14.09.13, 12:11Titulus Damnationis, fot. Janusz Rosikoń

Fakt odnalezienia Krzyża to dowód na historyczność naszej wiary

Jaka jest geneza Święta Podwyższenia Krzyża?

Święto Podwyższenia Krzyża jest obchodzone na pamiątkę odnalezienia Krzyża Świętego przez cesarzową świętą Helenę, matkę Konstantyna Wielkiego. Udała się ona do Ziemi Świętej w 325 roku w poszukiwaniu materialnych śladów po Jezusie Chrystusie. Rozpoczęła tam prowadzenie wykopalisk na terenie zburzonej przez Rzymian Jerozolimy. W trakcie badań, pod rzymską świątynią Jowisza odnaleziono skałę Golgoty. Znajdowała się ona na terenie byłych kamieniołomów, które niegdyś służyły do wydobywania budulca wykorzystywanego jako materiał przy budowie Jerozolimy. W trakcie przeczesywania opustoszałych w jednej z cystern znaleziono trzy krzyże. Jeden z nich zidentyfikowano jako Krzyż Jezusa Chrystusa.

Skąd pewność, że był to Krzyż, na którym umarł Jezus Chrystus?

Starochrześcijańskie legendy mówią, że dokonał się cud uzdrowienia chorej kobiety za pomocą przyłożenia do tego właśnie krzyża. Inną wersję podawali jednak św. Ambroży i św. Jan Chryzostom. Twierdzili oni, że identyfikacja dokonała się za sprawą drewnianej tabliczki z dowodem winy. Tylko ten jeden szczegół, tzw. Titulus Damnationis, pozwalał odróżnić Krzyż Chrytusa od pozostałych dwóch narzędzi kaźni. Właśnie jeden z tych trzech krzyży miał tabliczkę z napisem „Jezus Nazarejczyk Król Żydowski” w trzech językach: łacińskim, greckim i hebrajskim. W dziejach był tylko jeden Jezus z Nazaretu skazany za to, że podawał się za króla żydowskiego. Helena nie miała wątpliwości, że odnalazła właśnie Ten krzyż.

Co stało się z Titulusem po odnalezieniu?

Święta Helena podzieliła tabliczkę na dwie połowy: lewa część została w Jerozolimie, prawą zabrała ze sobą do Rzymu. Pierwsza część zaginęła bezpowrotnie w 614 roku, gdy Persowie złupili Jerozolimę. Zburzono wtedy Bazylikę Grobu Pańskiego i zrabowano relikwie. Od tamtego czasu wszelki ślad po tej części tabliczki zaginął. Natomiast prawa część została umieszczona w pałacu św. Heleny w Rzymie, który później przebudowany został na Bazylikę Santa Croce di Gerusalemme. Od siedemnastu wieków tabliczka więc nieprzerwanie znajduje się w tej bazylice.

W 1997 roku tabliczka została przebadana przez botaników, archeologów i paleografów. Napis znajdujący się na prawej części został przeanalizowany przez trzy niezależne od siebie grupy paleografów antycznych, którzy specjalizują się w odczytywaniu pisma hebrajskiego, greckiego i łacińskiego. Wśród badaczy dominowali naukowcy z uniwersytetów w Izraelu. Doszli oni do wniosku, że napis na tabliczce musiał powstać w I wieku na terenie Ziemi Świętej, wykluczyli też możliwość jakiegokolwiek późniejszego fałszerstwa. Wszystkie dowody wskazują więc na to, że Titulus Damnationis jest autentyczny, a w związku z tym autentyczny musi być krzyż, do którego tabliczka została przybita.

Czy możemy dowiedzieć się ile, w czasach nam współczesnych, znajduje się autentycznych relikwii związanych z drzewem Krzyża Chrystusowego?

Już bardzo wcześnie rozpoczęto proces dzielenia na fragmenty znalezionego krzyża Jezusa Chrystusa. Mamy świadectwa już z IV i V wieku, które mówią o tym, że cząstki krzyża znajdowały się w różnych zakątkach świata. Trzy największe fragmenty krzyża, z których później odłamywano kolejne partykuły, na skutek decyzji świętej Heleny, znalazły w Rzymie, Jerozolimie i Konstantynopolu. Niekiedy proces odłamywania fragmentów z części Krzyża Świętego odbywał się nielegalnie. Dlatego np. w Jerozolimie istniała funkcja tzw. staurophylaxa, który musiał pilnować relikwii, uważając, żeby pielgrzymi podczas ich całowania, nie odgryzali kawałka, który później wynosili w ustach. Jeżeli dysponujemy dokumentacją historyczną, np. papieskim certyfikatem, że dana partykuła została oderwana od autentycznej części, możemy być pewni jej prawdziwości. Poza tym wiadomo, że krzyż był wykonany z sosny czarnej, a Titulus z drzewa orzechowego. Na tej podstawie można stwierdzić, które fragmenty krzyża czczone jako autentyczne, w rzeczywistości nimi nie są. Na przykład w jednym z hiszpańskich klasztorów przechowywany jest duży fragment krzyża, który okazał się… kawałkiem cyprysu.

Czy w Polsce znajdują się partykuły z części Krzyża Świętego?

Najbardziej znany fragment znajduje się w Sanktuarium Relikwii Krzyża Świętego (na Górze Święty Krzyż). Według tradycji partykułę krzyża miał przekazać polskim benedyktynom, święty Emeryk (Imre), syn św. Stefana Wielkiego, pierwszego chrześcijańskiego króla Węgier. Profesor Wojciech Kurpik, który badał ten fragment, stwierdził, że rzeczywiście jest to fragment sosny czarnej. Natomiast największy fragment krzyża był przechowywany w Lublinie w kościele  dominikanów, ale na początku lat 90-tych został stamtąd skradziony i relikwii do dnia dzisiejszego nie odnaleziono.

Relikwie z drzewa Krzyża Świętego nie raz stanowiły w historii element pewnych kpin i żartów. Przykładem może być ironiczne stwierdzenie Marcina Lutra, że ze wszystkich czczonych części krzyża Chrystusa można byłoby zbudować statek, albo posadzić las. Czy faktycznie fragmentów oryginalnych było aż tak dużo?

Naukowcy postanowili sprawdzić, czy zarzut Lutra jest prawdziwy. Postanowiono więc policzyć wszystkie relikwie Krzyża Świętego, znajdujące się w różnych kościołach na świecie, a następnie zsumować ich objętość. Okazało się, że jest ich rzeczywiście dużo, ale są to bardzo małe fragmenty krzyża, jakieś drzazgi, szczapki. W rezultacie objętość wszystkich tych partykuł wystarczyłaby na niecałą, jedną belkę krzyża.

Jak dużo cudów wydarzyło się za przyczyną relikwii Świętego Krzyża?

W niektórych sanktuariach, posiadających relikwie Krzyża, znajdują się kościelne księgi, w których spisane są cudowne wydarzenia, jakie miały miejsce dzięki modlitwie przed relikwiami. Chciałbym jednak wspomnieć o innym interesującym zdarzeniu. Kiedyś pewien polski zakonnik odwiedził w Konnersreuth w Bawarii znaną niemiecką stygmatyczkę i mistyczkę Teresę Neumann. Zakonnik nosił na piersi pod habitem relikwie Krzyża Świętego, które kiedyś otrzymał. Kiedy wszedł do domu Teresy, ona padła na kolana i oddała mu pokłon. On się strasznie zdziwił i zapytał: Dlaczego padasz przede mną na kolana? Mistyczka odpowiedziała: Nie przed tobą, tylko przed relikwiami Krzyża Świętego, które masz na swoim sercu. Teresa nie mogła widzieć relikwii na piersi zakonnika, bo były ukryte pod habitem, a on sam jej o tym nie mówił .

Mając takie dowody na temat autentyczności Krzyża Świętego, my katolicy powinniśmy celebrować i świętować 14 września bardzo uroczyście. Okazuje się jednak, że Święto Podwyższenia Krzyża jest przez wielu katolików na ogół zapominane bądź bagatelizowane. Dlaczego?

Z moich podróży po świecie i obserwacji wynika, że św. Helena jest otaczana o wiele większym kultem w Kościele wschodnim, prawosławnym niż w katolickim. W jeszcze większym stopniu dotyczy to jej syna - Konstantyna, który w Kościele prawosławnym uważany jest za świętego, natomiast w Kościele rzymskokatolickim nie został wyniesiony na ołtarze. To nie wszystko: Kościół wschodni tytułuje Helenę i Konstantyna jako „świętych równych apostołom”, uważając ich za władców apostolskich. W zawiązku z tym ich kult jest w prawosławiu o wiele bardziej żywy.

