26.06.21, 13:00Screenshot Youtube - Portal Komunalny 131 [p. Kazimierz Kujda] / Fot. Adrian Grycuk via Wikipedia, CC BY-SA 3.0 [budynek, w którym znajduje się siedziba spółki "Srebrna"]

,,Czuję się jak żuk gnojnik toczący przed sobą kulę z odchodów SB'' - wywiad z prof. Górką

Grzegorz Strzemecki: Mam poczucie, że po poprzednim wywiadzie zostało jeszcze szereg niedopowiedzianych kwestii. Chciałbym powrócić do tematu lustracji Kazimierza Kujdy, ale w ogólniejszej perspektywie.

Prof. Bogusław Górka: Umawiamy się, że będzie to drugi i ostatni wywiad ze mną ten temat w najbliższym czasie. Na wstępie chciałbym podkreślić, że nie jestem reprezentantem żadnej opcji ideologicznej, nie należę też do żadnej partii. Nie korzystam z facebooka ani z twittera. Wypowiadam się publicznie w sprawach naukowych i polityki naukowej. Nie absolutyzuję nauki a uprawiam ją w funkcji docierania do prawdy.

 

Od siebie zaś dopowiadam, że dotarł Pan do mnie poszukując dziennikarzy, którzy zapoznawali się z materiałami procesowymi Kazimierza Kujdy.

Był pan pierwszym napotkanym dziennikarzem.

 

Jak się Pan czuje, nurzając się badawczo „w szambie bezpieki?”

Jak żuk gnojnik, toczący przed sobą kulę z odchodów SB. A propos, w Internecie wyczytałem, że ta kulka gnoju jest dla owada na pustyni też przenośnym klimatyzatorem, dostarcza mu wilgoci oraz cienia.

 

Mimo wszystko to kulka gnoju.

Na szczęście mam odskocznię w hermeneutyce religijnej.

 

W czym teraz Pan „siedzi?”

Efektem ostatnich badań jest współorganizowana z kolegą profesorem Wojciechem Gajewskim z UG praca zespołowa nt. ekskluzywizmu w religiach – w dobie królowania mody na inkluzywizm w teologii religii. To dzieło zespołowe opublikował ostatni kwartalnik Przeglądu Religioznawczego w 2020 r., który jest darmowo dostępny na stronie internetowej w pdf. Na moich półkach leżakuje kilkaset książek i przyczynków z hermeneutyki religijnej do przeczytania. Jako „żuk gnojnik” potrzebuję tej religijnej wentylacji.

 

Niektórzy uważają, że lepiej byłoby spalić do cna materiały SB albo zapieczętować je na 100 lat.

Powołanie IPN było najlepszym rozwiązaniem – z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Poza tym my Polacy, mając skarb w postaci IPN, znajdujemy się na uprzywilejowanej pozycji pośród narodów świata, z powodu dostępu do kuchni operacyjnej tajnych służb. Korzystajmy z tej unikatowej bazy wiedzy, ale nie po to, by okładać się teczkami, jak „kijami”.

 

Co, według Pana, spalono w całości?

Teczki Ewidencji Operacyjnej na Księży (TEOK), na biskupów (TEOB) i parafie (TEOP) a nawet teczki na placówki zakonne. Kilkadziesiąt tysięcy teczek. Ocalały pojedyncze egzemplarze. W czytelni IPN przeglądałem Teczkę EOK znanego jezuity o. Czesława Białka z Poznania – nadpaloną w wielu miejscach.

 

Dlaczego nie spalono wszystkiego?

Może piece nie były wydolne... Zgodnie z paktem przy Okrągłym Stole, tzw. strona koalicji rządzącej miała zagwarantowaną władzę na 4 lata z własnym prezydentem na 6 lat. W środowisku tzw. strony społecznej w czasie Okrągłego Stołu funkcjonowało takie powiedzonko: „godzimy się na jednorazowy gwałt na demokracji”. W gruncie rzeczy strona społeczna zgodziła się na sześcioletni „gwałt na demokracji”. Pakt ten „pobłogosławili”: Jan Paweł II, Episkopat Polski, M. Gorbaczow, prezydent USA, Europa Zachodnia i NATO. Sekundował nam cały demokratyczny świat. Problem polega na tym, że 4 czerwca 1989 r. wyborcy ten okrągłostołowy kontrakt w całości anulowali.

 

Po wyborach 4 czerwca kontraktowy Sejm zapełnił się 1/3 posłów (35%) a wolny Senat niemal setką senatorów. Strona społeczno-solidarnościowa wzięła niemal wszystko, co było do wzięcia w ramach kontraktu. Gdyby były wolne wybory do Sejmu – wynik byłby podobny jak w Senacie.

O tym, niestety, zapominamy. Koalicja rządząca 4 czerwca nie tylko, że utraciła jakąkolwiek legitymację, ale została zupełnie wyeliminowana z Sejmu i Senatu! Lecz wtedy jeszcze stał mur berliński, w kraju stacjonowały wojska sowieckie, reformy M. Gorbaczowa wisiały na włosku… W drugiej turze o tę pulę 65% miejsc w Sejmie ubiegać się mogli jedynie komuniści wybrani przez swoich  wyborców przy żenująco niskiej frekwencji. W następstwie przetasowań w sejmowej izbie powstał rząd koalicyjny Tadeusza Mazowieckiego z gen. Czesławem Kiszczakiem, jako ministrem MSW. Wtedy, moim zdaniem, zracjonalizowano palenie teczek.

 

Przedstawicie nomenklatury PRL nie zamierzali oddać walkowerem dotychczasowej pozycji.

Widać to w pospiesznym trybie przekształcenia SB w służby specjalne rzekomo demokratycznego państwa. Kosmetyczne przekształcenie nastąpiło w wakacje 1989 r. Na tę okoliczność zaaranżowano nową instrukcję o pracy operacyjnej SB, nad którą pracowano wiele lat.

 

Kiedy pojawiła się ta instrukcja?

9 grudnia 1989 r. i uzyskała następujące brzmienie: Instrukcja w sprawie szczegółowych zasad działalności operacyjnej Służby Bezpieczeństwa.

 

To bardzo wymowna okoliczność.

