bardziej w działanie. Boga. Czyli moralny może być tylko ateista.
anonim2013.09.18 22:30
Poivre, Ale ubaw, po raz setny wykazywać debilowi że jest debilem,. :) cytuję: "Wpis o wyparciu się chrztu Lebouviera przyjęto, lecz to wcale nie oznacza wystąpienia z kościoła, vide późniejsza odpowiedź biskupa o nieodwracalności chrztu. " To jest właśnie istota Twojego debilizmu,,, !!! Genialne !!! To, że przyjęto i wpisano w księgi Kościoła deklarację woli tego pana oznacza właśnie uznanie woli tego pana o formalnym wystąpieniu z Kościoła. Tego pana żadne związki formalno-prawne z Kościołem już nie łączą. Późniejsza wypowiedź biskupa, dotyczy już kwestii metafizycznych, nadprzyrodzonych. Jeżeli dla pana ateisty, tego rodzaju kwestie posiadają jakieś realne znaczenie, to diagnoza jest prosta: albo pan ateista jest ateistą, albo pan ateista jest schizofrenikiem. No niestety nie da się równocześnie negować istnienia wszelkiej rzeczywistości nadprzyrodzonej i równocześnie oskarżać kogoś o to, że ten ktoś uznaje rzeczywistość nadprzyrodzoną za realną i w ten sposób "krzywdzi" tego kogoś kto takiej rzeczywistości za realną nie uznaje. Czysta schizofrenia.
anonim2013.09.19 0:17
Povre Tym razem to już dałeś pełny koncert własnego debilizmu. Ja już pomijam, Twoje wezwanie do czytania jakiegoś "regulaminu" jakiegoś mojego "klubu". Owszem taki debilek jak Ty, może uznawać taką instytucję jaką jest Kościół za jakiś "klub" i uważać, że zna 21 punktowy "regulamin" tegoż klubu. I potem egzaminować ze znajomości, tegoż "regulaminu" innych. Tyle tylko, że w ten sposób taki debilek potwierdzi swój debilizm i tyle. Tak myśleć może tylko idiota i Ty dokładnie tak myślisz. Tutaj Twój idiotyzm już się uzewnętrznia w stopniu początkowym. To po pierwsze debilku. Teraz po drugie. Oto, kolejny cytacik ukazujący jasno nieustannie pogłębiający się poziom twego debilzimu: "podpisałeś umowę, w której odbierasz sobie na zawsze prawo do wypisania się." Z kim dzieciątko podpisałeś umowę? Z Panem Bogiem czy z instytucją czysto ludzką? Jak z Panem Bogiem, to miej dzieciątko pretensje do Pana Boga. Jak z instytucją ludzką, to nie żądaj dzieciaczku żeby ta instytucja zawsze i we wszystkim zgadzała się z Twoimi kaprysami. Kościół uznaje akt Twojej woli, że nie chcesz do tego Kościoła należeć. Potwierdza to odpowiednim wpisem i w tym momencie z formalno prawnego punktu widzenia do tej instytucji należeć przestajesz. Idiotyzm Twoich żądań polega na tym że Ty najwyraźniej nie rozumiesz, że Twoje żądania odnośnie do tego co sam Kościół ma "myśleć" o tej Twojej decyzji i jej czysto metafizycznych skutkach, niestety ale leżą już poza granicami Twoich możliwości. Nie masz żadnego prawa, absolutnie żadnego prawa narzucać komuś tego co ten ktoś ma myśleć zwłaszcza w sprawach natury metafizycznej. Jeżeli Ty chcesz mi narzucać co ja mam myśleć o Tobie, to wybacz ale wtedy: tylko psychiatra. Owszem jak ja tę swoją myśl wyrażę i powiem na przykład, że poivre nie wyparł się swojego chrztu, to wtedy skłamię i wtedy możesz mi to w sądzie udowodnić i doprowadzić do skazania. Ale jeżeli ja tylko myślę że poivre jest człowiekiem ochrzczonym i myślę że w sensie metafizycznym chrzest pociąga za sobą skutki nieodwracalne, i w ten sposób mówię o tym co mylę, to wszelkie protesty poivre są absurdalne i nikt rozumny debilkovi poivre racji nie przyzna nawet sąd francuski. Pozdrawiam, niezmiennie ciężko chory człowieku... Twój problem, poivre polega na tym, że Ty czujesz się głęboko nieszczęśliwy z tego powodu że ktoś myśli i mówi o Tobie inaczej niż Ty myślisz o sobie i mówisz o sobie. Dlatego za wszelką cenę chcesz sprawić aby wszyscy myśleli i mówili o Tobie dokładnie to samo co Ty myślisz i mówisz o sobie. Na tej zasadzie Adolf Hitler mógłby oskarżyć o niemoralność wszystkich tych ludzi, którzy myśleli i mówili o Hitlerze inaczej niż on sam o sobie myślał i mówił. Widzisz teraz dziecinko, całą absurdalność Twoich idiotycznych żądań..?