Wydaje mi się, że katolicy powinni na nowo odkryć Święto Podwyższenia Krzyża. Fakt odnalezienia Krzyża to dowód na historyczność naszej wiary. Życie Jezusa to nie jakaś chimera, fantazja, wymysł, ale konkret! Ktoś, kto rzeczywiście żył, chodził po tej ziemi i działał, musiał pozostawić po sobie materialne ślady. Dotyczy to także Jezusa. Jeżeli zaś wierzymy, że najważniejszym aktem zbawczym Chrystusa była Męka, Śmierć i Zmartwychwstanie, to tym większą wagę powinniśmy przywiązywać do materialnych śladów tych wydarzeń. Dawni chrześcijanie mieli tego świadomość, dlatego tak wielką czcią otaczali relikwie Świętego Krzyża. Kościół również ma tego świadomość, dlatego ustanowił  Święto Podwyższenia Krzyża Świętego.

Rozmawiał Sebastian Moryń

GRZEGORZ GÓRNY – reporter, publicysta, redaktor tygodnika „W Sieci”, autor kilkunastu książek, przez wiele lat redaktor naczelny czasopisma „Fronda”.

Zdjęcia Janusz Rosikoń (Rosikon Press).

Więcej szczegółowych informacji o relikwiach Krzyża Świętego i materialnych śladach życia Jezusa Chrystusa, dowiesz się z książki Grzegorza Górnego i Janusza Rosikonia pt. „ŚWIADKOWIE TAJEMNICY. Śledztwo w sprawie relikwii Chrystusowych”, Rosikon Press 2012. Książkę można kupić również w języku angielskim.


Titulus Damnationis Jezusa Chrystusa przechowywany jest w Bazylice  Świętego Krzyża w Jerozolimie:

Komentarze

anonim2013.09.14 12:48
BALLADA BEZBOŻNA Gdzie mojej ręki lewej z niebem igra samiec Tam stado dojnych gwiazd i moja śmierć je pasie Gdzie mojej ręki prawej ogródek się szerzy Tam moją żonę zakopują w ziemi Gdzie moich jąder krąży podwójna planeta Tam wieszają człowieka za to że poeta Gdzie nasienie pospiesznie porzucone gnije Tam kobietę do spazmu pobudzają kijem Gdzie mojego mózgowia cieknie wrąca struga Tam pijak pijąc wie już co jest dobra wódka Gdzie moja stopa lewa bieg planet popędza Tam nie ma Boga tylko jego impotencja Gdzie moja stopa prawa bieg planet wstrzymuje Też nie ma Boga tylko nieskończony smutek Gdzie moja męskość głową fioletową straszy Poślubiona dziewica regularnie krwawi Gdzie patrzę lewym okiem tam widzę: Polska Biskup na świni tyłem wjeżdża do kościoła Gdzie patrzę prawym okiem moje życie marne Jak zwykle z przyjściem zmroku idzie pod latarnię 1969 Rafał Wojaczek (1945-1971)
anonim2013.09.14 13:35
Święty Krzyż- krzyżem, ale dowodów na historyczność to chrześcijanie jako jedyna religia ma najwięcej: -historycznie potwierdzone istnienie i życie Chrystusa, - manuskrypty ksiąg biblijnych z 2poł Iszego wieku, -liczne udokumentowane cuda włącznie z potwierdzona ostatnio autentycznością Całunu Turyńskiego, -sam fakt przetrwania Tradycji i Kościoła z jego wierną Ewangelią przez 2000... Sporo tego, dla chcącego dowodów nie brak. Nieporozumieniem jest jednak brak rozumienia definicji wiary, wiara to nie nauka,dlatego nie potrzebujemy tak naprawdę tych wszystkich dowodów by wierzyć, wręcz na odwrót, dlatego nie przemawia do mnie tytuł tego artykułu.
anonim2013.09.14 14:05
+++
anonim2013.09.14 14:07
wspaniały wywiad! Krzyżu Chrystusa bądźże pochwalony!
anonim2013.09.14 15:23
Heh, a co ma istnienie krzyża do bycia istotą wyższą? Ech frondo, frondo...
anonim2013.09.14 15:41
Dlaczego ta książka taka droga? Za 30zł bym ją kupił.
anonim2013.09.14 16:24
Szanowna Redakcjo! Czy nie zastanowiło Was, że napisy na zdjęciu są w niewłaściwą stronę? Grafik pofikał, czy w tamtym czasie w palestynie pisali po zydowsku nie tylko Izraelici, ale także przyjezdni Rzymianie i Grecy?
anonim2013.09.14 16:35
A tak swoja drogą, to i tak, wierzącemu nauka nie zaszkodzi a w końcu i tak podeprze jego wiarę, niewierzącemu nic nie pomoże. Żadna nauka, żadna wiara. Mało takich było, co widzieli na własne oczy Chrystusa, widzieli, co się działo ze Świątynią Salomona w momencie śmierci Pana Jezusa i i tak w Niego nie uwierzyli? Jeden Gamaliel, który w tym znaku - zadrżeniu murów Świątyni odczytał znak zapowiedziany mu przez Pana Jezusa, kiedy opuściwszy Matkę i św. Józefa posostał 21 lat wcześniej w Świątyni, aby pouczyć tych, którzy uważali się za najmądrzejszych. Gamaliel potem stracił wzrok i przed smiercia odnalazł apostołów i poprosił o chrzest... No, jeszcze byli Nikodem i Józef z Arymatei, ale oni "załapali" wcześniej o co biega. A reszta tej zgrai? Dziś nazywa się "masonerią" i marzy o odbudowie Świątyni Salomona, bo wtedy ma przyjśc Mesjasz. Tyle, że On przyszedł. Wtedy, kiedy Świątynia jeszcze stała i sam zapowiedział jej zniszczenie. A neokonerwatywni szabesgoje z USA w to slepo wierzą i jak tylko mogą, starają sie utopić choćby i pół świata we krwi, aby te plany zrealizować... Mesjasz powróci, ale na własnych warunkach. I nie jako Odkupiciel, ale jako Sedzia Sprawiedliwy.
anonim2013.09.14 17:26
@Pokręć W języku hebrajskim pisze się i czyta od strony prawej do lewej, a lustrzane odbicia greckiego i łacińskiego napisu – które zgodnie z ich zasadami zapisuje się od lewej do prawej – utrwalono w owym lustrzanym odbiciu, zapewne na modłę zasad rządzących hebrajskim. Zapisy w takiej formie bywały wykonywane pod żydowskich adresatów. Średniowieczni twórcy falsyfikatów nie mogli mieć bladego pojęcia o antycznych metodach pisania w ówczesnej Palestynie. http://www.opiekun.kalisz.pl/index.php?dzial=artykuly&kat=archeologiaihistoria&id=3179
anonim2013.09.14 18:27
@korek: dzięki! O tym nie wiedziałem. Niezłe, faktycznie, to może być mocny dowód przeciwko fałszerstwom.
anonim2013.09.14 20:49
To nie fakt odnalezienia krzyża lub czegokolwiek jest dowodem na historyczność naszej wiary, lecz świadectwo prawdomównego Boga. To nie na krzyżach, całunach, kamieniach oparta jest nasza wiara, lecz na Bożym Słowie, które jest pewne i spolegliwe. Pan Jezus powiedział, że jeśli ktoś nie wierzy Pismom, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzy (Łk 16:31). Jeśli kogoś nie przekonuje Boże Słowo, to jakże ma przekonać archeolog? To nie archeologia udowadnia Biblię. To Biblia jest standardem oceniającym i interpretującym odkrycia archeologiczne.
anonim2013.09.14 21:03
Po pierwsze, to bardzo mnie dziwi, że w ogóle tego drzewa krzyża trzeba było szukać. Trudno mi sobie wyobrazić coś bardziej symbolicznego, tragicznego i świętego, co dotyczyło mojego Zbawiciela! Czy zupełnie nie zwracano na to uwagi w I wieku, i pozwolono krzyżowi popaść w zapomnienie? Czy jednak był to wtedy zbyt wielki znak hańby aby czcić go otwarcie ale przetrwała pamięć o nim (bo przecież jakoś go odnaleziono)? Po drugie, jak to możliwe, że udawało się w przeszłości kraść takie rzeczy tzn. odłamki krzyża? Czy klasztor, kościół itd. miał cokolwiek cenniejszego co warto byłoby strzec bardziej?
anonim2013.09.14 21:05
Polecam książkę. Jestem w trakcie. Jestem pod wrażeniem. W książce mało jest o wierze i pobożności a dużo o wynikach badań naukowych i studiów historycznych. Aż zdziwiłem się jacy specjaliści badali relikwie Chrystusowe: optycy, paleografowie, kryminolodzy. Badania metodą węglową wielu relikwii metodą węglową nie zgadzały się z pozostałymi, ale ich wartość jest nikła, ze względu na możliwość zanieczyszczeń obiektów. Niektórym wielkim laboratoriom zdarzały się pomyłki nie o setki, ale o tysiące lat. Co do krzyża, to większość przebadanych jego relikwii na świecie pochodzi z sosny czarnej, choć osobiście uważam, że poprzeczna belka mogła być z innego drzewa. To jednak tylko moje przypuszczenie. Największe wrażenie wywarła na mnie chusta z Manopello. Tu już sceptycy nie maję argumentów przeciw temu, że jest to płótno pogrzebowe Jezusa z odbiciem Jego twarzy, albo przynajmniej nie odpowiedzą jak powstał wizerunek. Chyba, że nie są sceptykami, ale zwykłymi ignorantami.
anonim2013.09.14 21:14
@NU Odsyłam do książki. Znajdziesz odpowiedzi. Krótko powiem: Dlaczego ukrywano relikwie? Z powodu prześladowań. Przecież gdyby wpadły w niepowołane ręce (np. Żydów lub pogan) najpewniej zostałyby zniszczone. Ukrywano te cenne skarby aż do Edyktu Mediolańskiego, a później jak były zagrożenia (np. wojny, napady, albo przeciwne idee) to zawsze ukrywano. Co do dzielenia relikwii (nie tylko krzyża) to w starożytności i w późniejszych epokach była zasada teologiczna, że część reprezentuje całość i właściwości cudownych przedmiotów, choć zdarzały się też kradzieże i napady i relikwie trafiały w różne ręce. Były też niestety podróbki. Ale o niektóre autentyczność niektórych relikwii możemy być pewni.
anonim2013.09.14 22:20
@doncamilo Ładnie się sam poprawiłeś pod koniec zdania: "Tu już sceptycy nie maję argumentów przeciw temu, że jest to płótno pogrzebowe Jezusa z odbiciem Jego twarzy, albo przynajmniej nie odpowiedzą jak powstał wizerunek" - rzecz w tym że nawet jeżeli nigdy nie dowiemy się jak powstał wizerunek (pomijając kształt twarzy), to nic to nie mówi o boskich mocach Jezusa.
anonim2013.09.14 22:46
Dla mnie skarbem jest Calun Turynski i Chusta z Monopello Nie ma dla mnie wiekszego dowodu na zmartwychwstanie Bez tego tez wierzylam, a te dowody tylko potwierdzily moja wiare. Istnieje duzo wiecej cudownych dowodow, ktore tylko potwierdzaja ze my szczegolnie katolicy jetesmy na prawdziwej drodze.
anonim2013.09.15 2:48
