02.11.16, 19:00Fot. Facebook,Youtube

Leszek Żebrowski dla Frondy mocno o J.T. Grossie!

Fronda.pl: O Grossie znów zrobiło się głośno. Ponownie z tego samego powodu. To znów szkalowanie Polaków i rujnowanie opinii naszego  kraju na arenie międzynarodowej. Izraelskiej gazecie powiedział on, że Polacy podczas II Wojny Światowej zabili więcej Żydów niż Niemców. Proszę powiedzieć – jak było naprawdę?

Leszek Żebrowski, historyk: Jan Tomasz Gross jest wsławiony w świecie od wielu lat, stał się głównym propagandystą w tym zakresie, jest w zasadzie narzędziem. Przez wiele lat eskalował napięcie, sprawdzał, jak daleko może się jeszcze posunąć. Okazało się, że może praktycznie wszystko. Po sprawie Jedwabnego, która w jego wydaniu była przede wszystkim popisem ignorancji, stał się głośny. Co prawda wcześniejsze jego publikacje również były skandaliczne, ale dopiero od tego momentu przekwalifikował się i stał się... historykiem, nieszanującym żadnych reguł warsztatowych, czyli krytycznego podejścia do źródeł.  Z socjologa, którego mało kto znał, stał się historykiem, jednym z bardziej znanych na arenie światowej. Najgorsze jest jednak to, że on się w ogóle nie uczy. Rozumiem, że ma inne poglądy, że pewne rzeczy naciąga, to się zdarza, natomiast jest jednak granica wytrzymałości. Dopóki praca ma pewne pozory prawdy, dopóki istnieją jakieś dowody, to można z tym polemizować, wyjaśniać. Natomiast Gross posuwa dalej – jemu dowody potrzebne nie są, on pewne rzeczy po prostu wymyśla, pokazuje je jako prawdziwe, z pozycji autorytetu. Jeśli ktoś z nim usiłuje polemizować, wykazuje, że się nie zna, że popełnia elementarne błędy, Gross to ignoruje i zbywa właściwie jednym słowem – antysemityzm. Jesteśmy według niego antysemitami, którzy nie mogą pogodzić się z tym, że prawda wyszła na jaw. On natomiast jak biblijny prorok prowadzi wszystkich ku prawdzie – lepiej zna się na wszystkim i wie lepiej od wszystkich, jak było naprawdę. Niestety ta wersja jest popierana przez określone środowiska w kraju. Gdyby to było tylko na arenie międzynarodowej, a w kraju byłaby  zgoda co do tego, że głosi nieprawdę, jest fałszerzem, który nie pracuje na źródłach i nie zna dokumentów, byłoby być może inaczej. Natomiast Gross ma bardzo mocne podparcie w Polsce, i cały ten fałszywy przekaz  idzie w świat. To jest jak głośny sygnał...

Jaki dokładnie sygnał?

Sygnał tego typu: są jacyś Polacy, którzy coś mu zarzucają, ale to jest margines, ludzie o skłonnościach antysemickich. Natomiast ta prawdziwa, dobra, normalna i demokratyczna Polska stoi cały czas murem za Grossem. Poczynając od Aleksandra Kwaśniewskiego, przez Bronisława Komorowskiego, Bronisława Geremka, Tadeusza Mazowieckiego  – wspierały taki obraz również  władze państwowe. Podobnie oczywiście organy prasowe, jak "Gazeta Wyborcza" Adama Michnika, który Grossa popierał i wspierał w świecie. Także przez długi czas kierownictwo Instytutu Pamięci Narodowej zapraszało go, gościło. Wówczas bezkarnie mógł na rzecz tej propagandy robić, co tylko chciał. To wszystko było jednostronne, nie było żadnego oficjalnego odzewu. To są rzeczy już praktycznie nie do odrobienia. Potrzeba byłoby tutaj naprawdę poważnej polityki historycznej, bo coś takiego piętnować należy na każdym kroku. Łapać go na każdym głupstwie, na każdej bzdurze, którą on powiela i powtarza. Wykazywać mu na każdym kroku, że przede wszystkim jest człowiekiem nie na poziomie – tak trzeba to nazwać – a z kimś takim nie dyskutuje się merytorycznie, bo on przez kilkanaście lat merytoryczne uwagi odrzuca. Pamiętajmy o tym, że Gross popełnia nawet elementarne, szkolne błędy. Pewne drobiazgi w kolejnych wydaniach w Polsce poprawił, ale dosłownie – drobiazgi. Natomiast wszelkie inne błędy, w wydaniach obcojęzycznych, poszły w świat. Gross uważa, że nikt nie ma racji poza nim samym. Sprowadzić można to do jednego – że jest jak człowiek nawiedzony.

Grossowi zarzuca się wiele, w tym manipulację. Dlaczego nadal istnieje popyt na tezy Grossa, skoro wszem i wobec wiadomym jest, że Polacy Żydom pomagali? Wspomnieć wystarczy tylko odznaczenie Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata – to w końcu Polacy są nim najczęściej odznaczani.

