20.04.18, 07:30

Dr Jerzy Targalski dla Frondy: To pierwsza i ostatnia kadencja Andrzeja Dudy

Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Ostatni tydzień obfitował w kryminalne wydarzenia - doszło do wielu zatrzymań - m. in. sekretarza generalnego Platformy Obywatelskiej - posła S. Gawłowskiego i transwestyty Rafalali. Czy aresztowanie tego typu osób to pewien przełom, bo do tej pory nie było zielonego światła na zatrzymywanie ani aferzystów z wyższej półki politycznej, ani różnego rodzaju dewiantów? Czy widzi Pan tu jakąś koincydencję?

Dr Jerzy Targalski - politolog, historyk, publicysta: Nie, ja bym tego w ogóle nie łączył. Myślę że to jest bardziej skomplikowane, to znaczy żeby zatrzymać S. Gawłowskiego pod takimi zarzutami, trzeba było zebrać materiał dowodowy. A tego typu materiał zbiera się miesiącami i to jest bardzo koronkowa robota. Tego nie można zrobić w ciągu tygodnia. Jeśli chodzi o Rafalalę - to jest oczywiście kwestia zbliżających się wyborów, bo normalnie to jeszcze wszyscy by przepraszali, że się zmęczyła atakując tę dziewczynę, i że nie udzieliliśmy jej odpowiedniej pomocy, bo przecież ,,Wybiórcza'' byłaby niezadowolona.

Jak ocenia Pan nowe plany - tzw. Piątkę Morawieckiego i ogłoszenie jej właśnie teraz?

Powiedzmy sobie jasno - twardy elektorat PiS-u to jest część, pewien margines i ci którzy będą głosowali na PIS po to, żeby zmienić system III RP, to także tylko pewna część. Natomiast większość będzie głosowała na PIS, jeżeli program PiS-u będzie miał charakter socjalny. Niestety tak wygląda i w związku z tym bez haseł socjalnych Prawo i Sprawiedliwość nie wygra wyborów samorządowych. Inna sprawa na ile te hasła socjalne są rzeczywiste a na ile jest to PR; więc oczywiście - 300 zł na ucznia to zawsze są jakieś pieniądze. Natomiast jeżeli chodzi o te gospodarcze propozycje - czyli CIT, ZUS proporcjonalny i tak dalej, to żeby się dokładnie wypowiadać, należałoby poczekać na konkretne rozstrzygnięcia, na konkretne treści ustaw i porównać o ile przez to podatki spadną, bo w ostatnich czasach podatki cały czas rosną i fiskalizm państwa również rośnie. Więc żeby się raptem nie okazało tak, że to co dostajemy od państwa ręką prawą to wcześniej ręka lewa zabierze, i to z naddatkiem.

Pytanie, dlaczego nie ma większej kwoty wolnej od podatku? To jest sprawa kluczowa. Zwiększając kwotę wolną od podatku rzuca się pieniądze na rynek a pieniądze na rynku pobudzają gospodarkę. To jest wszystko polityka keynesowska, znana od lat '20 - zwiększamy popyt po to, żeby wzrosła produkcja. I teraz jest problem tylko jak zwiększamy popyt. Najlepiej tak, żeby koszty tego zwiększenia popytu były jak najmniejsze - a więc zwiększając kwotę wolną od podatku nie mamy kosztów.

Ale jeżeli państwo odgrywa rolę redystrybutora, czyli zabiera jedną ręką a drugą daje, to przecież to kosztuje. To jest po prostu sposób na finansowanie administracji i zwiększanie wydatków na aparat państwowy, czyli na kolejne stanowiska dla sieci klientelistycznych partii albo układów rządzących, bo niekoniecznie to musi być sieć klientelistyczna partii.

Ponieważ w lokalnych władzach PiS-u prawie nie ma, a jeśli jest ktoś z PIS-u to jest to [do niedawna - red.] członek Unii Wolności albo PO, lub SLD albo PSL-u - no więc to nie znaczy, że te lokalne sieci to są sieci klientelistyczne PiS-u. Ale generalnie: zwiększenie wydatków na administrację zawsze się podobnie kończy i ma na celu budowę własnego zaplecza klientelistycznego.

A są to dodatkowe, nowe kadry zatrudnione w celu tej dystrybucji?

Tak, a jeżeli by to zrobić po nowoczesnemu czyli tak, żeby nie było tego redystrybutora, ale żeby ludzie właśnie dostawali pieniądze poprzez zmniejszone podatki czy dzięki większej aktywności itd., to przykro mi - ale może zauważą to przedsiębiorcy czy ludzie samodzielni, ale ogromna większość społeczeństwa tego w ogóle nie zauważy. I tak - z punktu widzenia psychologicznego - byłoby to posunięcie, które nie dałoby głosów wyborczych.