W pilotującym zarządzeniu ministra MSW, Cz. Kiszczaka, w punkcie pierwszym czytamy: Służba Bezpieczeństwa w działalności operacyjnej zajmuje się ochroną konstytucyjnego porządku prawnego państwa. W tamtym momencie państwo polskie nosiło nazwę PRL a jego lepiszczem była stalinowska konstytucja z 22 lipca 1952 r. Dopiero 29 grudnia Sejm zmienił nazwę z PRL na RP… Przy okazji, na początku 1990 r. SB zaniechała rozpracowania Watykanu z polskim papieżem.

 

Transformacja na głębokość naskórka.

Godnym podkreślenia jest w tym miejscu okoliczność, że ta instrukcja w tzw. materii operacyjnej niemal kopiuje tę z 1970 r., jedynie modyfikując „sosik” ideologiczny w „preambule” z komunistycznego na pseudodemokratyczny. To przy okazji unaocznia fakt, że strategia operacyjna tajnych służb jest taka sama we wszystkich ustrojach politycznych globu.

 

Dlaczego nie udało się przeprowadzić tego aksamitnego projektu do końca?

Ponieważ ten świeży gliniany, nieutwardzony dzban potłukł im Krzysztof Wyszkowski, uzyskując w styczniu 1990 r. od Wojciecha Jaruzelskiego zgodę na rezygnację z urzędu prezydenta i przynaglając Lecha Wałęsę do walki o ten fotel (o tym pan Krzysztof mówił w mediach). Było to po upadku muru berlińskiego i po samorozwiązaniu się PZPR. Presja wyborcza Lecha Wałęsy wpływała na rząd T. Mazowieckiego w kierunku administracyjnego rozprawienia się z SB, która definitywnie zakończyła swój żywot dopiero 31 lipca 1990 r.

 

Kiedy zaprzestano niszczenia tych materiałów?

Nie mam na ten temat dokładnej wiedzy. W każdym razie wygrana Lecha Wałęsy w wyborach prezydenckich była polityczną dekonstrukcją paktu Okrągłego Stołu, który sygnował 4 kwietnia 1989 r. swoim podpisem. I częściowym wykonaniem woli wyborców z 4 czerwca z półtorarocznym poślizgiem. Abstrahuję w tym miejscu od wielu bardzo znamiennych zdarzeń politycznych i gospodarczych roku 1990.

 

Co było potem?

Potem stworzono… IPN a w nim zbiór zastrzeżony…, który odtajniono w czerwcu 2017 r., …lecz dopiero w lutym 2019 r. „objawiły” się teczki Kazimierza Kujdy… Ale w badaniach nie wychodzę poza 1990 r.

 

Jakie prowadzi Pan badania oprócz studiowania kazusów lustracyjnych?

Na temat Kościoła katolickiego w Polsce „Ludowej”. Stworzyłem w postaci roboczej dwutomową monografię za okres 1945-1989. Na dzisiaj będzie tego około 50 arkuszy wydawniczych. Na szczęście nie opublikowałem jej przed odtajnieniem zbioru wydzielonego (zastrzeżonego) IPN. Ukryto w nim setki jednostek wywiadu cywilnego PRL z rozpracowania Kościoła katolickiego. Dzisiaj nie można pisać historii Kościoła bez gruntownego studium tych jednostek archiwalnych.

 

Co Pana szczególnie poruszyło w odtajnionych materiałach?

Kilka spraw, ale dwie podkreślę. Dwóch kardynałów, kard. Franciszek Macharski i kard. Henryk Gulbinowicz powstrzymali Jana Pawła II przed wcieleniem w życie kształtu polityki wschodniej Watykanu w ważnym momencie dziejowym 1987-1989 – według koncepcji kard. A. Casarolego, która nie była zbyt korzystna dla Polski.

 

Kardynał Henryk Gulbinowicz został ostatnio poturbowany. Mam na myśli książkę badaczy z IPN, Filipa Musiała i Rafała Łatki pt. „Dialog należy kontynuować…”

Uzasadnione są w nauce książki wprowadzające radykalnie nową interpretację do dotychczasowych ustaleń albo studiujące nowe dokumenty. Pytanie moje brzmi: czy ta książka wnosi coś do nauki, o czym nie wiedzieliby wcześniej znawcy zagadnienia? Mam nadzieję, że publikacja zmobilizuje wrocławskich badaczy do stworzenia Kardynałowi należnej mu wielotomowej biografii z wykorzystaniem wszystkich źródeł, w tym przede wszystkim wywiadu PRL i zgromadzonych w archiwum archidiecezjalnym we Wrocławiu. Jestem gotów przyłożyć do tego rękę.

 

A druga sprawa?

Dowiedziałem się o tym, co również miało wpływ na zawirowania polityczne 1988 r. Pamiętamy, że wtedy zdemontowano już przygotowany okrągły stół a premier PRL Mieczysław Rakowski prowokacyjnie rozwiązał Stocznię Gdańską. Otóż wywiad cywilny SB pozyskał informację, że trzej kościelni kreatorzy propolskiej koncepcji „Ostpolitik” Watykanu ciężko zapadli na zdrowiu: u Jana Pawła II podejrzewano białaczkę, natomiast u kard. Franciszka Macharskiego i abp. Bronisława Dąbrowskiego zdiagnozowano nowotwór. Według tych materiałów abp B. Dąbrowski już pożegnał się z najbliższym otoczeniem. Gdy ci hierarchowie, pewnie z woli Opatrzności, ozdrowieli, wyciągnięto z garażu zdemontowany stół…

 

Niezwykle to interesujące. Kiedy ukaże się monografia o Kościele w PRL?

Na chwilę obecną musiałem ją odłożyć na półkę.

 

Wracając do lustracji, czy i dlaczego jest nam potrzebna?

W sytuacji, w której udostępniono w IPN archiwa organów bezpieczeństwa PRL lustracja jest nieodzowna dla osób pełniących funkcje publiczne. Społeczeństwo ma prawo do wiedzy o instytucjonalnych relacjach tej osoby z tajną policją PRL. To nie były towarzyskie igraszki.

 

Jeśli osoba napisze oświadczenie, że była tajnym współpracownikiem, to co?

Jedynie za sporządzenie nieprawdziwego oświadczenia dosięgają ją konsekwencje utraty stanowiska publicznego i zakaz jego pełnienia przez pewien okres.

 

Dlaczego lustracja wywołuje takie spory i emocje?

Jednym ze źródeł tego zamieszania są byli esbecy, ci, którzy podważają wiarygodność materiałów operacyjnych.

