16.11.13, 12:17fot. stuartpilbow/Flickr

Ks. Marek Dziewiecki: Ateizm, czyli urojona wizja człowieka

Punktem wyjścia ateizmu jest wiara w to, że nie ma istotnej różnicy miedzy człowiekiem a zwierzęciem

Ilekroć rozmawiam z ateistami, za każdym razem dziwię się temu, iż żaden z nich nie wyciąga wniosków z historii ateizmu. Moi rozmówcy potwierdzają swoją postawą i swoim sposobem prowadzenia dyskusji, że stali się więźniami własnego systemu wierzeń.

Irracjonalizm wiary ateistów

Ateiści nie reagują na najbardziej nawet oczywiste argumenty, które wykazują irracjonalność przyjętego przez nich systemu przekonań. Każdy z ateistów, z którymi dotąd rozmawiałem, zachowuje się tak, jakby w swoim sposobie myślenia oraz w swoim sposobie uciekania od faktów, był dokładną kopią innych ateistów.

Wspólną cechą ateistów, z którymi miałem kontakt, jest to, że sprawiają wrażenie, jakby nie wiedzieli, iż to właśnie systemy ateistyczne doprowadziły do najbardziej okrutnych dyktatur oraz do największych zbrodni w historii ludzkości. W dziejach człowieka żadna marginalna mniejszość – a do takiej należą ateiści – nie dokonała zbrodni na tak wielką skalę, jak właśnie ci, którzy usiłują urządzić świat bez Boga. Wygląda na to, że o ludobójstwach dokonanych przez ateistów wiedzą wszyscy poza… ateistami. Żaden ze spotkanych przeze mnie ateistów nie powiedział, że przeprasza za zbrodnie dokonane przez systemy ateistyczne i że on sam próbuje wyciągać wnioski z najnowszej choćby historii.

Po drugie, ateiści sprawiają wrażenie, jakby myśleli, że ludzie, którzy są pewni istnienia osobowego Boga, uwierzyli w Stwórcę np. drogą losowania, a nie w oparciu o doświadczenie niezwykłości własnego człowieczeństwa, którego nie da się racjonalnie wytłumaczyć jako wytworu nieosobowej i nieświadomej siebie materii. Wiara ateistów w to, że człowiek wymyślił Boga, jest równie irracjonalna jak wiara w to, że człowiek wymyślił samego siebie, albo jak wiara w to, że mężczyzna wymyślił kobietę. Człowiek rozumny odkrywa istnienie Boga w miarę odkrywania niezwykłości własnego człowieczeństwa, którym się zdumiewa i które jakościowo wyróżnia go spośród wszystkich istot na tej Ziemi.

Po trzecie, ateiści sprawiają wrażenie, jakby nie wiedzieli o tym, że istotą ateizmu nie jest negowanie istnienia Boga, lecz negowanie istnienia człowieka jako kogoś w istotny sposób różnego od zwierząt. Człowiek, który wierzy, że jest jedynie nieco bardziej wyewoluowanym zwierzęciem, nie ma powodów, by postawić sobie pytanie o to, czemu lub Komu zawdzięcza swój sposób istnienia. Odkrywanie Boga to logiczna konsekwencja odkrywania niezwykłości człowieka. Wystarczy się przestraszyć, aby uwierzyć w istnienie bóstw lub w istnienie jakiegoś urojonego boga, ale trzeba odkryć w sobie niezwykłość bycia osobą, by postawić pytanie o Boga prawdziwego. W ateizmie jest miejsce jedynie na karykaturę Boga, np. jako „opium dla ludu”, gdyż w tym systemie jest miejsce jedynie na karykaturę człowieka jako kogoś, kto jest jedynie nieco „udziwnionym” zwierzęciem.

Po czwarte, ateiści sprawiają wrażenie, jakby nie rozumieli, że przyjęli przekonania, które zmuszają ich do uwierzenia albo że człowiek nie różni się jakościowo od zwierząt, albo że jeśli się różni, to muszą ten fakt tłumaczyć irracjonalnie, np. jako dzieło przypadku czy jako nieprawdopodobny zbieg okoliczności w ramach procesu ewolucji. Ateiści zakładają bowiem apriori, że materia sama siebie wytworzyła i że wyczerpuje ona całą rzeczywistość wszechświata.