anonim2013.09.19 7:07
No patrzcie, co za ból. Jaka mi szkoda tych wszystkich poszkodowanych przez Chrzest... ;) --------------------------------------------------------------------------------------- 73 lata to sporo, już nie długo biedny ateista nie będzie płakał z tego powodu.
anonim2013.09.19 16:49
@Bandolier- Swoim pierwszym wpisem rozłożyłeś mnie na łopatki! Nie wiedziałem czy śmiać się, czy płakać.
anonim2013.09.20 2:04
Poivre, Nie wiem czy zauważyłeś, że Gandalf na Frondzie inwektywami zaszczyca nie każdego ateistę i nie każdego kto się z Gandalfem nie zgadza. Ciebie idioto obdarzyłem inwektywami dlatego ponieważ w całej pełni na to zasłużyłeś. Po pierwsze zasłużyłeś na to dlatego, że nie jesteś w stanie odróżnić czysto organizacyjnego (czyli czysto instytucjonalnego) wymiaru Kościoła od jego wymiaru metafizycznego czy duchowego. Jak dla Ciebie, pojęcie "regulamin klubu" ma oznaczać to samo, co oznacza pojęcie "zasady regulujące funkcjonowanie jakiejś organizacji" oraz ma ono oznaczać to samo co oznacza pojęcie "zasady regulujące to co dzieje się w rzeczywistości metafizycznej! Rozumiesz teraz cały idiotyzm leżący u podstaw Twojej argumentacji? Termin "organizacja" nie odnosi się do żadnej rzeczywistości metafizycznej. Każdy kto ten termin odnosi do tego rodzaju rzeczywistości robi z siebie debilka i ja Ci to debilku czarno na białym po raz tysięczny to uświadamiam. Druga sprawą jest już zaiste psychopatyczne żądanie, żeby jakaś instytucja respektująca w całej pełni w wymiarze instytucjonalnym, oświadczenie woli danego człowieka, respektowała je również w wymiarze metafizycznym. Człowiek, który z jednej strony albo neguje istnienie metafizycznego wymiaru rzeczywistości albo ma jakąś swoją własną koncepcję owego metafizycznego wymiaru owej rzeczywistości a z drugiej strony żąda od innych ludzi rezygnacji z uznania istnienia owego metafizycznego wymiaru rzeczywistości albo żąda od innych rezygnacji z określonej koncepcji owego wymiaru rzeczywistości, bo on akurat ma nieomylne zdanie w tej kwestii jest debilem czy fanatykiem? Dla mnie jest jednym i drugim!! Żądanie ode mnie abym ja zmieniał moją koncepcję rzeczywistości metafizycznej dlatego ponieważ ktoś uważa, że ta moja koncepcja rzeczywistości metafizycznej czyni z takiego człowieka metafizycznego niewolnika, lub metafizycznego chłopa pańszczyźnianego, pod groźbą oskarżenia mnie o niemoralność, oznacza ewidentny dyktat: jesteś moralny wtedy i tylko wtedy gdy przyjmiesz moją koncepcję rzeczywistości metafizycznej. Trudno o bardziej apodyktyczne i bardziej fanatyczne żądanie, jakie może sformułować średnio inteligentny człowiek. Panie poivre, Ja i mój Kościół "odczepiamy" się od Pana respektując Pańską wolę dotyczącą pańskiej osoby. Dowodem na to jest fakt odnotowania aktu pańskiej woli w naszej dokumentacji. Jeżeli jednak Pan żąda ode mnie i od mojego Kościoła tego abym ja i mój Kościół zmienił swoje przekonania w kwestiach dotyczących rzeczywistości metafizycznej, dlatego i tylko dlatego, że akurat Pan, istnienie takiej metafizycznej rzeczywistość neguje albo ma jakąś swoją własną koncepcję takiej rzeczywistości jest żądaniem absurdalnym! Ja rozumiem że Pan nigdy nie wyraził zgody na swój Chrzest. Zrobili to za Pana Pańscy Rodzice, do czego mieli pełne prawo.Zaistniał zatem fakt Pańskiego Chrztu. Ten fakt pociągnął za sobą skutki prawne, które w wymiarze formalno prawnym są odwracalne. Są one odwracalne w tym sensie, że każdy ma prawo wyprzeć się Chrztu i wszelkich formalno-prawnych konsekwencji tego sakramentu. Tego rodzaju deklarację woli Kościół odnotowuje w swoich Księgach i w całej pełni ją akceptuje. Dowodem na to może być na przykład odmowa dopuszczenia do funkcji rodziców chrzestnych, odmowa katolickiego pochówku i wielu innych posług zarezerwowanych dla ludzi ochrzczonych, W wymiarze formalno prawnym a nawet w wymiarze