 

Może rzeczywiście są to niewiarygodne materiały?

Ci sami esbecy, którzy w przyjaznym towarzystwie powiedzą, że preparowali materiały operacyjne na potęgę, to gdy staną przed obliczem sprawiedliwości RP w procesie lustracyjnym, a chcą kogoś „dosięgnąć strupiałym kikutem SB”, wtedy radykalnie zmieniają narrację: „staliśmy na straży konstytucyjnego porządku państwa…: w naszej firmie nie można było niczego sfabrykować…; tak było, jak ja zapisałem tam w tych papierach…”.

 

W ten sposób byli esbecy mogą po latach znowu prześladować swoje ofiary.

Ustawa nie zabrania powoływania na świadków esbeków w procesie lustracyjnym… W tym punkcie Ustawa wymaga pilnej modyfikacji.

 

Jak to więc jest z tą wiarogodnością materiałów SB?

Odróżniam wiarygodność, prawdziwość i obiektywność. Zilustruję to na przykładzie tajnego współpracownika SB dostarczającego ustnie informacje – przez analogię do pracy pszczoły. Tajny współpracownik był pszczółką przeszkoloną do zbierania nektaru i spadzi. Pozyskany surowiec zanosił do ula, czyli dostarczał oficerowi prowadzącemu (robotnica). Przy okazji pszczółka „tańcem” sygnalizowała, gdzie są zasoby cennego surowca. Esbek-robotnica sporządzał notatki i umieszczał je teczkach t.w. Z cennych donosów sporządzano wyciągi, które przekazywano do różnych spraw rozpracowania.

 

Jaką pracę wykonywano w tym esbeckim ulu?

Całość informacji przetwarzano w „plastry miodu”, czyli bazę danych operacyjnych. Odbywało się to pod nadzorem trutni – kierowników i dyrektorów pionów a nad całością roboty czuwała królowa: minister MSW. SB pozyskiwała też informacje środkami technicznymi („pszczoły techniczne”) i również, w mniejszym zakresie, drogą białego wywiadu („pszczoły‑drony”). Potem tak dojrzały miód konsumowano na wiele sposobów. Np. na bazie zgromadzonych materiałów operacyjnych powstawały prace dyplomowe a nawet doktorskie. Wszystko w celu podniesienia efektywności pracy operacyjnej SB.

 

Ale jak się to ma do kryterium: wiarygodność, prawdziwość i obiektywność?

Notatka sporządzona przez funkcjonariusza na bazie donosu t.w. z zasady posiada status wiarygodnego dokumentu, jako dokumentu, bo sporządzana była według określonych wytycznych w tym kancelaryjnych (gdy była przepisana w biurze maszynistek). Aby uzyskać prawdziwość a zwłaszcza obiektywizm danej sytuacji operacyjnej, SB nakierowywała na konkretny cel wiele środków osobowych i technicznych. Obiektywność była więc wypadkową efektów pracy tych środków operacyjnych. W ramach tej obiektywności dążono do adekwatności (pełna odpowiedniość). To był stan postulatywny, a w realu bywało różnie.

 

Czy w tym dość szczelnym systemie było możliwe zarejestrowanie kogoś, jako t.w. w sposób całkowicie sfingowany?

Nie spotkałem się z takim przypadkiem – jakby to powiedzieć – z rejestracją na podstawie danych z książki telefonicznej. Żeby kogoś zarejestrować jako t.w., musiał zaistnieć faktyczny kontakt figuranta z SB i oficer przed nim ujawniał, kogo reprezentuje. Z drugiej strony zarejestrowany jako t.w. nie musiał wiedzieć o tym, że jego kontakt z SB został w ten sposób sformalizowany. Co otwierało furtkę do machinacji.

 

To jest przypadek t.w. „Student”.

Także t.w. „Ryszard”. Z tym, że Kazimierz Kujda niezmiennie kwestionuje prawdziwość i obiektywność materiałów SB (od siebie sygnalizuję anomalie w zakresie wiarygodności). Tymczasem t.w. „Student” nie kwestionował wartości materiałów SB, ale usiłował je zinterpretować w konwencji dialogów polityczno‑operacyjnych dla dobra Kościoła. Z drugiej strony, gdybym w archiwum IPN nie odnalazł dowodów, że „Student” otrzymywał i wykonywał zadania (ostatnio dogrzebałem się do kolejnej notatki), pewnie nie napisałbym, że był on faktycznym tajnym współpracownikiem. Poprzestałbym na konstatacji, że był rzeczywistym tajnym informatorem. T.w. – to była „królewska” kategoria tajnego kontaktu z SB, którą znamionowało właśnie zadaniowanie.

 

To elastyczne podejście SB do nadawania statusu agenta otwarło więc furtkę do rejestracji na wyrost.

Powiem więcej: otwarto w ten sposób furtkę do rejestracji eksperymentalnych i upozorowanych. W instrukcji operacyjnej SB z 1970 r. w giętkiej formie wyłuszczono wytyczne odnośnie do pozyskiwania tajnego współpracownika. Centrali SB zależało na tym, by przez nadmierny formalizm nie zamykać esbekom drogi do werbowaniu donosicieli we wszystkich środowiskach, w tym w hermetycznych, jak np. zakony. Trzeba jednak pamiętać, że głównym celem SB nie było łapanie donosicieli, lecz pozyskiwanie informacji. Ale przy tej okazji, w sposób niezamierzony, otworzono tę furtkę do machinacji.

 

Nadzór czy specjalne komisje kontrolne nie wychwytywały tych niepożądanych zjawisk?

Przeciwdziałano temu ze zmiennym skutkiem. Abstrahuję w tym miejscu od fenomenu zdegenerowanych regionalnych urzędów bezpieki z punktu widzenia SB, o czym znakomitą rozprawę habilitacyjną napisał gdański badacz Daniel Wincenty – o dysfunkcjach w SB lat 70-80.

 

Doszedł Pan do konkluzji, że rejestracja jezuity o. Stefana Filipowicza została upozorowana bez wykazywania, żeby urząd SB w Poznaniu był zdegenerowany.

W tym miejscu docieramy do sedna zagadnienia. Funkcjonariusz „liniowy” nie mógł samowolnie dokonać lipnej rejestracji. W proces upozorowanej rejestracji musiał być zaangażowany cały pion (wydział) w urzędzie wojewódzkim SB. W przypadku niektórych duchownych – pion ten sięgał bezpośrednio MSW.