Po piąte, ateiści sprawiają wrażenie, jakby nie wiedzieli o tym, że ogromna większość ludzi odkrywa w sobie te cechy – zwłaszcza zdolność poznania prawdy i podejmowania świadomych decyzji, a także zdolność do odpowiedzialności, miłości i wierności – których ateistom nie pozwala dostrzegać przyjęty przez nich system wierzeń. Świadomość, wolność i miłość to wyjątkowe zdolności człowieka, które nie są spotykane w świecie zwierząt, roślin czy minerałów. Wierzyć w to, że świadomy siebie i zdolny do miłości człowiek pochodzi od świata nieosobowego, to bardziej irracjonalne, niż wierzyć w to, że motyl potrafi swoimi skrzydełkami rozbić szybę pancerną.

Irracjonalizm ateistycznej antropologii

Punktem wyjścia ateizmu nie jest zatem problem teologiczny, lecz problem antropologiczny, czyli wiara ateistów, że nie ma istotnej różnicy między człowiekiem a zwierzętami. Ateiści wierzą, że nasza świadomość jest jedynie subiektywna, wolność jedynie pozorna, a miłość to tylko kwestia biochemii. Podstawą ateizmu jest oderwana od rzeczywistości wizja człowieka. Tak, jak zwierzę nie ma odniesienia do Boga, tak też człowiek w wizji ateistów rzeczywiście takiego odniesienia mieć ani nie potrzebuje, ani nie potrafi. Tyle tylko, że ateizm alienuje człowieka od tego wszystkiego, co w nas specyficznie ludzkie i co sprawia, że jesteśmy w stanie zachowywać się w jakościowo inny sposób niż zwierzęta. Ateizm to system, który nie widzi istotnej różnicy między antropologią a zoologią, między popędami a wolnością, między instynktem a miłością. Ateiści widzą w człowieku zwierzęcość, a w zwierzętach dopatrują się człowieczeństwa.

Są tacy ludzie, którzy rzeczywiście odkrywają w sobie jedynie to, co mają wspólnego ze zwierzętami. W konsekwencji ludzie ci postępują tak, jakby musieli być niewolnikami instynktów, popędów, hormonów czy nacisków zewnętrznych. Tacy ludzie nie są w stanie postawić nie tylko pytania o Boga, ale też pytania o samego siebie. Człowiek, który przyjął ateistyczny system wierzeń w antropologii, traktuje zachowanie tych, którzy racjonalnie myślą, odpowiedzialnie decydują i wiernie kochają, jako zachowanie irracjonalne. Z jego perspektywy tego typu zachowanie tak właśnie wygląda. Gdyby zwierzęta miały świadomość – pozostając we wszystkim innym zwierzętami – to też dziwiłby się temu, że ludzie są zdolni do działania innego, niż kierowanie się instynktami, popędami czy biochemicznymi bodźcami.

Nic dziwnego, że w obliczu karykaturalnie zredukowanej wizji człowieka, społeczeństwo zbudowane na postulatach ateistów prowadzi w praktyce do poniżenia człowieka, zwłaszcza człowieka niewinnego i uczciwego. Nie jest kwestią przypadku, że ateistyczni politycy bardziej troszczą się o bogatych aktywistów gejowskich, niż o biednych bezrobotnych, a ateistyczni prawnicy bardziej troszczą się o katów, niż o ich ofiary. Z kolei ateistyczne feministki bardziej troszczą się o seks niż o dzieci, a ateistyczni ekolodzy bardziej troszczą się o ochronę zwierząt niż o ochronę ludzi.