Bandolier ''@Mirra - tak, tylko badania metoda C14 wskazuje ze calun zostal wykonany pomiedzy 1260- a 1390 rokiem I tu Twoje wierzenia pekaja jak banka mydlana'' Ale to tylko wg tych badań,a te są juz dawno odesłane na smietnik nauki.Mówił o tym w 2008 roku jeden z badaczy -„Istnieje wiele dowodów, które wskazują, że Całun jest znacznie starszy, aniżeli mówią to wyniki badań metodą C14. Dlatego z całą pewnością są konieczne dalsze badania. Tylko w ten sposób ludzie będą mogli poznać spójną historię Całunu, która bierze pod uwagę i wyjaśnia wszystkie dostępne wyniki naukowych badań i historyczne fakty”. Dalsze badania zostały przeprowadzone z wykorzystaniem najnowocześniejszych technologii i wyniki są bardzo niekorzystne dla wyznawców węgla a wiara Mirry została jeszcze bardziej utwierdzona Rozpad pierwiastków promieniotwórczych jako metodę datowania powoli mozna wkładać między bajki
anonim2013.09.15 4:19
Bandolier To powiedział jeden z naukowców badających całun metoda c4 Christopher Ramsey.Na temat kompromitacji samej procedury badawczej z 1988 szkoda języka strzępić Mirra ma prawo nie wierzyć w metodologię badawczą ,zwłaszcza ,że niektórzy dotychczasowi wyznawcy przestają w nia wierzyć.Człowiek to zwierzę rozumne i dlatego religijne i każdy w cos wierzy,jeden w Boga inny w świętego Mikołaja a jeszcze inny w kamienie radioaktywne.Ciekawe zdanie niegdyś wypowiedział francuski poeta Valery ''Historyk opowiada o przeszłości tak samo jak wróżka o przyszłości.Ale to wróżka ,a nie historyk ,musi się liczyć z weryfikacją swoich słów''
anonim2013.09.15 8:52
Bibilijnie wierzącemu ten fakt niewiele wnosi. Mam wykonywać to, co jest napisane na końcu Ewangelii wg Marka i to wszystko. W Imieniu i autorytecie Jezusa mamy moc robienia cudów, pamiętajcie. Posłuszeństwo Biblii to jest podstawa (mówię o kanonie żydowskim oczywiście - polecam Biblię Warszawską albo uwspółcześnioną Gdańską). Tylko Jezusowi chwała!! Kto czci i uwielbia Jezusa za Jego ofiarę za nas, czci i uwielbia Ojca. Kto nie, to nie - Mt 10,30 i wcześniej :-) Fakt jakichś niebibilijnych objawień o współodkupicielkach, wspomożycielkach, pośredniczkach i pośrednikach, znajdowania jakichś cudownych rzekomo przedmiotów nic nie daje - 1Tm 2,5 :-) Modlenie się przed tym jest tematem śliskim a tak naprawdę - bałwochwalstwem - Iz 44, 14-17. Dlaczego tak drastyczne słowo? Bo nie możemy oddawać czci rzymskiemu narzędiu tortur, tylko Jezusowi!!! Stosujcie Słowo, bądźcie posłuszni na codzień Duchowi Bożemu a wiarę mieć będziecie - jest to aktualne, a stare legendy niech legendami pozostaną.... Nam to niepotrzebne.
anonim2013.09.15 10:19
Niedawno czytałem spore dzielo (niepomnę tytułu) nt autentyczności najważniejszych relikwii chrzescijanstwa i tam autor wyraźnie stwierdza, ze wbrew obiegowym opiniom siegajacym jeszcze Lutra, relikwii krzyża swietego nie starczyłoby na polowę krzyża. Zatem sugestia jakiegoś pajaca tutaj, ze moznaby z nich zrobić żaglowiec, jest dziwacznym żartem. Ale ja nie o tym: chciałbym zwrocic uwagę p. Górnego, ze kult Heleny i Konstantyna w prawosławiu ma i drugą stronę. Sam Konstantyn odegral b. istotną rolę w czasie pierwszego soboru kościoła w Nicei, ale jako wladca szukający silnego spoiwa w imperium, a nie jako chrześcijanin. Ochrzcił się dopiero na lozu śmierci. A jego wpływ pozostawil w prawosławiu niedobrą tradycję dominacji państwa w kościele (na zachodzie nazywa się to cezaropapizm). Cesarstwo, ze swoją tradycją despotycznej władzy przetrwalo do 1453 r. i zaszczepilo na stale prawosławiu podporządkowanie państwu. Na Zachodzie, imperium znika, a germańscy barbarzyńscy ulegają wielkości przetrwałej instytucji kościoła. Z czasem to przeradza się w koncepcje dwóch niezależnych "mieczy", a później władz. Zas konflikt władzy duchowej i swieckiej w okresie rozkwitu średniowiecza prowadzi to uznania suwerenności narodu (lud/narod jest zrodlem władzy). Wolę to, niż prawoslawną postawę wobec CARA.
anonim2013.09.15 12:29
W metodzie C-14 poznanie charakteru próbki - tzw. prawdy o niej - odgrywa decydującą rolę, podobnie jak i faza jej przygotowania. Od tego zależą wyniki obliczania i ich wiarygodność. W wypadku tkaniny całunowej problem ten jest niezwykle złożony, ponieważ oddziaływały na nią liczne znane, mniej znane i nieznane czynniki. Najbardziej wymowne błędy wykazują tkaniny egipskie. Chociaż przez tysiące lat przechowywane były w idealnych warunkach: zamurowane w grobowcach w klimatycznej strefie suchej - różnice z danymi historycznymi, które są bezsprzecznie pewne, odmładzają je od 300 do 1000 lat! Naukowe czasopisma pełne są danych o tego rodzaju pomyłkach. Rzecz znamienna, niewiele z nich dotyczy datowania ważnych przedmiotów. Niektóre z nich zamieszczone są raczej dla rozweselenia czytelników. Laboratorium w Tucson - które weźmie udział w datowaniu Całunu - określiło wiek rogu Wikingów (VIII-IX w.) na 2006 r. po Chrystusie!. Drugie laboratorium, również datujące próbkę całunową, pomyliło się o 1000 lat, ponieważ wprowadziło zanieczyszczenie w fazie przygotowawczej A oto inne przykłady: Z artykułu na stronie: http://www.calun.org/strony/ksiazki/ziolkowski/wrogowie_metody_w_zasadzce.html
anonim2013.09.15 19:34
Co do całunu to ciężko dojść do prawdy bo każdy każdego kwestionuje:) Chociaż faktem jest że praktycznie tylko metoda c14 mowi ze to falsyfikat a wiele innych mowi ze całun jest dużo starszy. Zastanawiające jest np. to czemu na malowidle ze śr4ednoiowiecza Jezus ma przebite nadgarstki skoro jak się przyjrzeć średniowiecznej sztuce to Jezus był przedstawiany z przebitymi dłońmi. A o kpinie przeprowadzania badań c14 w 1988 można poczytać np. tu: http://ok.apologetyka.info/racjonalista/dzieje-caunu-turynskiego-wedug-leszka-zuka-z-racjonalisty-cz-1,628.htm Niedawno było nowe badania ale trzeba do nich podchodzić sceptycznie bo to jakaś podobno nowa niedopracowana metoda: Według brytyjskich dzienników "The Guardian" i "The Daily Telegraph", najnowsze badania spektroskopowe pokazały, że tkanina jest znacznie starsza, niż wskazywało na to wcześniejsze datowanie metodą węgla C-14. Zestawienie najnowszych analiz wskazuje, że płótno powstało między 280 rokiem przed naszą erą a 220 rokiem naszej ery. Portal "Vatican Insider" ujawnia, że badania z pomocą spektroskopii fourierowskiej w podczerwieni wskazały na rok 300 p.n.e. z dokładnością do 400 lat, a badania spektroskopią ramanowską na rok 200 p.n.e. z dokładnością do 500 lat. Badania własności mechanicznych tkaniny wskazują z kolei, że pochodzi z roku 400 n.e. z dokładnością do 400 lat.
anonim2013.09.15 21:34
@doncamilo, exkatolik: właśnie o to mi chodzi. Jak coś tak cennego mogło zaginąć? Nie mieści mi się to w głowie, to by musiał być jakichś arcydziwny zbieg okoliczności. Tak samo niewiarygodne wręcz dla mnie jest to, że Żydom zaginęła Arka Przymierza. Czy można sobie wyobrazić taką obojętność dla fundamentów własnej tożsamości i istnienia, takie zobojętnienie, że tak niesamowity dowód własnej religii idzie w zapomnienie? Bo to nie jest tak, że krzyż ukrywano z obawy przed prześladowaniami - wtedy cesarzowa Helena po prostu by go dostała. Wyraźnie pisze, że musiano przeprowadzić poszukiwania na szeroką skalę, wykopaliska itd. aby na krzyż natrafić. Chyba, że właśnie formą ukrycia było pozostawienie krzyża w starej cysternie pod masami ziemi, a wiedzę o tym przekazywali sobie nieliczni czekając lepszych czasów. No ale dlaczego zatem gubiono części krzyża??? Dziwne to dla mnie...
anonim2013.09.16 0:45
Redakcjo! chwalebnie poprawiliście jeden z "połkniętych" wyrazów, który Wam wytknąłem (i przy okazji usunęliście tamten mój wpis), ale podpis pod (raczej nad) zdjęciem, który jest sprzeczny z treścią artykułu to już zostawiliście... przypomnę: a) treść artykułu: 'prawa część została umieszczona [..] _w_Rzymie_ [..] Od siedemnastu wieków tabliczka więc nieprzerwanie znajduje się w tej bazylice.' b) podpis przy zdjęciu: "Titulus Damnationis Jezusa Chrystusa przechowywany jest w Bazylice Świętego Krzyża _w_Jerozolimie_"