 

Aż tak wysoko?

Np. przyzwolenie na eksperymentalne pozyskanie jezuity o. Stefana Filipowicza dał esbek z MSW, niejaki K. T. Gniotek. On w centrali jako oficer „dyżurny” koordynował proces rozpracowania zakonu jezuitów w Polsce. W przypadku Kazimierza Kujdy w eksperymentalne jego pozyskanie był operacyjnie zaangażowany, jak się wydaje, jedynie Wydział II SB w Siedlcach – od esbeka pozyskującego po naczelnika wydziału. Pomijam tu kwestię, dlaczego podjęto tę akcję oraz dlaczego w tym konkretnym momencie.

 

W jakim celu dokonywano takich machinacji?

Aby na papierze wykazać się efektywnością. Przy okazji obdzielano się nagrodami i premiami oraz awansami resortowymi i stopniami oficerskimi. Np. za upozorowane pozyskanie jezuity o. Stefana Filipowicza esbek zainkasował nagrodę w wysokości 1500 zł. W tamtym okresie kwota przeciętnego wynagrodzenia wynosiła około 1900 zł! Tak wyglądała konkretna podłość w przestrzeni generalnej nikczemności SB.

 

O ile mi wiadomo, wiedza ta nie jest tylko pilnie strzeżoną Pana własnością.

W tym temacie rozległą orientację posiadają naukowcy z IPN, zwłaszcza z pionu badań historycznych. Warto jeszcze dodać, że powyższy opis funkcjonowania SB jest reprezentatywny dla tzw. krajówki, tzn. dla wszystkich jej pionów oprócz wywiadu cywilnego (Departament I MSW). W wywiadzie cywilnym tego typu swawole były prawie niemożliwe. Jednak i w wywiadzie zdarzały się rejestracje na wyrost, tzn. z zawyżeniem kategorii operacyjnej.

 

Może więc trzeba odebrać lustrację sądom i oddać ją w ręce naukowców? Nie sądzić, tylko po prostu badać?

Uprawomocniony werdykt sądu posiada wysoką rangę. Nauka ma charakter dialogiczny a nie apodyktyczny jak orzeczenia sądowe.  

 

Niektórzy naukowcy powtórzyli za Prokuratorem IPN w mediach, że Kazimierz Kujda był tajnym współpracownikiem SB.

Dialog w nauce to nie plebiscyt medialny. Korzystam z mediów, aby to również wybrzmiało. W nauce liczą się argumenty. Zatem dopóki mi ktoś ewidentnie nie wykaże na podstawie dociekliwych badań, że nie mam racji, będę obstawał przy swoich ustaleniach. Usilnie zapraszam innych profesjonalistów do studiowania przypadku Kazimierza Kujdy. Studiowanie tego samego przypadku z wielu pozycji rozwija naukę i wychodzi na zdrowie opinii publicznej.

 

Zadeklarował Pan napisanie monografii lustracyjnej nie czekając na wynik postępowania procesowego.

Już mówiłem, że zapoznaję się z materiałami SB na temat Kazimierza Kujdy w trybie ustawy. Dochodzę do prawdy historycznej na ścieżce naukowej, Sąd to czyni na ścieżce procesowej. Obydwie ścieżki zmierzają do tego samego. Zatem nie powinny się wykluczać, ale dopełniać. Dopowiem jeszcze coś: łączy mnie z Sądem stosowanie ogólnych reguł hermeneutyki. Jednak Sąd na okoliczność postępowania dokonuje hermeneutyki procesowej, a ja w badaniach posługuję się hermeneutyką historyczno‑krytyczną. Jako badacz prawdy historycznej zawartej w teczkach t.w. „Ryszard” nie mam żadnych ograniczeń – oprócz respektu dla powinności moralnej.

 

Sąd jest bardziej związany procedurami.

Owszem, sąd jest bardziej związany rygorami trybu, naukowiec jest wolny od procedur tego rodzaju. Sąd pewnie będzie dążył do odebrania świadectwa procesowego od Jerzego Grzegorza Tkaczyka, tego kluczowego świadka z Wiednia, mi wystarczy tzw. źródło wywołane, czyli sporządzony przez niego dokument i przesłany mailem. Mogę też pewne źródła informacji zastrzec, Sąd obliguje jawność. Poza tym w monografii umieszczę i uwzględnię wszystkie dowody / argumenty dotyczące tej sprawy – a nie tylko te dopuszczone do materii dowodowej.

 

Dlaczego obrano tryb karny do tego osobliwego postępowania?

Żeby skutecznie wspomagać dotarcie do prawdy historycznej w oparciu o akta SB, a nie utrudniać.

 

Czy kazus Kazimierza Kujdy nie pokazuje, że może nadeszła pora na modyfikację dotychczasowego modelu postępowania lustracyjnego?

Zaproponuję taką modyfikację, ale nie będzie ona dotyczyć w zasadzie postępowania przed samym Sądem. Mam na uwadze nowelizację ustawowej definicji współpracy i gruntowną modyfikację postępowania przedsądowego, czyli na pierwszym etapie weryfikacji oświadczenia lustracyjnego. W aktualnym modelu postępowania w niektórych przypadkach można „skazać” osoby Bogu ducha winne.

 

Aż tak?

No to powróćmy do mojego kontaktu z SB, opowiedzianego w poprzednim wywiadzie, z połowy lat 80-tych XX wieku. Wyobraźmy sobie, że ocalała z tego spotkania notatka esbeka, ale okrojona „z mojej bawełny”, z kłamliwą konkluzją, że zadeklarowałem ustnie zachować w sekrecie fakt naszej rozmowy. Kierownictwo wydziału IV SB potraktowało to wszystko jako ustne zobowiązanie do współpracy. Oprócz tego, jako osoba rozpracowana, miałem pokaźną teczkę operacyjną. Na podstawie tych papierów esbecy stworzyli mi historię kandydata na t.w. Na domiar wszystkich nieszczęść zachowały się moje akta paszportowe, w których referent OBL IPN znalazł dowód na to, że odebrałem w owym dniu paszport. Zbiera to wszystko prokurator IPN, który w swoim stanowisku, na podstawie Ustawy z 2006 r., sygnalizuje, że wyczerpałem znamiona tajnego pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Zaś Sąd wydaje postanowienie, że jestem kłamcą lustracyjnym. Czy nie pozostaje mi teraz, na wszelki wypadek, złożenie skorygowanego oświadczenia, że jednak byłem tajnym donosicielem SB. Wszyscy wiedzą, że nim nie byłem, ale czy w tej sytuacji nie lepiej być tajnym współpracownikiem na własnych warunkach, niż kłamcą lustracyjnym w trybie postępowania karnego...?