Każdy system ateistyczny prowadzi do jakiejś formy dyktatury, gdyż ateiści przypisują sobie władzę decydowania o wszystkim. Przypisują sobie nawet władzę decydowania o życiu człowieka, a zatem władzę decydowania o tym, kogo wolno legalnie zabijać, a kogo ustanowione przez nich prawo będzie chronić. Ateizm prowadzi nie tylko do jakiejś formy dyktatury. Prowadzi także do jakiejś formy bałwochwalstwa. W ateizmie marksistowskim „bogiem” była partia komunistyczna i jej przywódcy, a w ateizmie liberalnym „bogiem” jest popęd, przyjemność czy pieniądze. Ateizm zawsze stawia coś ponad człowiekiem.

Irracjonalizm ateistycznej „postępowości”

W każdej epoce ateiści stanowią zdecydowaną mniejszość społeczeństwa, a mimo to zawsze myślą, że są zdecydowanie mądrzejsi od zdecydowanej większości ludzi. Są także przekonani o tym, że mają najlepsze pomysły na życie, więzi i wartości godne człowieka. Ateistyczne pomysły w tym względzie – podobnie jak ateistyczna antropologia – są mało skomplikowane. W zeszłym stuleciu przemocą i zbrodniami promowali kult proletariackiego kolektywu. W XXI w. bardziej wyrafinowanymi metodami – zwłaszcza za pomocą zdominowanych przez siebie mediów – promują „wolne” związki. Warto zauważyć, że ateiści, którzy promują tego typu związki, potwierdzają, iż obce są im zasady logicznego myślenia, gdyż posługują się terminem wewnętrznie sprzecznym. W rzeczywistości nie istnieją „wolne” związki, podobnie jak nie istnieje kwadratowe koło czy niebieska zieleń. Człowiek jest w stanie wymyślić wewnętrznie sprzeczne pojęcia, ale nawet dzieci wiedzą o tym, że takie pojęcia nie mają odpowiednika w rzeczywistości. To, co faktycznie proponują ateiści jako sposób na więzi, zwłaszcza w relacji kobieta – mężczyzna, to nie związki wolne od związków, lecz związki wolne od odpowiedzialności, miłości i wierności.

To, co ateizm proponuje jako sposób na życie, sami ateiści uznają za najbardziej „naukowe”, „racjonalne” i „postępowe”. Tymczasem w rzeczywistości ich pomysły polegają na powtarzaniu najbardziej archaicznych i prymitywnych mitów o tym, że człowiek może być szczęśliwy wtedy, gdy nie będzie jakościowo różnił się w swym postępowaniu od zachowania zwierząt. Ateiści proponują to, co łatwe, a nie to, co prowadzi do rozwoju i radości. W konsekwencji proponują łatwy seks zamiast trudnej miłości, łatwy sposób na kierowanie płodnością (antykoncepcja, prezerwatywy, aborcja) zamiast odpowiedzialnego rodzicielstwa, łatwy „luz” zamiast trudnej odpowiedzialności. W pogoni za tym, co łatwe, ateiści przyjmują nawet tak irracjonalny mit, jak przekonanie, że w jakiejś fazie swego rozwoju człowiek może nie być człowiekiem.

Najgroźniejszym mitem ateizmu jest wiara w to, że kto przestaje kochać Boga, ten zacznie kochać człowieka. Fakty wskazują na to, że jest dokładnie odwrotnie. Czołowe miejsca na liście największych ludobójców wszechczasów zajmują właśnie ateiści. To nie przypadek, że również w naszych czasach ateiści szydzą sobie z Jezusa, który kochał i uczył kochać, ale nie szydzą sobie z ateistycznych zbrodniarzy, a nawet doszukują się pozytywnych aspektów ich zbrodniczej działalności.

W obliczu powyższych faktów jest rzeczą oczywistą, że największy przesąd nowożytności to wiara, iż ateizm jest przejawem racjonalizmu i że ateiści to ludzie niewierzący. Mitem jest również przekonanie, że punktem wyjścia ateizmu jest negowanie Boga, a nie skrajnie zniekształcona wizja człowieka. „Racjonaliści”, „ludzie nauki”, „ludzie postępu”, „humaniści” to ulubione etykiety, jakimi ateiści chętnie tytułują samych siebie. W ich przypadku w radykalny sposób potwierdza się zasada, że nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie.

