09.06.17, 12:30

Paweł Lisicki dla Frondy: Czy polskie sądy są 'zepsute'?

Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Wraca sprawa ułaskawienia Mariusza Kamińskiego przez prezydenta Andrzeja Dudę oraz sprawa zmian w KRS. W rozmowie z „Rzeczpospolitą” były prezes Trybunału Konstytucyjnego, Jerzy Stępień stwierdził, że reformy PiS zmierzają w kierunku powrotu do PRL

Paweł Lisicki, red. naczelny „Do Rzeczy”: Tego typu wypowiedzi to najzwyczajniej w świecie retoryka polityczna. Bardzo się dziwię, że tylu prawników tak chętnie posługuje się tym propagandowym sposobem debatowania. Każdy, kto pamięta czasy PRL, a ja też je pamiętam, wie dobrze, że żadne czasy PRL nie wracają. Gwarancje bezpieczeństwa, gwarancje obrony i stron są nieporównywalnie silniejsze, są jak w innych państwach demokratycznych. Fakt, że władza pracuje nad reformą sądownictwa wydaje mi się rzeczą naturalną, biorąc pod uwagę że wszystkie badania wskazują na niezadowolenie Polaków z działania wymiaru sprawiedliwości. Gdyby sędzia Stępień i ludzie jego pokroju już wcześniej poświęcali więcej czasu reformie sądownictwa, usprawnieniu działania wymiaru sprawiedliwości, to tej debaty byśmy dziś nie mieli. Ponieważ dotychczas było tak, że każda próba krytyki czy zmiany władzy sądowniczej pociągała ze sobą okopanie się i niechęć do działania, to obecnie mamy do czynienia z takimi, a nie innymi propozycjami zmian. Oczywiście, nie wszystkie są słuszne, jednak cały problem polega na tym, że duża część prawników, zamiast dyskutować o poszczególnych pomysłach i usprawnieniu systemu, przyjęła zasadę: „Żadnych zmian, bo każda zmiana oznacza koniec demokracji”. A z takim podejściem żadna dyskusja oczywiście nie jest możliwa.

Minister oraz wiceministrowie sprawiedliwości niejednokrotnie podkreślają, że problemy ze środowiskiem sędziowskim wynikają w dużej mierze z faktu, że po 1989 roku nie uległo ono oczyszczeniu, lustracji

Przede wszystkim rozdzieliłbym te rzeczy. Po pierwsze, faktem jest, że po roku 1989 nie oczyściło się. Niestety, część odpowiedzialności za ten stan rzeczy ponosi Adam Strzembosz, który wówczas głosił tezę, że „sędziowie oczyszczą się sami”. Jak widać, tak się jednak nie stało... Ale to jedna sprawa. Nie chciałbym jednak stawiać sprawy w taki sposób, że całe środowisko sędziowskie jako takie jest „zepsute” czy w jakiś sposób gorsze od innych. Z własnego doświadczenia, ponieważ w wielu sprawach występuję jako strona czy też powód, mogę powiedzieć, że to środowisko jest bardzo zróżnicowane, nie brakuje w nim fachowców, ludzi, którzy swoją pracę wykonuję dobrze. Przestrzegałbym więc przed mówieniem „w czambuł”, że sędziowie są źli i zepsuci. Po pierwsze: trzeba skrócić terminy rozpraw, jest to rzecz bardzo ważna, wręcz oczywista. Po drugie: musi zniknąć poczucie bezkarności. Niektórzy sędziowie czują się ponad prawem, a w przypadku naruszenia prawa, sprawiedliwość tak naprawdę ich nie dotyczy. Po trzecie: trzeba zwrócić uwagę na to, jak często zdarza się, że wyroki pierwszej instancji są odrzucane przez wyższą instancję. Wskazuje to na daleko posuniętą niechlujność i niedokładność. Są to właśnie rzeczy, które należy zmienić. Z pewnością, część tych pomysłów, które rząd przygotował, mogłaby do tego doprowadzić.

Niemal od początku rządów PiS mówi się o konflikcie tego rządu ze środowiskiem sędziowskim. Kolejny raz ujawniło się to w sprawie, którą Marszałek Sejmu skierował do Trybunału Konstytucyjnego. Od prawie tygodnia znów roztrząsamy czy prezydent Andrzej Duda miał prawo ułaskawić Mariusza Kamińskiego. Wielu komentatorów zauważa, że w tej kwestii konstytucja wydaje się dość niejasna

To prawda. Z jednej strony mamy do czynienia z przepisami kodeksu postępowania karnego, które odnoszą się do ułaskawienia traktowanego jako instytucja specjalna, z której można skorzystać dopiero po zakończeniu prawomocnego procesu, i osobną rzeczą, czyli zapisem konstytucyjnym, który przyznaje prezydentowi prawo łaski, jednak w żaden sposób tego prawa łaski nie określa. A jeżeli coś jest nieokreślone i ma rangę przepisu konstytucyjnego, to w oczywisty sposób można interpretować działanie prezydenta jako działanie zgodne z prawem. Wydaje mi się, że instytucją, która miałaby określić znaczenie przepisu o ułaskawieniu, powinien być Trybunał Konstytucyjny, ponieważ nie mówimy o kodeksie postępowania karnego, ale o zapisie konstytucyjnym. I prezydent, powołując się wprost na ten przepis, ułaskawił Mariusza Kamińskiego. Wydaje mi się więc, że z pewnością nie można tu mówić o żadnym złamaniu prawa. Co więcej, nie sądzę, aby znaczenie tego przepisu mógł w tym przypadku określić Sąd Najwyższy. Tą instytucją powinien być Trybunał Konstytucyjny, który jak dotąd nie zabrał głosu.

Również kwestia samego ułaskawienia Kamińskiego budzi dość skrajne emocje- z jednej strony jest to polityk PiS, a prezydent również z tej partii się wywodzi, z drugiej wydaje się, że nie tyle ułaskawienie, co raczej sam wyrok był aktem politycznym. Mówił o tym m.in. były sędzia TK, Wiesław Johann

To oczywista sprawa. Mamy tu do czynienia z brutalnym przekroczeniem wszelkich reguł przez sędziego, który, motywowany politycznie, postanowił zrobić „kuku” nielubianemu przez siebie politykowi. Tak to wyglądało. Jest to rzecz oczywista. W tym sensie oczywista, że zarówno uzasadnienie, jak i sam sposób mówienia sędziego, wskazywały na uprzedzenia z jego strony. Dlatego też, jeżeli ktoś naruszył reguły, to właśnie sędzia, który wydał ten wyrok, ponieważ wykorzystał swoją władzę sędziego do pognębienia nielubianego polityka, Mariusza Kamińskiego.

Bardzo dziękuję za rozmowę.