 

Ocieramy się o groteskę. Jak można uzdrowić ten pierwszy etap postępowania?

Przez wyjęcie go spod kurateli pionu prokuratorskiego IPN. Będzie to rozwiązanie najtańsze dla budżetu i humanitarne dla lustrowanych. Gdybym otrzymał jako pracownik IPN do rozpoznania sprawę Kazimierza Kujdy w trybie administracyjnym – profesjonalną opinię dla Sądu sporządziłbym w ciągu czterech tygodni bez wydatkowania środków na biegłych (pracując w trybie 6 dni po osiem godzin). Sąd zaś miałby do rozpatrzenia – powiedzmy – 100 stron dokumentacji, a nie 1700! No i znacznie skrócono by męki czyścowe Kazimierzowi Kujdzie.

 

Już dwa i pół roku Kazimierza Kujdę obciążają zarzuty o współpracę z SB i nadal znajdujemy się w „szczerym polu”.

Właśnie. I jak to się ma do prawa obywatela do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie?

 

Intryguje mnie ta opinia Prokuratora – 72 strony. Co sprawiło, że po jej lekturze radykalnie zmienił Pan swój stosunek do lustracji?

Dokonałem pospiesznej analizy strukturalnej stanowiska Prokuratora. „Łykałem” elaborat sekwencjami. Po dotarciu do końca spostrzegłem, że został stworzony w konwencji uzasadnienia orzeczenia wyroku Sądu. W konkluzji bowiem występuje ocena zgromadzonego materiału w świetle definicji ustawowej z powołaniem się na orzecznictwo Sądu Najwyższego.

 

Jeśli zabierzemy lustrację, to co pozostanie w gestii pionu prokuratorskiego IPN?

Ściganie zbrodni przeciw narodowi polskiemu.

 

A czy Panu wiadomo, że pion prokuratorski IPN jest „ścigany” za gnuśne ściganie tych zbrodni?

A to ciekawe.

 

Proszę pozwolić, pogrzebię w Internecie. O jest: 3 listopada 2020 r. sześćdziesięciu trzech byłych działaczy opozycji antykomunistycznej złożyło na ręce Marszałek Sejmu RP – Elżbiety Witek – petycję… w sprawie kompromitującej niewydolności prokuratury IPN w zakresie ścigania zbrodni komunistycznych. Postulują przeniesienie tego zadania z prokuratury IPN do struktur prokuratury krajowej.

Nie wiedziałem o tym.

 

Prokuratora krajowa pewnie z otwartymi ramionami przyjmie prokuratorów IPN.

Prokuratorzy w krajówce wykonują bardzo trudną i niebezpieczną pracę, i są przeciążeni mnóstwem spraw ciężkiego kalibru, i nie są docenieni finansowo.

 

Mówił Pan w poprzednim wywiadzie, że dostrzegł Pan wielorakie nieprawidłowości w teczkach Kazimierza Kujdy. Zgodnie zaś z powyżej sformułowaną tezą, „frontowy” esbek nie mógł sam dopuścić się matactwa w papierach.

Oczywiście, wyleciałby z hukiem z pracy w resorcie SB. Majstrowali zatem pospołu. Czego efekty można wprawnym okiem dostrzec w teczkach t.w. „Ryszard”. Gdybym tego nie dostrzegł, nie byłoby mojego zaangażowania badawczego i naszych wywiadów.

 

Zwrócił się do Pana ktoś z prośbą o konsultacje w tej kwestii?

Tak, strona lustrowana. Moją powinnością jest przyjść z pomocą tej stronie w dochodzeniu do prawdy. Jestem również do dyspozycji Sądu jako konsultant. W postępowaniu lustracyjnym chodzi o prawdę historyczną a nie o sztukę dowiedzenia swojej racji. Przewodniczący składu sędziowskiego zakłada na swoją pierś na posiedzeniach procesowych łańcuch z emblematem orła w koronie. W walce o przywrócenie tej korony pokolenia patriotów traciły życie i zdrowie – głównie w zmaganiach z organami bezpieczeństwa PRL. W służbie takiej Polski nie waham się oddać całej swojej wiedzy i umiejętności naukowej.

 

Udostępnił Pan stronie lustrowanej wszystkie swoje ustalenia?

Tylko te, których jestem pewien. Nad innymi rzeczami muszę się jeszcze potrudzić a to wiąże się z podróżą do Oddziału IPN w Lublinie i dociekliwą lekturą pewnych jednostek. Większość materiałów po SB w Siedlcach znajduje się w Lublinie. Niektóre jednostki archiwalne muszę zobaczyć w wersji papierowej. Generalnie te materiały otrzymujemy w wersji zeskanowanej do pdf do lektury w czytelniach IPN.

 

Czy strona lustrowana była zaskoczona tymi identyfikacjami?

Owszem, byli zdumieni, że w tak krótkim czasie zlokalizowałem tyle nieprawidłowości. Oni wpatrują się w teczki t.w. „Ryszard” przez dwa lata.

 

Jak Pan do tego dochodzi. Oprócz wprawy i intuicji jest coś jeszcze. Co?

Odkryłem w Nowym Testamencie manipulacyjny charakter języka. Język istotnego przesłania NT odsłania tajemnice adeptowi a manipuluje czytelnikiem intruzem, profanem. I tę hermeneutyczną, umiejętność stosuję przy dekodowaniu języka „sakralnego” SB.

 

Intrygujące. Kto jest tutaj adeptem a kto profanem, intruzem?

Słowo profan pochodzi od łacińskiego terminu pro‑fanum – to, co jest poza świątynią, poza miejscem, gdzie ujawnia się świętość (sacrum, fanum). Genetycznie fanum wywodzi się z greckiego czasownika fajnein, ujawniać się. Dla esbeków z Wydziału II w Siedlcach tym intruzem było kierownictwo pionu SB w MSW. Należało tak uprawdopodobnić papiery np. pozyskaniowe, żeby ten profan nie zorientował się w machinacji podczas kontroli pracy wydziału.