Tak, ale tego typu odznaczenia jak Yad Vashem nie są miarą tego, co Polacy dla Żydów podczas II Wojny Światowej zrobili. W przypadku tych odznaczeń ustalenia są dokonywane praktycznie jedynie przez stronę żydowską, na podstawie ich własnych kryteriów. Ogromna rzesza Polaków, która pomagała ludności żydowskiej, nie ma szans na to, by to odznaczenie dostać. Gdyby kierować się jedynie kryterium tego odznaczenia, to można by stwierdzić – dobrze, kilka tysięcy sprawiedliwych Polaków się znalazło, ale co robiła reszta? Jakby każdy z was ratował jednego Żyda, to uratowalibyście dwadzieścia milionów osób! Oczywiście to przesada, bo tylu Żydów nie potrzebowało pomocy, bo tylu ich po prostu nie było w Polsce. Ludzie niestety zaczynają kupować tę narrację. Co prawda Polaków odznaczono najwięcej, ale to nadal jest tylko 6 tysięcy osób. Pamiętajmy jednak o tym, że kryteria przyznawania są powszechnie nieznane i niemoralne. Jeśli bowiem przez kilka lat ktoś ukrywał Żyda, lecz ten ostatecznie nie dotrwał końca wojny – a wiedzieć trzeba, że kryjówki zmieniano po kilkanaście razy, co organizowali Polacy właśnie – to osoba pomagająca mu nie ma szans na uzyskanie takiego odznaczenia. To pokazuje, jak wielka jest tutaj skala manipulacji. Bywało bowiem, że jednemu Żydowi pomagało kilkadziesiąt osób i nikt z nich nigdy nie zaistnieje w Yad Vashem.

A co z fałszerstwami Grossa?

Janowi Tomaszowi Grossowi wykazano co najmniej kilkaset różnego rodzaju fałszerstw. Tak dużych, jak i małych. Nieznajomość źródeł - a bywa, że i nawet złe odczytywanie nazwisk bezpośrednio ze źródeł  - mylił na przykład kobietę z mężczyzną. Osoby, które  były na miejscu mylił z tymi, których w ogóle nie było w kraju, które wywieziono na Syberię. Świadkami oskarżenia w sprawie Jedwabnego były dwie osoby, z których jedna co prawda pochodziła z Jedwabnego, ale w 1940 roku została przez NKWD wywieziona na Syberię, druga natomiast nigdy w Jedwabnem nie mieszkała, a nawet tam nie była. Oczywiście wyszło to potem na jaw, jednak dla Grossa ich fałszywe zeznania to były podstawowe dokumenty do oskarżenia w sprawie Jedwabnego wszystkich mieszkających tam ludzi.

Jeśli tak było – jak to się stało, że przez następne kilkanaście miesięcy w Jedwabnem mieszka od 100 do 200 Żydów, którzy jakimś cudem uratowali się z tego pogromu, lub też ktoś ich uratował i gdzieś przetrwali. Skoro nikt z Polaków ich nie ratował, to dlaczego wracają na miejsce tej zbrodni i kilkanaście miesięcy mieszkają wśród morderców, którzy na dodatek nie zacierają za sobą śladów? Oto pytanie, na które trzeba odpowiedzieć.

Inna sprawa – jak to się stało, że po wejściu Niemców, zaraz po inwazji na Związek Sowiecki, gdzie przez długi czas była absolutna bezkarność na tych ziemiach, nie było nowej władzy, gestapo - Polacy Żydów nawet nie dotknęli? Żadnych ataków, pogromów, zbrodni. Rozliczano się natomiast z kolaborantami sowieckimi. Dlaczego dopiero dwa tygodnie po tym fakcie, gdy na miejscu są już Niemcy, gestapo , dochodzi do pogromu? Dla ludzi, którzy nie znają realiów okupacji jest to oczywiście zupełnie niezrozumiałe. Tylko, że bez znajomości tych realiów nie ma w ogóle sensu rozmowa na ten temat. A Tomasz Gross z nikim poważnie rozmawiać nie chciał. Jak to jest bowiem możliwe, że do małej stodoły chłopskiej zmieściło się 1600 osób, o których mówi Gross? Polacy według niego przystawiali drabiny i wrzucali z góry w płomienie kolejne osoby, podczas gdy niemożliwe jest podejście do płonącego w ten sposób budynku z powodu ogromnego żaru. On twierdził, że do tego pogromu dokładać może niezliczoną liczbę osób, że może ich tam wrzucać dowolne ilości. Na takim poziomie przebiega rozmowa z Grossem, jakby z człowiekiem, który jest niespełna rozumu. To jest wina polskich władz, że przez wiele lat nie tylko go tolerowały, ale i honorowały. Został odznaczony, był cały czas propagowany w telewizji, organizowano z nim spotkania. Człowiek, który na ten temat nie wie nic i przeczyta książkę Grossa – uwierzy. Skoro bowiem nie ma reakcji, nie ma odzewu krytycznych, ale merytorycznych przeciwników w programach publicystycznych, to znaczy, że tak właśnie było.

Co zatem Polska może robić, żeby wagę słów Grossa na świecie umniejszać, pokazywać, że historia wyglądała zupełnie inaczej? Może powinno powstać dotowane przez polski rząd wydawnictwo, które pozwoli, także za granicą, pokazać, co Polacy rzeczywiście robili podczas II Wojny Światowej?