Ta sprawa ma też inny aspekt psychologiczny. Po prostu, niestety, Polacy są społeczeństwem głęboko socjalistycznym, PRL w Polakach siedzi i dlatego - jeśli Polakom obniżyć podatki - to oni tego tak nie dostrzegą. Najlepiej chcieliby, żeby im do ręki wkładać pieniądze i wtedy widzieliby, że je dostają. Ale te 300 zł na wyprawkę ktoś konkretny musi wkładać do ręki i tego kogoś trzeba opłacić. Właśnie na socjalizmie najwięcej korzysta redystrybutor - czyli administracja.

Wygląda na to, że ,,żywy pieniądz'', do ręki czy na konto bardziej cieszy niż mniejsze podatki. Może chodzi o to, że wiele osób nie rozumie w jaki sposób poprzez obniżenie podatków zyskałoby więcej w dłuższej perspektywie?

Na tym to polega i bez szerokiej akcji uświadamiającej, pokazującej jak można inaczej te pieniądze uzyskać - właśnie w drodze zwiększonej aktywności i tak dalej, to my nie posuniemy się do przodu, to jest praca na lata, bo trzeba ten PRL wytrzebić, a tymczasem to podejście socjalistyczne w Polsce niestety się umacnia. Bierze górę przywiązanie do redystrybucji. Bo widzi pani, to jest tak: oligarchii się nie rozmontowuje, przede wszystkim ze strachu przed konfliktami z tą oligarchią, bo jest ona za silna, no więc usiłuje się trochę uszczknąć i zwiększyć funkcję redystrybucyjne państwa.

Oligarchię, czyli inaczej mówiąc ,,głębokie państwo'' które pilnuje swojego status quo ,,przy żłobie'' - czy to Pan ma na myśli?

Tak, właśnie to mam na myśli - to, co jest zwane ,,głębokim państwem'' (z ang. deep state - przyp. red).

A czy u nas w Polsce ,,głębokie państwo'' wciąż ma się dobrze?

W Polsce ,,głębokie państwo'' zostało stworzone przez bezpiekę na przełomie lat '80 i '90 i nie zostało naruszone, zostały tylko wprowadzone zmiany kosmetyczne - to znaczy nastąpiła racjonalizacja systemu a nie jego zmiana. Zmiana systemu wymagałaby stworzenia nowej struktury społecznej, czyli otwarcia dróg awansu dla ludzi nowych. To jednak oznaczałoby po pierwsze - konflikty ze ,,starymi'', a przecież mamy się wszyscy kochać. I dlatego Smoleńsk został ,,pochowany'' żeby już nikomu nie przeszkadzał - to raz, a dwa… No cóż, masowy awans ludzi nowych stwarza dla aparatu partyjnego zagrożenie rywalizacją ze strony ludzi zdolnych. Aparat partyjny jest dobierany na zasadzie selekcji negatywnej i to są ludzie, którzy mają zerową odwagę i dwie lewe ręce do wszystkiego.

Oni potrafią spieprzyć najprostszą sprawę niestety i nawet jak im mówić, żeby było dla nich samych korzystnie - to i tak tego nie zrobią.

Widzę, że ma Pan tu duże doświadczenie i na samą myśl o tym wzrasta w Panu niechęć do kolejnych prób.

Tak, niestety.

Czy prezydent Andrzej Duda ma szansę na kolejną kadencję? A może kandydatką PiS na prezydenta zostanie pani premier Beata Szydło?

Czy Beata Szydło - tego nie wiem, ponieważ ostatnio jej autorytet został bardzo poważnie nadszarpnięty, więc nie jestem pewien. Natomiast myślę, że po to się ,,pompuje'' Tuska, żeby zastraszyć ludzi - że jeżeli nie będą głosowali na Dudę to przyjdzie Tusk. Natomiast ja myślę, że to jest pierwsza i ostatnia kadencja prezydenta Dudy, co nie oznacza, że musi wyjść z polityki. Może zostać szefem nowej partii na przykład, trudno powiedzieć… Albo może zastąpić Tuska w Unii Europejskiej - więc jest tutaj szereg rozwiązań. Ale myślę, że jest to jego ostatnia kadencja. Pierwsza i ostatnia.

Ilu z poprzednio głosujących na A. Dudę powie tym razem: ,,i chwała Bogu''?

No nie wiem czy chwała Bogu, bo nie wiemy co będzie w zamian. To nie jest tak, że jak zło odchodzi, to przychodzi dobro. Na ogół jest tak, że na samym dnie ktoś ,,od spodu'' zapuka, więc może odejść znane nam zło, ale to nie znaczy, że nie przyjdzie mniej znane nam, gorsze i większe zło. I to nie musi być Tusk oczywiście, wcale nie musi to być on.

Dziękuję za rozmowę.