 

Ale kierownictwo wydziału dobrze orientowało się w swoim „sacrum”, „fanum”.

I ujawniało je na użytek własny np. przy okazji okresowych ocen esbeków w ezopowym języku: praca operacyjna na poziomie dostatecznym; płytka praca z agenturą, itd. Panie redaktorze, w ocenie podsumowującej okres zatrudnienia esbeka Tadeusza Wielgórskiego w Siedlcach (1978‑1990) z lipca 1990 r. znajduje się takie stwierdzenie: efekty pracy dostateczne (za jego teczką personalną, AIPN Lu 0344/34, k. 203 [pdf]).

 

Interesujący jest ten wątek o manipulacyjnym charakterze języka NT, ale odłóżmy go na inną okazję. Stwierdził Pan w poprzednim wywiadzie, że Kazimierz Kujda wyprowadzał SB „w pole”.

Dobrze pamiętam tę epokę, w której z jednej strony SB wykorzystywała wszystkie instytucje PRL do gnębienia obywateli (np. każda uczelnia miała przydzielonego opiekuna‑ufoludka z SB), z drugiej strony te same instytucje solidarnie wspomagały obywateli, by jakoś mogli przetrwać w tym demonicznym ustroju. Ten fenomen jest widoczny w teczkach Kazimierza Kujdy.

 

Poproszę o jeden przykład.

Kazimierz Kujda w 1980 r. ubiegał się o wyjazd turystyczny latem do Italii tranzytem. Wpisał w kolejności: NRD, RFN, CSRS i Austrię (akta paszportowe, k. 43[pdf]). Wyznaczył sobie bardzo okrężną drogę do Italii… Chodziło mu oczywiście o pobyt w RFN, ale jako, że był to najbardziej wrogi kraj dla demoludów, wpisał Italię na kres podróży turystycznej. Tam przecież „stacjonował” Jan Paweł II. Na jego wniosku paszportowym widnieją trzy pieczęcie jednej instytucji z Politechniki Warszawskiej, studium doktoranckiego! (akta paszportowe, k. 46[pdf]).

 

W demokratycznym ustroju wystarczy jedna pieczątka, w totalitarnym jak najwięcej.

W demokracji nie jest potrzebna tego typu pieczątka przy wyrabianiu paszportu. Wtedy funkcjonowała niepisana zasada: im więcej pieczęci, tym lepiej dla obywatela w zmaganiach z reżymowymi urzędnikami. Przybito zatem na wniosku wszystkie pieczątki będące w dyspozycji studium doktoranckiego! Poproszę o wklejenie na końcu wywiadu okienka ze skanu tego wniosku o paszport, żeby czytelnicy mogli to naocznie sprawdzić.

 

Panie Profesorze, trzeba mieć sokole oko, by dostrzec taki szczególik. I jak dalej wyglądała Pana wiwisekcja?

Od razu mi rzuciła w oczy ta anomalia. Poza tym, pod tymi trzema pieczątkami jest adnotacja wpisana ręką Kazimierza Kujdy (!): udzielony zostanie urlop w okresie od 1.07.1980 do 15.08.1980 (akta paszportowe, k. 46[pdf]). Od kiedy to student czy doktorant potrzebuje urlopu w czasie wakacyjnego urlopu? Nota bene, sam sobie go udzielając? W tej mistyfikacji wzięło udział dwóch profesorów tytularnych i sekretariat studium doktoranckiego. Następnie poszukiwałem w skserowanym paszporcie wizy do Italii czy pieczątki Italii wbijanej w paszport w trakcie przekraczania granicy. I niczego takiego nie znalazłem. Widnieje zaś kilka niemieckich pieczęci z tamtego okresu.

 

Czyli pan Kazimierz cały pobyt spędził w RFN?

Otóż to. Ta turystyczna podróż do Italii zakończyła się na przystanku w RFN, na kilkumiesięcznej pracy zarobkowej na czarno. Na podstawie akt paszportowych precyzyjnie można określić to „kiwanie” SB. W ambasadzie niemieckiej w Austrii (!) pod koniec czerwca wyrobił sobie ekspresowo miesięczną wizę do RFN, którą następnie w Niemczech dwukrotnie przedłużył. Jego „turystyczny pobyt” w RFN trwał od 3 VII – 2 XI 1980 r. (akta paszportowe, k. 105-133 [pdf]). Wskazałem i na ten szczegół stronie lustracyjnej. Zapewne w pamięci Kazimierza Kujdy już zatarł się ten znamienny, papierowy składnik jego autobiografii z czasów PRL.

 

To macherstwo Kazimierza Kujdy zapewne nie uszło uwadze SB po jego powrocie do kraju.

Oczywiście, przystąpiła ona do zmasowanej kontrofensywy. Lecz to jest oddzielny temat.

 

Na jakiej drodze, Pana zdaniem, można szybko wykazać w procesie wiarygodność oświadczenia lustracyjnego Kazimierza Kujdy?

Proponuję skorzystać ze strategii procesowej biblijnego Daniela (13,1-64), zastosowanej w odniesieniu do dwóch „starców”, którzy fałszywie oskarżyli urodziwą mężatkę Zuzannę o cudzołóstwo. Zuzanna to po hebrajsku Szoszana – róża, różyczka. Szoszanie za dowiedzione cudzołóstwo groziła kara śmierci w oparciu o szóstą normę Dekalogu, który jest kodeksem prawa pozytywnego. Daniel ocalił jej życie. Znaczenie słowa Daniel to: Bóg jest Sędzią. Strategia procesowa Daniela byłaby najkrótszą drogą do udowodnienia, że Kazimierz Kujda nie „cudzołożył” z SB.

 

O ile dobrze pamiętam, Daniel uratował Zuzannę już po wyroku, kiedy prowadzono ją na miejsce egzekucji, a kluczem do jej ocalenia było przesłuchanie każdego ze „starców” osobno.

W języku oryginalnym interwencja Daniela przyjęła elegancką postać, którą można oddać w dosłownym tłumaczeniu: rozdzielcie mi ich od siebie, jednego od drugiego, daleko, abym ich przesłuchał (Dn 13,51).

 

Dziękuję serdecznie za rozmowę.