anonim2013.09.16 7:18
@Bandolier - nie wiem jakie jest twoje wykształcenie ale powtarzanie pewnych frazesów jest naiwnością. Otóż metoda datowania izotopem węgla C14 nie jest pozbawiona wad. Metoda ta ZUPEŁNIE nie radzi sobie w przypadku elementów zanieczyszczonych (pożar, styczność z innymi przedmiotami etc). Dobitnym przykładem jest wpadka z Całunem turyńskim, którego pożar całkowicie wypatrzył wyniki. Oczywiście można interpretować tak jak tobie podobni. Kwestia podejścia i uczciwości. Swoją drogą to nie dogmat, wierz lub nie. Wolna wola!
anonim2013.09.16 10:44
@Kriss66 "całkowicie wypatrzył wyniki" - wypatrzył powiadasz ;)
anonim2013.09.16 17:40
do JAN28: kiedy odrzucamy naukę ja się pytam? Każdy ma swój rozum i powinien dość ostrożnie podchodzić do informacji badając skąd one pochodzą i czemu służą. Nie wszystko co zwykłeś uważać za naukę nią w rzeczywistości będzie. Niektóre opracowania powstają w bardzo konkretnym celu i nie mają nic wspólnego z PRAWDĄ, a jedynie przedstawić wygodne dla tej czy innej korporacji fakty. Osoba wierząca powinna starać się poznawać świat i go badać w sposób naukowy. Pozdrawiam,
anonim2013.09.16 21:41
"wypaczył" - teraz lepiej. Dzięki za merytoryczną uwagę...
anonim2013.09.17 11:13
@romanista "The Guardian" i "The Daily Telegraph" to nie sa czasopisma naukowe ale semi-brukowce. To ze Rzeczpospolita albo Wyborcza napisza ze Ksiezyc jest zrobiony z sera naprawde nic nie znaczy... Metodami spektroskopowe sa stosowane do okreslenia skladu chemicznego (pierwiastkowego oraz "zwiazkowego") danego obiektu. W bardzo okreslonych sytuacjach mozna uzyc jej do datowania. Ale ponownie jest to oparte na zasadzie rozkladu (tyle ze znacznie mniej przewidywalnego od rozpadu promieniotworczego). Masz jakies linki do konkretnych artykulow naukowych? Chetnie sie z nimi zapoznam.
anonim2013.09.17 19:06
http://tinyurl.com/tituluscrucisC14 To tyle, jeśli chodzi o autentyczność tej relikwii. @korek "Średniowieczni twórcy falsyfikatów nie mogli mieć bladego pojęcia o antycznych metodach pisania w ówczesnej Palestynie." Bzdura. Nie mieli o niej pojęcia również autorzy samych Ewangelii, na co Carston Thiede powoływał się jako argument że tabliczka musiała być autentyczna. (tabliczka zawierała układ słów bardziej prawdopodobny historycznie, niż sam Nowy Testament) @doncamillo "Badania metodą węglową wielu relikwii metodą węglową nie zgadzały się z pozostałymi, ale ich wartość jest nikła, ze względu na możliwość zanieczyszczeń obiektów. Niektórym wielkim laboratoriom zdarzały się pomyłki nie o setki, ale o tysiące lat." Wyżej przytoczone badania z Arizony mogły się wahać maksymalnie o jakieś 50 :) I o ile z całunem mogły być problemy, o tyle nie z belką drewna. Całun odrzucam jako nieprawdziwy raczej z innych powodów, opisanych w tym artykule: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6027
anonim2013.09.22 15:41
@Anonymous "Nie mieli o niej (antycznej metodzie pisania) pojęcia również autorzy samych Ewangelii, na co Carston Thiede powoływał się jako argument że tabliczka musiała być autentyczna. (tabliczka zawierała układ słów bardziej prawdopodobny historycznie, niż sam Nowy Testament)" No właśnie. Po co autorzy Ewangelii mieliby pisać cały tekst z tabliczki? Ludziom do wiary nie było to potrzebne. Co więcej, Ewangeliści nic nie napisali o tabliczce. Wystarczyło :"było napisane..." Ewangelie streszczają tylko jej tekst : "Jezus Nazarejczyk Król Żydów" Przecież, jeśli jeszcze dalej krzyżowano ludzi w Cesarstwie Rzymskim, to powszechnie wiedziano, jak takie titulusy mniej więcej wyglądają. Kiedy więc odbywało się głoszenie Ewangelii ustnie, bo spisanie było później, to po jakiego grzyba, ktoś miałby przytaczał tekst titulusa? Twoje słowa (możliwe, że wbrew intencjom) świadczą o autentyczności tabliczki umieszczonej w "Bazylice Świętego Krzyża _w_Jerozolimie_" w Rzymie. @Chordad Czytaj ostatnie z powyższych zdań :) Może cię oświeci :) @NU Jerozolima została zburzona przez Rzymian najpierw w roku 70, a później w 135. Jeśli krzyż tam był, to ciężko go było wynieść podczas walk i został pod gruzami i nikt go nie szukał, zwłaszcza, że to pewnie było trudne zadanie dla prześladowanych chrześcijan. Nie dziwi więc mnie historia pobożnej cesarzowej Heleny, która, jako że miała warunki i środki do wykopalisk postanowiła odnaleźć relikwie. Spójne, logiczne i poświadczone przez tradycję (czemu ją odrzucać a priori?). Niestety tak to jest, że ludzie wolą wierzyć w inne "historie" a tradycję zwłaszcza Kościoła jest zmyślona, by mamić ciemnogród ;)
anonim2013.09.23 14:05
@doncamilo "No właśnie. Po co autorzy Ewangelii mieliby pisać cały tekst z tabliczki? Ludziom do wiary nie było to potrzebne." Nie chodzi o wypisanie całego tekstu, tylko wypisanie go w odpowiedniej kolejności, zgodnie gramatycznym szykiem zdania z tamtego okresu. "Co więcej, Ewangeliści nic nie napisali o tabliczce." Jan napisał o tabliczce, co więcej, dopisał sobie na niej "Jezus z Nazaretu". Zabawne że takie miasto historycznie nie istniało za życia Jezusa, a tytuł "nazorejski" najprawdopodobniej odnosiło się do kultu/sekty zwanej nazorejczykami. (nasarene) http://en.wikipedia.org/wiki/Nazarene_%28sect%29 "Przecież, jeśli jeszcze dalej krzyżowano ludzi w Cesarstwie Rzymskim, to powszechnie wiedziano, jak takie titulusy mniej więcej wyglądają." Poruszyłeś bardzo ciekawą kwestię. Osobiście nie jestem historykiem i nie mam pojęcia (nie znalazłem też niczego specjalnie w Internecie), ale Titulus Crucis Jezusa jest jedynym mi znanym. Nie wiem czy istniały inne. "Kiedy więc odbywało się głoszenie Ewangelii ustnie, bo spisanie było później, to po jakiego grzyba, ktoś miałby przytaczał tekst titulusa?" Żeby wiedziano za co FORMALNIE skazano Jezusa? Gdyby nie oskarżenie o uzurpowanie sobie tytułu króla judejskiego (które też jest nawiasem mówiąc głupotą bo a) Jezus nigdy nie powiedział że jest królem Judei b) coś takiego nie może być uznane za realny bunt polityczny o ile nie przemawiają za tym konkretne czyny) to pomyślałbym że ukrzyżowanie Jezusa jest kompletną fikcją i farsą wymyśloną przez kogoś :) Krzyżowano buntowników politycznych, wichrzycieli, a nie jakiegoś chłopka-roztropka, stolarza mieniącego się Mesjaszem. Takich mieli na pęczki w Judei. Owszem, powiem więcej: gdyby nie to, że Jezus kazał kupić apostołom miecze (Łk 22:35-38), gdyby nie to że byli uzbrojeni w Ogrójcu i obcięli słudze kapłana ucho, gdyby nie tajemnicza wyprawa do Ogrójca opisana jako "modlitwa i czuwanie" (ironiczna nazwa dla dywersji, nie uważasz?) to pomyślałbym że Jezusa skazano za niewinność, a nie za spisek/bunt polityczny, prawdziwy powód dla którego krzyżowano ludzi :) "Twoje słowa (możliwe, że wbrew intencjom) świadczą o autentyczności tabliczki umieszczonej w "Bazylice Świętego Krzyża _w_Jerozolimie_" w Rzymie." Mylisz się kompletnie. Datowanie węglem wskazuje jednoznacznie na okres w którym "znalazła" ją cesarzowa. Z datowaniem zgadza się uniwersytet w Rzymie, do obrony może być jedynie teoria że to kopia oryginalnej tabliczki.
anonim2013.09.23 14:10
Polecam też przeczytać: http://www.bibleinterp.com/opeds/forge357905.shtml
anonim2013.09.23 22:03