Zdecydowana większość ludzi, których spotykam, nie mieści się w ateistycznej antropologii. Ludzie ci odkrywają bowiem w sobie takie zdolności, możliwości, potrzeby i aspiracje, których ateiści nie uwzględniają w swojej wizji człowieka i które sprawiają, że istnieje jakościowa różnica między człowiekiem a zwierzętami. Zwierzęta podlegają ewolucji, a człowiek tworzy historię. Zwierzęta od tysięcy lat zachowują się według tych samych schematów i instynktów, a człowiek nie ma granic w rozwoju. Jak długo większość ludzi będzie odróżniać siebie od zwierząt, tak długo ateizm pozostanie zjawiskiem marginalnym. Mimo to – tak, jak dotychczas – pozostanie zjawiskiem groźnym. Człowiek stanowi bowiem największe zagrożenie dla samego siebie w dwóch przypadkach: wtedy, gdy uwierzy, że nie różni się od zwierząt oraz wtedy, gdy uwierzy, że jest równy Bogu.

Ks. Marek Dziewiecki

Artykuł ukazał się w miesięczniku "Cywilizacja" nr.43/2012

Komentarze

anonim2013.11.16 12:25
A u mnie ksiądz na kazaniu powiedział - KAŻDY otrzymuje łaskę wiary. Tylko nie każdy ją przyjmuje. I to jest prawda.
anonim2013.11.16 12:32
Nie ma co dywagować, trzeba się modlić za ateistów.
anonim2013.11.16 12:41
@ man.of.Stagira Myślę mniej więcej podobnie Ze wszystkich dowodów na istnienie Boga, najbardziej przemawia do mnie dowód kosmologiczny. Gdy zaczynam wątpić po prostu przypominam sobie o pytaniu o początek świata, prawach fizyki, matematyce. Musi być Absolut - Stwórca skoro istnieje materia.
anonim2013.11.16 12:59
słówko PRAWODPODOBNIE zaprzecza drugiemu zdaniu!!!! dość to idiotyczne.
anonim2013.11.16 13:14
fizycy twierdzą że " dużo niczego zebrało się w jeden punkt i wybuchło"
anonim2013.11.16 13:14
to już mniej żenujące w Boga wierzyć.
anonim2013.11.16 13:27
Rację ma Piogal pisząc że trzeba by tu prowadzić dyskusję analizując niemal zdanie po zdaniu i prostując zawarte w nich stwierdzenia. To bardziej przypomina fragment z propagandowej książeczki jakiejś desperacko walczącej z przeciwnikiem sekty niż rzetelny artykuł:/
anonim2013.11.16 13:29
Jeśli wierzyć biblii, to wcale nie ateiści dopuścili się największego ludobójstwa tylko sam Bóg, który zesłał na ziemie wielki potop.(strach pomyśleć ile tam było niewinnych małych dzieci, kobiet w ciąży, czy chociażby zwykłych grzeszników, którym odebrano szanse na nawrócenie).Ja rozumiem, że Bóg nie był zadowolony ze swych dzieci, ale czy to od razu problem, żeby ich usunąć z tego świata? To jak zrobić masową aborcję. Czy osobie wierzącej ten fakt nie przeszkadza? Przepraszam, jeśli kogoś obraziłem tym pytaniem, ale myśląc o biblijnym Bogu nie potrafię tego wątku pomijać. @man.of.Stariga matematyka jest wewnętrznie sprzeczna albo niezupełna.. i to odkrył Godel, który również opisał matematyczny dowód na istnienie Boga :-) @Nowenna Pompejańska A czy łaska wiary to nie to samo co po prostu przyjęcie wiary?To tak samo paradoksalnie jak mówienie, że Bóg dał człowiekowi wolną wolę, ale to człowiek decyduje jak z niej korzystać. Nie sądzę, że świadomą decyzją można zmienić swoją wiarę tak raz ciach... Przecież jest dużo osób niewierzących pragnących wierzyć. Sądzę, że wiara to chyba bardziej skomplikowany proces niezależny od naszej "wolnej woli". Dlaczego na lekcje religii nie zaprasza się RÓWNIEŻ ateistów ze środowisk naukowych tylko księży lub katechetów? Bo tak na prawdę stawia się na brak alternatywy do wierzeń niż na tzw "wolną wolę" , która to sama zdecyduje,która ścieżka jest lepsza.