Wywiad ukazał się także na portalu wpolityce.pl.i

Komentarze

MON2021.06.29 8:45
Mamy do czynienia z ogromną promocją obrony terytorialnej. To projekt z zakresu marketingu politycznego, nic więcej. Armia nie potrzebuje WOT, dla których nie określono miejsca, roli ani zadań w systemie obronnym państwa. Sojusz też ich nie potrzebuje. Ci żołnierze nie wyjadą na misje, nie zwiększą naszych zdolności ekspedycyjnych, do utrzymywania których zobowiązuje nas art. 5 traktatu północnoatlantyckiego. Nie wnoszą także znaczącego wkładu we własny potencjał obronny, zgodnie z art. 3 traktatu.
MON2021.06.29 8:43
W 2016 r. spotkałem się w Madrycie z szefami obrony państw wchodzących w skład Eurokorpusu. Mój niemiecki odpowiednik zagaja: „Słyszałem, że budujecie nowy rodzaj sił zbrojnych”. „No tak, Wojska Obrony Terytorialnej, wiesz, o co chodzi… 53 tys. żołnierzy”, mówię. Niemiec kiwa głową, więc i ja pytam, co u nich. „My też budujemy nowy rodzaj sił zbrojnych – wojska cybernetyczne, 13 tys. specjalistów”. No i sam pan widzi – z jednej strony, nieco trywializując, dzida, z drugiej, nowoczesne narzędzie w odpowiedzi na realne zagrożenia.
MON2021.06.29 8:41
Wielu dowódców jest wdzięcznych za generalskie awanse, więc nie powie „nie” nawet w obliczu największych głupot i niegodziwości. Co jest kolejnym przyczynkiem do rozmowy o wiarygodności. Kiedyś, gdy do stołu siadało 28 szefów obrony, wszyscy byli po najlepszych uczelniach w USA, Wielkiej Brytanii, Kanadzie czy Niemczech. Rozmawialiśmy tym samym językiem, mieliśmy ten sam potencjał intelektualny.
MON2021.06.29 8:41
Mariusz Błaszczak mógł się kierować nieco inną logiką, ale przecież ma wojskowych doradców. Któryś z generałów mógł mu powiedzieć: „Pas, nie warto, nie należy”. – Ludzie, którzy mieli warsztat, potrafili ocenić działania ministra, zostali wycięci. Po latach obserwacji dochodzę do wniosku, że powodem czystek w armii były brak zaufania i troska, by kadra nie patrzyła na ręce politykom, nie wyciągała na wierzch ich błędów.
MON2021.06.29 8:40
Macierewicz wprowadził takie szkolenie. Z 12 oficerów na zajęcia do sztabu przychodziło czterech. A i tak wszyscy zostali generałami. Podczas jednej z ceremonii w Belwederze prosi mnie wiceminister obrony: „Niech mi pan coś powie o każdym z nowych generałów”. Znałem dwóch. Do noszenia wężyków trzeba mieć odpowiednie kompetencje, wielu nominowanych po 2015 r. ich nie ma. Efektem jest nasza niezdolność do realizacji zadań obronnych.
MON2021.06.29 8:39
Kupienie bezpilotowców to efektowne posunięcie. Nie widzę tu pilnej potrzeby operacyjnej, bo nasi żołnierze nie realizują zadań bojowych poza granicami kraju, w których istnieje konieczność wykorzystania takiego sprzętu. Ale widzę pilną potrzebę polityczną – chęć pokazania elektoratowi, jak bardzo troszczymy się o wojsko. Tyle że skutki mogą być dramatyczne. Zwrotem ku Turcji, która – przypomnę – jest w NATO na cenzurowanym, rozdrażniliśmy Amerykanów. Znam procedury i obawiam się, że jeśli będziemy nadal taką politykę uprawiać, Kongres może cofnąć zgodę na sprzedaż F-35 do Polski.
MON2021.06.29 8:37
Słowacy zgodzili się na tę akcję. Mówił o tym Macierewicz. – Skąd! Zadzwonił do mnie mój słowacki odpowiednik z pytaniem, co się dzieje. „Nie wiem”, odparłem. Ja, szef Sztabu Generalnego WP, o sprawie dowiedziałem się z mediów. Gdy zaraz potem pojechałem do Brukseli na posiedzenie Komitetu Wojskowego NATO, obstąpili mnie wszyscy uczestnicy inauguracyjnej kolacji. „Mieczysław, co jest?”, byli wyraźnie zaniepokojeni.
MON2021.06.29 8:37
Ludzie Antoniego Macierewicza włamali się do Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu NATO. Szukali teczek personalnych wojskowych specsłużb. Oficjalnie chodziło o zabezpieczenie ważnych sojuszniczych danych. Szefostwo CEK – twierdzono – miało podejrzane kontakty z Rosjanami. Bzdura, zmiażdżona później przez sąd.Było ogromne zainteresowanie sojuszników i wstępna akceptacja dowódcy sił NATO w Europie. Po włamaniu wszystko prysło. „To, co się stało, jest bez precedensu. Przestaliście być wiarygodni”, słyszałem.
gumowa kaczka2021.06.28 14:42
ale pieniądz nie śmierdzi
rychu2021.06.28 6:28
W esbe było tyle samo gudłajow co ub .Priorytet został zachowany bo to sprzyjało kacapom i utrzymaniu kontroli nad Polską
lon2021.06.27 12:29
Kiszczak co obiecał dotrzymał , spalił wszystko co chciał Kościół. Dziwisz słowa nie dotrzymał ---nie spalił tego co żądał Papież.
Olo2021.06.27 10:50
Największe nieszczęście Polski są zainstalowane resortowe znajduchy, tzw stalinątka których ciągle jest mnóstwo!
Monika2021.06.27 10:23
Poszukujesz kobiety? To dobrze trafiłeś bo ja szukam faceta! Dyskretnego, ale przede wszystkim zadbanego do dyskretnych seks spotkań po pracy. Oferuję, wszystko to co może sprawić nam przyjemność. Jeżeli chcesz wiedzieć czegoś więcej o mnie to dzwoń, pisz, przyjedź. Numer telefonu i więcej fotek wrzuciłam na swój profil tutaj: www.cutt.ly/monika89