Dramatem była prezesura profesora Leona Kieresa w IPN. Za jego kadencji sprawa Jedwabnego była badana. Mało kto wie, jakie było orzeczenie prokuratora w tej sprawie z 2002 roku. Nie ustalił on niemal żadnych nowych faktów, oparł się na ustaleniach śledztwa stalinowskiego, na wskazaniu winnych z tamtego okresu. Wszyscy na rozprawie przyznali się do torturowania, osoby niepiśmienne rzekomo składały własne podpisy. Wszystko to zostało przyjęte za prawdę. Dramat polegał na tym, że wszystko to było potem firmowane przez instytucję państwową powołaną do wyjaśnienia sprawy, a sprawa została zaciemniona. Ukazała się potem dwutomowa publikacja, „Wokół Jedwabnego”. Tam było mnóstwo różnych rzeczy nieprzydatnych do zrozumienia, a do zaciemnienia całej sprawy. To, co teraz byłoby potrzebne, to rzeczywiście rzeczowa publikacja. Zespół ludzi, który zbada tę sprawę. Tam, gdzie będzie nasza wina – należy to przyznać i pochylić się nad tą sprawą, ale wszędzie tam, gdzie zarzuty były nieprawdziwe, preparowane, trzeba to odrzucić. Dramatem jest także to, że jedyny konkretny  dokument, który tę sprawę już wtedy powinien wyjaśnić, to była ekspertyza prof. Andrzeja Koli, polskiego kryminologa, eksperta sądowego, który przeprowadzał ekshumacje w wielu innych miejscach, a nie został dopuszczony do pełnej ekshumacji w Jedwabnem. Gdy on to zaczął, wyszło na jaw, że ofiar jest dziesięciokrotnie mniej, czy też że ciała nie były bezczeszczone. Prof. Kola mówił o 150 ofiarach, co potem podniesiono, nie wiedzieć czemu, do co najmniej 340. Tego już nikt nie sprawdził, nie zbadał, to był "fakt prasowy".

 W tej chwili propaganda wokół sprawy Jedwabnego to już jest narracja niemiecko-żydowska. Tak, bowiem w publikacjach niemieckich przytacza się sprawę Jedwabnego jako dowód... polskiego antysemityzmu! Polacy w ten sposób ze świadków zagłady Żydów stają się coraz bardziej jej sprawcami. Niemcy bowiem, w przekazie Szmula Wasersztejna, przyjechali aby częściowo ratować Żydów. Chcieli zostawić rzemieślników do pracy, a Polacy się nie zgodzili, bo chcieli wymordować wszystkich, mówiąc, że to oni będą teraz pracować dla III Rzeszy. Tak wyglądała wedle tej relacji okupacja  –  Niemcy na okupowanym przez siebie terenie nie mieli nic do powiedzenia w kraju, który brutalnie podbili.

Czy wobec tego istnieje ryzyko, że w przyszłości Gross, jako pisarz sensacyjny, przedrze się do świadomości młodych ludzi na tyle, że ci już nie tylko będą uważali, że mordowali nie Niemcy, a naziści, ale też zapamiętają Polaków jako kolaborantów i antysemitów?

W świecie już tak jest. Polityka władz w Polsce do niedawna była taka, żeby ten przekaz się upowszechnił – że to my jesteśmy winni. To są chociażby przeprosiny Bronisława Komorowskiego z 2011 r., wygłoszone złotymi ustami Tadeusza Mazowieckiego, że Polacy to nie tylko naród ofiar, ale i sprawców. Nawet nie to , że winnych jest kilku czy kilkudziesięciu konkretnych ludzi, ale Polacy – czyli naród. Taki też przekaz wychodził z ust Jacka Kuronia, że to Polacy. Jeszcze 5 czy 10 lat istnienia takiej władzy, która na to pozwalała i się z tym bezkrytycznie zgadzała, przepuszczenie tej fałszywej narracji przez media i edukację spowodowałoby wyraźny rozdźwięk między pokoleniem starszym, które coś jeszcze rozumie i czytało, a tą młodzieżą, która odcięta jest od słowa pisanego, bo to jest za ciężkie, za grube i niepotrzebne – lepiej czytać hasła w Internecie. I tak by to pozostało. Na szczęście zostało to przerwane. Pytanie tylko - na jak długo i z jakim skutkiem, bo tu nie chodzi tylko o przerwanie, ale i o powrót do normalności. Potrzebny jest poważny zespół ludzi z autorytetem, który przeanalizuje to wszystko, wyda publikację i pokaże palcem dosłownie, konkretnie, gdzie Gross skłamał. Bo tu nie chodzi o pomyłki, przeinaczenia. Każdy, kto dużo pisze, jest narażony na błędy. Tylko, że do błędów człowiek się przyznaje, a Gross nie ma zamiaru przyznawać się do niczego. Złapany na gorącym uczynku mówi, że to nie on. Trudno z kimś takim w ogóle rozmawiać.

Dziękujemy za rozmowę.