anonim2013.11.16 13:35
No cóż ateiści nie wierzą w nic niewidzialnego a tymczasem otaczani są falami elektromagnetycznymi, których nie widzą, milionami neutrin które przelatują na wylot przez ich ciała - to wszystko jest udowodnione naukowo, ale ateiści są "mądrzejsi" - oni wierzą tylko w to co widzą a jak czegoś nie rozumieją i nie widzą to sądzą że rozumie to nauka. Niestety nie wiedzą jak wielu rzeczy nauka nie rozumie....
anonim2013.11.16 13:43
Czytając coś takiego zawsze mnie utwierdza, że mam rację co do bycia ateistą. Pokazuje to tylko jak bardzo katolicy nie rozumieją co to jest ateizm. Mają właśnie dokładnie taki obraz o ateistach jaki jest tutaj opisany, a w większości nigdy na temat boga nie rozmawiali z ateistą.No ale tutaj chodzi o propagandę i straszenie ludzi ateistami i uczenie ich pogardy dla nich Po pierwsze - ilość ludzi inteligentnych to nigdy nie będzie większość...natomiast większość jest zawsze przeciętna (bardzo daleka od mądrej ). To zamyka man kwestię powoływania się na to,że większość to katolicy. Ateizm dotyczy kwestii Boga i nie ma związku z kwestią zabijania. Gdyby jakiś Katolik miał wątpliwości co znaczy "teo" (nie znaczy "zabijać", tylko "bóg"), to uświadamiam właśnie teraz. . Komunizm nie wynika z poglądów odnoszących się do kwestii zabijania, lecz z ekologii miast (m.in. dziedziny, którą badał Karol Marks). Sam komunizm natomiast także nie reguluje kwestii zabijania, lecz kwestie systemu społeczno-gospodarczego. Może być zarówno totalitarny komunizm jak też komunizm demokratyczny (tyle, że ten drugi nie jest spotykany, podobnie zresztą jak liberalny katolicyzm ). Mordy w komunizmie wynikały z istoty samej jakości komunizmu, tj. aby mógł być realizowany tak niedorzeczny system jak socjalizm, musiano zmuszać do niego ludzi. Podobnie Katolicyzm, jest równie totalitarny, gdyż równie debilny i trudno znaleźć różnicę w kwestii mordów (wymuszania posłuchu) między Europą katolicką a np. Rosją czy Chinami komunistycznymi. Tak, komuniści (ci, którzy) zabijali są winni ludobójstwa. Tak samo ci Katolicy, którzy zabijali byli/są winni ludobójstwa, etc. Kolejna sprawa - USA kraj chyba najbardziej obnoszący się z wiarą w Jezusa... ( mają boga na pieniądzach! ) Czy mam przypominać ile razy w ciągu kilkunastu ostatnich lat rozpoczynali wojen? Obecnie praktycznie każda wojna zaczyna się na tle religijnym! KAŻDA!!! Dalej będziecie się stawiać w roli tych prawych ? Od zarania dziejów wielu bogów życzyło sobie za ochronę i dobrobyt krwawych ofiar. Bogom poświęcano wiele rzeczy: jedzenie, zwierzęta, ludzi. Zabijano z zimną krwią najczęściej jeńców wojennych, ale niektórzy z bogów życzyli sobie ofiar z niemowląt i dzieci. Kolejna ważna sprawa - KATOLICY tak walczycie o swoją religię mówiąc, że to właśnie ta jedyna prawdziwa.....hmm Gdybyście się urodzili w Indiach to samo byście mówili o Krysznie i SIwie, Gdybyś się urodził w Afganistanie to mówił byś tak o Allahu, Gdybyś się urodził w starożytnej Grecji to samo byś mówił o Zeusie i Apollu... ITD czy mam tłumaczyć co z tego wynika? I kto tutaj jest irracjonalny? KATOLIK TO TEŻ ATEISTA! NIE? wszak nie wierzy w Zeusa, Apollona, Amona Ra, Baala, Thora, Wotana, Złotego Cielca ani w Latającego Potwora Spaghetti. Ja po prostu poszedłem o jednego Boga dalej.