@Anonymous Z całym szacunkiem, ale twoje zarzuty są tak mizerne, że aż szkoda odpisywać. Uczynię to jednak w paru kwestiach, bo nie znoszę ignorancji. "Żeby wiedziano za co FORMALNIE skazano Jezusa?" To akurat jest w Ewangelii: "Jezus Nazarejczyk, król Żydów" To już było podanie winy, to znaczy, którą miało być (według Żydów i Piłata) aspirowanie do władzy królewskiej w Cesarstwie. Wyraźnie napisałem: "Po co CAŁY tekst tabliczki?" Także kolejność języków na titulusie nie była dla chrześcijan istotna i właśnie to że na relikwii jest inna kolejność niż w Ewangelii, przemawia za autentycznością tabliczki. Fałszerz wzorowałby się na Ewangelii raczej. Jeszcze raz napiszę też: Ewangeliści nic nie napisali o tabliczce. W Ewangelii Jana, którą przytaczasz, czytamy: "Piłat kazał też na krzyżu umieścić tytuł (gr. titlon) kary" Nie ma mowy o TABLICZCE? Nie ma! Może się czepiam, ale mam rację. A poza tym mogła być tabliczka kamienna, metalowa, albo mogli napisać ten tytuł na krzyżu, choćby z lenistwa. Nie traktuj tego poważnie. Chodzi mi o to, że Ewangelia nie skupia się na szczegółach, choćby dlatego, że o szczegóły umykają ludzkiemu umysłowi. Natomiast te szczegóły są widoczne w relikwiach, które były poddawane badaniom naukowym. Jeśli chodzi o zakup miecza, to jest to już problem teologicznym którego nie pojmiesz, jeśli interpretujesz Biblię literalnie. Słowo "dywersja" odnośnie działań Jezusa uważam za kpinę z twojej strony i na to nie odpowiem, bo albo perfidnie prowokujesz, albo po prostu jesteś zbyt daleko od Prawdy.
anonim2013.09.23 22:12
@ Anonymous raz jeszcze "Mylisz się kompletnie. Datowanie węglem wskazuje jednoznacznie na okres w którym "znalazła" ją cesarzowa." Widzę, że żaden z twoich argumentów nie ma mocy, dlatego z rozmowy o jednym aspekcie (wiedza na temat metod pisania) przeskakujesz na inny (metoda węglowa). O tym datowaniu węglem była mowa wcześniej. Chyba masz problemy z koncentracją
anonim2013.09.24 16:35
@doncamilo "To akurat jest w Ewangelii: "Jezus Nazarejczyk, król Żydów" To już było podanie winy, to znaczy, którą miało być (według Żydów i Piłata) aspirowanie do władzy królewskiej w Cesarstwie." Jezus nigdy nie obwoływał się publicznie żadnym królem. W rozmowie z Piłatem, gdy ten zapytał go czy jest królem Żydów, odpowiedział "Ty tak mówisz/Ty tak powiedziałeś". Znaczy się, że wcale się za niego nie uważał, dlatego oskarżenie było całkowicie bezzasadne i służyło jedynie usprawiedliwieniu krzyżowania historycznej postaci Jezusa. (które, jak już podałem z paru powodów, było nielogiczne/nie przystawało do zarzucanych mu czynów) W ogóle zabawne jest że uczniowie opisują tą scenę, skoro Piłat miał rozmawiać z Jezusem w cztery oczy, podobnie z modlitwą do Boga w Ogrójcu, gdzie apostołowie się przecież pospali. Najwyraźniej Duch Św. zdał im reportaż. "i właśnie to że na relikwii jest inna kolejność niż w Ewangelii, przemawia za autentycznością tabliczki. Fałszerz wzorowałby się na Ewangelii raczej." Dlaczego niby miałby się wzorować na Ewangelii? Dlaczego nie miałby wypisać innej kolejności, żeby uważano że "to potwierdza autentyczność tabliczki"? "Ewangeliści nic nie napisali o tabliczce. W Ewangelii Jana, którą przytaczasz, czytamy: "Piłat kazał też na krzyżu umieścić tytuł (gr. titlon) kary" Nie ma mowy o TABLICZCE?" http://www.nonpossumus.pl/ps/J/19.php http://greeknewtestament.com/B43C019.htm " Wypisał też Piłat tytuł winy i kazał go umieścić na krzyżu." "And Pilate wrote a title, and put [it] on the cross." Jak mniemam wypisał go najpierw NA CZYMŚ, aby potem go UMIEŚCIĆ. "Chodzi mi o to, że Ewangelia nie skupia się na szczegółach" Oczywiście że się skupia. Tylko że wiele z nich się zatarło, przypadkowo, lub celowo. Nie wiem jak możesz być tak krótkowzroczny. Synoptycy i Jan różnią się mnóstwem szczegółów. Nawet tak niepozorne szczegóły jak kupno mieczy przez uczniów Jezusa czy młodzieniec okryty prześcieradłem uciekający w Getsemani są uchwycone. Powiesz mi po co mieliby o tym pisać? Ja mam swoją teorię: Biblia została niegdyś wyrugowana z pewnych treści i zostały "strzępki". "choćby dlatego, że o szczegóły umykają ludzkiemu umysłowi." Ale jednak w takich szczegółach jak kto powitał panny przy grobie Jezusa to się umieli pomylić między sobą. Ach ta ulotna ludzka pamięć :) "Natomiast te szczegóły są widoczne w relikwiach, które były poddawane badaniom naukowym." Jedno z nich Ci właśnie przytoczyłem, wynika z niego że tabliczka to fałszywka, może być ewentualnie kopią oryginału. "Jeśli chodzi o zakup miecza, to jest to już problem teologicznym którego nie pojmiesz, jeśli interpretujesz Biblię literalnie." Oczywiście. Ucięcie słudze kapłana ucha też było przenośne. Uzbrojeni uczniowie w Getsemani też byli przenośnie "uzbrojeni" :) Gdy tylko wam to wygodne piszecie że to się rozumie "teologicznie", "przenośnie", "symbolicznie". Taka psychoanaliza księgi mającej 2 tyś. lat nie może wyjść na dobre, może służyć jedynie celom ideologicznym. Na przykład Jezus ogłaszający że "przyszedł z mieczem a nie dla pokoju" (Mt 10:34-36), albo że "nie może się doczekać gdy rzuci ogień na tą ziemię". (Łk 12:49) Oczywiście ktoś kto rozumie Biblię dosłownie pomyśli że Jezus był patriotą walczącym z okupantem (Rzymianami i skorumpowanymi saduceuszami), który chce uwolnić Judeę spod ich jarzma. To kompletnie nie ma oczywiście związku z tym że został skazany na ukrzyżowanie, jak polityczny podżegacz. Zamiast tego ludzie wymyślili sobie przenośną, teologiczną wersję, gdzie milczącego Jezusa, potulnego jak baranek, żydowska tłuszcza skazuje na ukrzyżowanie, wcześniej przecież witając go radośnie palmami w Jerozolimie. "Słowo "dywersja" odnośnie działań Jezusa uważam za kpinę z twojej strony i na to nie odpowiem, bo albo perfidnie prowokujesz, albo po prostu jesteś zbyt daleko od Prawdy." Albo, jak ktoś drąży niewygodne szczegóły, to się obruszasz. Niesamowicie dziwi mnie jak ktoś chce traktować takiego Macierewicza poważnie a samemu obraża się jak ktoś wytyka nieścisłości w książce sprzed 2000 lat, zapewne nie raz modyfikowaną i dostosowywaną do czyjegoś planu. Nie mówię że to koniecznie Ty jesteś takim wyznawcą teorii spiskowych, ale takich jest pełno. Natomiast swojej świętej księdze nie mają nic do zarzucenia, bo już tyle wymyślili usprawiedliwień dla tego nielogicznego wizerunku Jezusa że wszystko im pasuje. Logika ludzka jest wspaniałym narzędziem - jest w stanie nawet zastawić na siebie pułapkę bez wyjścia. "Widzę, że żaden z twoich argumentów nie ma mocy, dlatego z rozmowy o jednym aspekcie (wiedza na temat metod pisania) przeskakujesz na inny (metoda węglowa)." Metody pisania w żadnym razie nie są "dowodem". Datowanie natomiast jest dość mocnym. "O tym datowaniu węglem była mowa wcześniej. Chyba masz problemy z koncentracją" Nikt nie wspomniał o datowaniu węglem Titulusa, dopiero ja wyszperałem te badania, z którymi zresztą zgodził się uniwersytet Rzymu. Na część oskarżeń metody węglowej odpowiedziałem - drewniana tabliczka to nie jest płótno, w przypadku którego można się pomylić nawet o 200-300 lat, jak zresztą jest wypisane w tabelce w podanym przeze mnie linku. Granica błędu datowania drewna wynosi jakieś 50 lat. O datowaniu węglem było również w artykule na Racjonaliście o fałszerstwie całunu, który podałem. Tam zostały podane głównie inne argumenty na fałszerstwo całunu, datowanie jest tylko wisienką na torcie nad którą autor ubolewa - było parę pomyłek w związku z datowaniem całunu i teraz wszelcy wierzący są do niej sceptyczni, mimo że jest oczywiste że sama metoda nie ma sobie nic do zarzucenia, chodzi o pomyłki dokonane przy datowaniu.
anonim2013.09.24 22:02
@Anonymous Ohoho! ;) Pamiętaj, że ilość nie oznacza jakości. A tak na poważnie, to nie mam ochoty wchodzić w te dyskusje, przede wszystkim dlatego, że nie cierpię wyrywania z kontekstu. Jak omawiamy jakiś temat, to nie mnóż wątków, ale skup się na konkretach. Takie rozmienianie na drobne świadczy o tendencyjności a nie na dążeniu do prawdy. A jeśli nie ma dążenia do prawdy to nic nie da rozmowa. Chyba inaczej pojmujemy dyskusję. Poza tym nie znoszę założeń a priori. Na jakiej podstawie odrzucasz paleografię jako metodę naukową, nie mając zastrzeżeń do metody datowania węglem? I jeszcze jedno. Nie powołuj się na tłumaczenie Biblii, jeśli wpierw odwołałem się do wydania krytycznego w języku oryginalnym. To zakrawa na szczyt ignorancji. Czy nie widzisz w sobie Maciarewiczowatości? Niech Cię Bóg błogosławi.
anonim2013.09.25 16:50