Saki Faki2021.06.28 0:03
Ludzie, ona ma HIV i mendy. Załapałem się raz bom napaleniec.
Ela2021.06.27 0:16
Cóż za malownicze porównanie. Dobrze pasuje do PiS tak w ogóle. I do Kościoła (dużo większa kula).
Krakus2021.06.26 21:36
Świetne porównanie. On wygląda jak żuk gnojny :) Nie dziwię się, że taksie czuje :)
Alojzy Cedzidło2021.06.26 20:39
Takiemu zwykłemu Polakowi jak ja , trudno rozumieć ten wywiad a i pokazane w nim mechanizmy aparatu .... Nawet mam problem jak nazwać ten " aparat " . Komuny , bolszewizmu ciągnącego się od 45 do 89 . A może do dziś . Kiedy poczytałem wywiad , włos mi się na łysinie zjeżył Profesor nie wspomniał o sukcesie Hitlera i Stalina w wyczyszczeniu narodu polskiego z patriotycznej elity .Dziś mamy skutki . Profesorów Gorka , jest co nieco , ale zbyt mało aby Polskę wyczyścić z tego "produktu " PRL -owskiego . Oni się namnożyli. Czy więc uczciwa lustracja jest dziś możliwa ? Bardzo, bardzo wątpię . Czerwoni wyszli z ukrycia . I to nie tylko w Polsce ..U nas widać to doskonale . Wszędzie .Za CCCP było ich podobno 3 miliony .Lustracja musiała by wykazać ilu udawało czerwonych a ilu było genetycznie zdrajcami. Bo mówić ,że było 3 miliony zdrajców, to dość wielki błąd . Co więc Pan Profesor radzi znając tak dokładnie sytuację ? Co zrobić z tą " kulką " odchodów "?
Nawet na pierwszy rzut oka :2021.06.26 18:05
Najbardziej przeżarte przez SB środowisko zawodowe w PRL to sądownictwo a konsekwencje tego ponosi Polska do dzisiaj . Strzembosz Adam opowiadał banialuki w 1989 r o tym jakoby środowisko to samo się oczyści a teraz widać jeno jak się ono tylko petryfikuje .
Rozumny2021.06.26 17:33
Jaki to profesor co biblię cytuje, to jakich fanatyk religijny. Tak jak w islamie, wykształcony imam głoszący płaską ziemię! Wykształcenie, albo wiara! Obydwa nie idą w parze!
wybielamy, wybielamy2021.06.26 17:02
towarzysz Kujda nie miał nic wspólnego z SB, towarzysz Przyłębski nie miał nic wspólnego z SB, rzesza towarzyszy z PZPR, których pełno w PIS-ie nie miało nic wspólnego z PZPR, która nadzorowała SB a tak naprawdę nigdy nie było żadnego PZPR, nigdy nie było żadnych konfidentów SB, którzy są teraz w PIS, było tylko SB, którym zarządzał Tuski i Putin
Monika2021.06.26 16:58
Poszukujesz kobiety? To dobrze trafiłeś bo ja szukam faceta! Dyskretnego, ale przede wszystkim zadbanego do dyskretnych seks spotkań po pracy. Oferuję, wszystko to co może sprawić nam przyjemność. Jeżeli chcesz wiedzieć czegoś więcej o mnie to dzwoń, pisz, przyjedź. Numer telefonu i więcej fotek wrzuciłam na swój profil tutaj: www.cutt.ly/monika89
alfons2021.06.26 17:03
okłamałaś mnie , okazało się, że masz fallusa
Saki Faki2021.06.26 22:41
Potwierdzam , i do tego staje!
Wielka Narodowa Nowenna Pompejańska2021.06.26 15:19
Rozpoczyna się odmawianie Wielkiej Narodowej Nowenny Pompejańskiej. Program: CZAS TRWANIA łącznie 54 dni, Cześć błagalna od 28.06.2021r do 24.07 2021. Część dziękczynna od 25.07.2021 do 20.08.2021 GODZ: 20.30 do 21.30 INTENCJA: Aby przez nawrócenie ludzi, upadły masońskie plany szczepień i zniewolenia ludzkości. Możesz włączyć się w dowolnym czasie odmawiania nowenny, odmówić 1 dziesiątkę Różańca albo więcej. Może być odmawiana w domu, na zewnątrz- przy figurach Matki Boskiej, Serca Pana Jezusa, przy Krzyżu, możesz odmawiać sam, z rodziną albo w towarzystwie, z sąsiadami , w grupie małej albo wielkiej, w Kościele. Szczęść Boże. Oczywiście bardzo pięknym byłoby, gdyby w tę inicjatywę włączyli się wierni w parafiach, podając informacje w ogłoszeniach do wiernych! Nowenna zostanie zainicjowana właśnie przy figurze Matki Boskiej przy Kościele jednej z Parafii w Polsce, z udziałem wiernych.
Mirek2021.06.26 14:23
Dzięki tej SBecji mnóstwo ludzi ma zajęcie i zarabia ogromną kasę.
xyz2021.06.26 15:31
Mówisz o sobie oraz o innych esbekach donoszących na i niszczących innych ludzi, niszczących prawde, elementarną uczciwosc? Jestescie oprawcami i złodziejami - tylko to mozecie o sobie powiedziec, a tym, że sie na złodziejstwie i niszczeniu innych wzbogaciliście, nie ma sie czym chwalić - człowiek odpowie za swoje czyny przed Stwórcą - wcześniej czy pózniej.
rabbi inoCenty stinkfurtz2021.06.26 15:51
... oooo tak ... przy plewieniu czerwonego burak ..... w naszym kibucu POPOlin ... i uprawie dzikiego walenia ... co i chetnie korzystam .... szalom
bist2021.06.26 17:04
niektórzy są nawet ambasadorami Polski w Berlinie
katolicka kretynizacja polski 🇵🇱2021.06.26 13:55
Przychodzi baba do spowiedzi, a tam nayebany sołtys...
Rumcajs2021.06.26 14:43
Przychodzi baba do lekarza a tam nayebany kamysz...
spluwaczka z PiSdy2021.06.26 16:39
przechodzila twoja matka na zarobek do burdelu ....wszyscy jej w PiSde spluwali..
Anonim2021.06.26 13:29
Mówi w wywiadzie że kilkadziesiąt tysięcy księży i biskupów UBekami.I co z tego? Ważne że są z Bogiem.
rabbi inoCenty stinkfurtz2021.06.26 15:53
.. noooo tak jak i my z Bogiem .... na bakier ... szalom