@doncamillo "A tak na poważnie, to nie mam ochoty wchodzić w te dyskusje, przede wszystkim dlatego, że nie cierpię wyrywania z kontekstu." Pokaż więc gdzie wyrywam z kontekstu. "Na jakiej podstawie odrzucasz paleografię jako metodę naukową, nie mając zastrzeżeń do metody datowania węglem?" Nie odrzucam. Nie daje ona jednak jednoznacznej odpowiedzi. Ktoś może sfałszować styl sprzed lat, ale nie podrobi tabliczki w taki sposób, by oszukała badanie węglem C14, bo wtedy takiego sposobu datowania nie znano. Datowanie paleograficzne dało jedynie pojęcie jakim stylem posługiwał się tworzący tabliczkę. Przedział wynosi od I do IV wieku n.e., czyli całkiem sporo. O badaniu paleograficznym najlepiej przeczytać tutaj: http://www.csicop.org/si/show/the_true_cross_chaucer_calvin_and_the_relic_mongers/ "I jeszcze jedno. Nie powołuj się na tłumaczenie Biblii, jeśli wpierw odwołałem się do wydania krytycznego w języku oryginalnym. To zakrawa na szczyt ignorancji." Zabawny jesteś. http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/joh19.pdf Przewiń sobie do 19:19 i przejrzyj wreszcie na oczy. Masz tam tak dokładną analizę językową oryginalnej greki, że bardziej już się nie da.
anonim2013.09.25 17:16
A co się tyczy Thiede'a, polecam: http://www.depts.drew.edu/jhc/theide.html#top Również i co do Titulus Crusis Thiede się popisał i uznał że napisał go żydowski skryba, jako że nienagannym hebrajskim. Dziwi tylko, dlaczego jego greka i łacina, jako kogoś wyznaczonego do pisania titulusa oficjalnie, przez Piłata, jest taka łamana :)
anonim2013.09.25 22:50
@Anonymous Jednak nie mogłem się powstrzymać przed skreśleniem paru słów. C 14, C 14. Już niemal tę metodę "kanonizowałeś". Przeczytaj sobie o błędach w ZAŁOŻENIACH tej metody: http://pl.sci.fizyka.narkive.com/Wob9ceKZ/ciekawa-opinia-na-temat-metocy-c-14 Jak widac, metoda ta jest swietna i wyjatkowo prosta, niestety załozenia które przyjeto sa zasadniczo błedne. Metoda ta powoduje błedy srednio ponad 100-200 lat a potrafi wytwarzac błedy w tysiacach lat. Nie oznacza to, ze nalezy w ogóle jej nie uzywac, natomiast nie mozna (tak jak twierdza regularnie archeolodzy) traktowac jej jak DOWÓD. Moze ona byc najwyzej poszlaka i to tez nie zawsze. "http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/joh19.pdf Przewiń sobie do 19:19 i przejrzyj wreszcie na oczy. Masz tam tak dokładną analizę językową oryginalnej greki, że bardziej już się nie da." Mimo wszystko pisałeś po angielsku. Tradutor est traditor! "A co się tyczy Thiede'a, polecam: http://www.depts.drew.edu/jhc/theide.html#top Również i co do Titulus Crusis Thiede się popisał i uznał że napisał go żydowski skryba, jako że nienagannym hebrajskim. Dziwi tylko, dlaczego jego greka i łacina, jako kogoś wyznaczonego do pisania titulusa oficjalnie, przez Piłata, jest taka łamana :)" Nie czytałem, ale z twoimi wnioskami się zgadzam. Tylko mnie ta łamana greka i łacina nie dziwi. Ten Żyd, który to mógł napisać wcale nie musiał być wybitnym skrybą, zwłaszcza, że titulus miał być kpiną z Jezusa z Nazaretu. Wyrywanie z kontekstu to np. twoja uwaga o mieczach i wnioski, że jakoby Jezus miał wzywać do przemocy. Tylko proszę już nic o tym nie pisz, bo miał być inny temat, a z tego miejsca w którym jesteś to i tak cię nie przekonam w tej rozmowie. Życzę Ci więcej otwarcia na Prawdę. Też jesteś na swój sposób zabawny. Zabawniejsza wersja Maciarewicza ;)
anonim2013.09.26 22:05
@doncamilo "C 14, C 14. Już niemal tę metodę "kanonizowałeś". Przeczytaj sobie o błędach w ZAŁOŻENIACH tej metody:" Czytałem o nich już dawno. "Metoda ta powoduje błedy srednio ponad 100-200 lat a potrafi wytwarzac błedy w tysiacach lat." Średnio wytwarza błędy plus minus 20% lat od roku 1950, a nie 100-200. Czyli dla roku 0 n.e., 1950 lat powinna wynosić jakieś 20, zależy to jeszcze od badanego materiału. Maksymalny do tej pory odnotowany błąd z uwagi na różnicę węgla w danym miejscu w stosunku do średniej obecności węgla na świecie wynosił niecałe 850 lat. "Nie oznacza to, ze nalezy w ogóle jej nie uzywac, natomiast nie mozna (tak jak twierdza regularnie archeolodzy) traktowac jej jak DOWÓD. Moze ona byc najwyzej poszlaka i to tez nie zawsze." Bzdura. Przy 2000 lat średni błąd może wynosić jakieś 50 lat, szczególnie jeśli chodzi o kawał drewna, z którego można pobrać czystą próbkę z wnętrza. Jeżeli chodzi o Titulusa to jest bezsprzeczny dowód; metoda nie mogła pomylić się aż o tysiąc lat, jeżeli mówimy o przedmiotach sprzed ledwie dwóch tysięcy. Sam Thiede uszanował metodę datowania węglem mając na względzie również jej wady, upierał się więc przy teorii że tabliczka jest kopią oryginału. Ile było kopii tej relikwii dobrze wiemy - można by nimi wypełnić jedno muzeum. "Mimo wszystko pisałeś po angielsku. Tradutor est traditor!" Ale podałem też odnośnik do greckiego wydania :/ Swoją drogą zapewne uważasz że fakt że jeden Ewangelista Jan w przeciwieństwie do synoptyków napisał o tabliczce wiele nie zmienia, ja jednak uważam że jest dość znaczący w kontekście modelowania Ewangelii, zmieniania jej. "Ten Żyd, który to mógł napisać wcale nie musiał być wybitnym skrybą, zwłaszcza, że titulus miał być kpiną z Jezusa z Nazaretu." Czyli w końcu był kpiną czy oficjalną karą? Bo nie słyszałem o żadnych innych titulusach dla przestępców. "Wyrywanie z kontekstu to np. twoja uwaga o mieczach i wnioski, że jakoby Jezus miał wzywać do przemocy." To nie jest wyrywanie z kontekstu. Sama wypowiedź Jezusa jest rzucona nagle, zupełnie bez kontekstu, stąd mój wniosek że kontekst ten został wyrugowany z Biblii i postać Jezusa wybielona. To nie pierwszy taki przypadek w całym NT, dlatego mam jak najbardziej prawo wnioskować że ktoś przy Biblii majstrował - Rzymianie też są w Nowym Testamencie wybieleni (choćby Piłat, znany raczej jako krwawy rządca aniżeli skory do "umywania rąk") a Żydzi przedstawieni w złym świetle. W kontekście Jezusa nawołującego do przemocy - uważam że jego słowa o poróżnieniu ludzi i "rzuceniu ognia na tą ziemię" można oczywiście traktować jak prorocze słowa o przyszłych prześladowaniach i o tym ile Ewangelia wywoła różnic pomiędzy ludźmi, jednak w kontekście kupowania mieczy i uzbrojenia uczniów w Getsemani może nabrać zupełnie nowego kontekstu, zgodnego z militaryzmem Qumrańskim, zakorzenionym w żydowskim patriotyzmie i niechęci do skorumpowanych kapłanów i Rzymian-okupantów. Sam Jezus zresztą wyrażał się o kapłanach będących zdrajcami jako o "pokoleniu żmijowym", czyli zdradliwym, sprzedajnym. Uważam że takie umotywowanie jest jak najbardziej na miejscu; to nie jest wyrywanie z kontekstu, bo same słowa Jezusa są "wyrwane z kontekstu", niewłaściwe, tajemnicze. Wszystkich słów jednak nie można było wymazać, bo NT z początku był znany wszystkim ludziom, powszechnie dostępny, więc wymazanie dziwnych słów byłoby niczym przyznanie się że "coś jest na rzeczy" i że wcześniej NT też był zmieniany. Potem zapomniano już o tych konfliktach, o zarzutach stawianych św. Pawłowi i innym zmieniającym oryginalne przesłanie i z perspektywy lat przestało to mieć znaczenie, zwłaszcza że potem Biblia nie była dostępna ogółowi; gdy zaczęła być znowu nikt nie miał wystarczających informacji by znowu wszcząć jakieś "śledztwo". "Tylko proszę już nic o tym nie pisz, bo miał być inny temat, a z tego miejsca w którym jesteś to i tak cię nie przekonam w tej rozmowie." Wiesz, ja tylko rzucam słowa na wiatr, przecież to nie jest niepodważalna teoria z której nigdy nie zejdę. Już wielokrotnie spotykałem się z teoriami znacznie bardziej radykalnymi, np. z teorią że Jezus sam zaplanował swoje pojmanie, powód do ukrzyżowania, i je przygotował (dwa miecze? - to wystarczy...; "jeden z was mnie zdradzi"), że jest Synem Boga który ma wszystko zmienić, po czym na krzyżu okazało się że wcale nie jest nikim wyjątkowym i gorzko zapłakał "Ojcze, czemuś mnie opuścił?". (teoria pochodzi z portalu kritikos.pl skąd czerpałem informacje o Pawle - te były jak najbardziej racjonalne) Sam takie teorie debunkowałem bo istnieją w nich zawsze jakieś subtelne sprzeczności. Ja również nie jestem od przekonywania nikogo do mojej wersji, wciąż niedoskonałej - zauważam tylko że w oficjalnej wersji Kościoła również coś zgrzyta. Temat oryginalności tabliczki z "winą" Jezusa był dla mnie pretekstem do podjęcia dyskusji o sensowności nie tyle samej tabliczki co całego procesu Jezusa, każdego jego szczegółu. Do tej pory nie rozmawiałem o tym z żadnym księdzem, testuję Frondę i jak do tej pory nikt mi stosownie nie wyjaśnił np. czemu Jezus milczał u synoptyków a u Jana był wygadany; skąd apostołowie w ogóle wiedzieli o treści rozmowy w cztery oczy między Jezusem i Piłatem. Interesuje mnie jak ktoś może pogodzić się z wiarą w takie niedopowiedzenia, dlatego tu jestem. "Życzę Ci więcej otwarcia na Prawdę." I vice versa, zgaduję. "Też jesteś na swój sposób zabawny. Zabawniejsza wersja Macierewicza ;)" Jednak w przeciwieństwie do jego "ekspertów" ja jestem swojego rodzaju laickim ekspertem Biblii. Znam ją od dziecka, byłem kiedyś wierzącym i częstokroć łamałem sobie głowę nad wyjaśnianiem jej, do pewnego czasu z powodzeniem. Nie jestem jedynym który ze ścieżki wiary szedł właśnie przez szukanie w Biblii prawdy. http://kritikos.pl/?art=Nieomylne_i_natchnione To w kwestii otwarcia na Prawdę. Życzę Ci więcej otwarcia na sceptycyzm :)
anonim2013.09.26 22:41
@Anonymous Cieszę się, że mogłem z Tobą zamienić parę słów. Szacunek z mojej strony, bo na prawdę dobrze przygotowywałeś każdą odpowiedź. Mnie tak się nie chciało. Trochę prowokowałem. Trochę się czepiałem. Jak przegiąłem to sorry. Dziękuję za tę rozmowę, bo dzięki niej dostrzegłem jak trudno jest coś zmienić w drugim człowieku. Z reguły ufam ludziom (może to zauważyłeś). Zobaczyłem, że jednak są uprzedzenia, których nie da się zignorować, które mogły powstać na bazie jakiejś konkretnej historii człowieka. Zamiast dyskusji i zwalczania się merytorycznie bardziej potrzebne jest spotkanie z człowiekiem, niezależnie od tego jakby się różnił ode mnie. Tego chyba nas uczy papież Franciszek. Na marginesie: Polecam miniserial "The Bible", ten który nie długo ma być w polskiej TV. Przedstawia on Jezusa nie słodziutkiego i oderwanego od sytuacji politycznej, ale zanurzonego w niej i dokonującego trudnych wyborów w czasach fermentu społecznego w Judei. Wiem, że to tylko film, ale widać że myślały nad tym tęgie głowy historyków i biblistów.
anonim2013.09.26 23:00
@Anonymous Jest taka scena w filmie "Joanna d'Arc" z Millą Jovovich, gdy Jezus opowiada jej w jaki sposób mógł do jej rąk wpaść miecz. Ona widziała tylko jedno możliwe wytłumaczenie: Nadzwyczajna interwencja Boska, podczas gdy Jezus tłumaczył jej że to mógł być przypadek. Joanna nie dowiedziała się jak to się stało, jednak ostatecznie nie wyrzekła się swoich przekonań i wizji. Analogia taka, że nie zgłębimy wszystkiego. W chrześcijaństwie jest miejsce na misterium. Nie jest istotne skąd Ewangeliści wiedzieli to i to. Dziś tego nie odtworzymy, tak jak nie dowiemy się dokładnie skąd Gall Anonim, czy inny historyk, wiedział o tym czy o tamtym. Jakieś źródła mieli. Zwykle u początku jednak stoją świadkowie. Nie dotrzemy zawsze do ich tożsamości, ale informacjom raczej wierzymy. Wiara, podobnie jak wiedza najczęściej opiera się na zaufaniu. Tak, jak to, że 2+2=2 nie wydedukowałeś, ale przyjąłeś na wiarę od nauczyciela w 1 klasie podstawówki. Problem w tym, że wtedy nie było nauczyciela, który twierdziłby coś innego, a teraz w dobie pluralizmu i subiektywizmu każdy ma prawo do swojej prawdy i swoich sprawdzonych informacji. Stąd ogromne zamieszanie. Nie jest to nowy problem, tylko że obecnie jest nie do przezwyciężenia. Na szczęście kiedyś poznamy tak jak zostaliśmy poznani. (1 Kor 13,12)
anonim2013.09.26 23:03
Oczywiście =4 :) Chyba za późno piszę.
anonim2013.09.27 17:44
@doncamilo "Cieszę się, że mogłem z Tobą zamienić parę słów." Po to tu jestem :) Ja się cieszę na każdą wymianę zdań o ile to nie jest żółc i docinki jak w stylu Nabiego, nawet jeśli to siarczysta krytyka, przygana, potępienie określonej postawy. "Szacunek z mojej strony, bo na prawdę dobrze przygotowywałeś każdą odpowiedź. Mnie tak się nie chciało. Trochę prowokowałem. Trochę się czepiałem. Jak przegiąłem to sorry. " Nie no, w porządku, przecież prawie nikt nie ma pamięci fotograficznej do szczegółów, a ja mogłem się przecież przeliczyć, mylić i jak zaglądałem np. do greckiego wydania Biblii to mogło się okazać że masz rację z tą tabliczką u Jana. Z tym węglem C14 w przypadku tabliczki z krzyża akurat byłem bardziej pewien, bo o metodzie dyskutowałem wielokrotnie przy okazji dyskusji o Całunie Turyńskim i wiem że wywołuje sporo kontrowersji, nie tylko ze względu na dokładność, ale również ze względu na liczne błędy popełniane przy pomiarach. (jak owa wtopa z badaniem jakiejś łaty) "Dziękuję za tę rozmowę, bo dzięki niej dostrzegłem jak trudno jest coś zmienić w drugim człowieku." Otwieranie się na wiarę lub niewiarę to proces bardzo powolny. Natomiast w takich sprawach jak aborcja czy eutanazja - uwierz mi, człowiek potrafi zmieniać poglądy jak rękawiczki, sam raz przechodziłem od stanowiska pełnego zakazu do pełnego wyboru, aż skończyłem jako zwolennik obecnego kompromisu i relatywnie zwolennik eutanazji na życzenie/testament woli. "Na marginesie: Polecam miniserial "The Bible", ten który nie długo ma być w polskiej TV. Przedstawia on Jezusa nie słodziutkiego i oderwanego od sytuacji politycznej, ale zanurzonego w niej i dokonującego trudnych wyborów w czasach fermentu społecznego w Judei. Wiem, że to tylko film, ale widać że myślały nad tym tęgie głowy historyków i biblistów." Tego byłoby mi trzeba, dziękuję za polecenie :) "Analogia taka, że nie zgłębimy wszystkiego. W chrześcijaństwie jest miejsce na misterium. Nie jest istotne skąd Ewangeliści wiedzieli to i to. Dziś tego nie odtworzymy, tak jak nie dowiemy się dokładnie skąd Gall Anonim, czy inny historyk, wiedział o tym czy o tamtym. Jakieś źródła mieli. Zwykle u początku jednak stoją świadkowie. Nie dotrzemy zawsze do ich tożsamości, ale informacjom raczej wierzymy. Wiara, podobnie jak wiedza najczęściej opiera się na zaufaniu. Tak, jak to, że 2+2=4 nie wydedukowałeś, ale przyjąłeś na wiarę od nauczyciela w 1 klasie podstawówki. Problem w tym, że wtedy nie było nauczyciela, który twierdziłby coś innego, a teraz w dobie pluralizmu i subiektywizmu każdy ma prawo do swojej prawdy i swoich sprawdzonych informacji. Stąd ogromne zamieszanie. Nie jest to nowy problem, tylko że obecnie jest nie do przezwyciężenia. Na szczęście kiedyś poznamy tak jak zostaliśmy poznani. (1 Kor 13,12)" Niestety, jak już rzekłem, jestem sceptykiem. Wielcy matematycy jak Russel też zaczęli od wątpienia, chociażby w aksjomat Euklidesa, znany też jako Postulat Euklidesa. Zacytuję Ci ustęp z jednej z moich serii książek, świata Diuny, jako wyjaśnienie: "Religion (emulation of adults by the child) encysts past mythologies: guesses, hidden assumptions of trust in the universe, pronouncements made in search of personal power, all mingled with shreds of enlightenment. And always an unspoken commandment: Thou shalt not question! We break that commandment daily in the harnessing of human imagination to our deepest creativity." W moim koślawym tłumaczeniu: "Religia (naśladownictwo dorosłych przez dziecko) łączy przeszłe mitologie: zgadywanie, ukryte założenia o prawdzie we wszechświecie, oświadczenia dokonane w celu zyskania władzy (nad innymi) - wszystko to wymieszane ze strzępami oświecenia. I zawsze to niewypowiedziane przykazanie: "Nie będziesz poddał w wątpliwość!" Łamiemy to przykazanie na codzień aby zaprząc ludzką wyobraźnię dla naszej najgłębszej kreatywności." To niepisane "przykazanie" MUSZĘ łamać ze swej natury - jestem sceptykiem. Mam nadzieję że to wyjaśni Ci dlaczego mojej natury "nie da się zmienić" :)
anonim2013.09.27 17:44
moich ulubionych serii* :P