anonim2013.11.16 14:05
Myślę, że większość tzw. ateistów to ludzie zbyt leniwi i egoistyczni, żeby chcieć zaakceptować Boga w swojej wizji świata. Moje doświadczenie wskazuje na to, że Bóg odpowiada, jeśli odważnie i pokornie szukasz Prawdy.
anonim2013.11.16 14:38
Szach -mat , ateiści !
anonim2013.11.16 15:04
Nie wystarczy użyć na początku tekstu słowa "argumenty", żeby potem każda bzdura brzmiała poważniej. Przenośnie o motylkach są piękne, ale nie są uzasadnieniem stwierdzeń np. ateiści nie wiedzą co to miłość. Ateista nie będzie przepraszał za dyktatury XX wieku, bo ateizm nie zakłada mordowania. Mówi jedynie, że boga najprawdopodobniej nie ma. Krucjaty, wojny kolonialne i niewolnictwo, uprawiane przez chrześcijan to nie wina religii, natomiast Hitler i Stalin to wina ateizmu? Zwłaszcza że ci ostatni zabili więcej (?). To powinno być nowe hasło reklamowe, zamiast wywieszanego czasem na kościołach "Jezus Cię kocha", lepsze byłoby "Mordujemy nieco mniej". @Darekpw: "Niestety nie wiedzą jak wielu rzeczy nauka nie rozumie....". To jest właśnie wyraz większej mądrości ateizmu niż religii - ateista potrafi przyznać że czegoś nie wiemy. Nie używa Boga-zapchajdziury do wszystkiego, co jest niezrozumiałe. Tym bardziej, że czasem ta rozpaczliwa potrzeba udawania, że wiemy, jest używana jako argument. Musi istnieć Bóg, żeby istniał wszechświat; musi istnieć Bóg, żeby istniał człowiek, itd. Kiedyś ludzie mówili tak o tym, że słońce świeci albo pada deszcz. Ale dziś wiemy, że deszcz mógłby padać nawet gdyby żadnego boga nie było (parowanie, skraplanie itd.). Czy ludzie wierzący niczego się nie nauczyli? Udawanie, że się zna prawdę, to zupełnie coś innego niż znajomość prawdy.
anonim2013.11.16 15:25
Pomimo, że największymi ideologami zniewolenia człowieka i najpotworniejszymi zbrodniarzami w dziejach ludzkości byli i nadal są ateiści, to jednak starają się przedstawić siebie, jako żarliwych przeciwników kary śmierci, zatroskanych bezpieczeństwem i prawami człowieka osobników nade wszystko miłujących pokój. Kreują się na płomiennych obrońców prawa do życia w bezpieczeństwie, zdrowiu i tolerancji każdej istoty ludzkiej, ale nie tej najmłodszej, która jeszcze nie potrafi się bronić, ani tej najstarszej, która już nie chce się bronić - dla tych istot mają dobrodziejstwa w postaci aborcji i eutanazji. Przestrzegają, celebrują a nawet "pięknie obchodzą" święta religijne, tłumacząc to przewrotnie, że "mają one wymiar rodzinny" (jakby nie starczało im spotkań urodzinowo-imieninowych i innych dni: matki, ojca, dziecka, babci, dziadka itd). Rzekomo nie wierzą w żadne nadnaturalne moce, pozamaterialne oddziaływania duchowe, ani zjawiska paranormalne, a jednak biegają po wróżkach, magach, chiromantach i z wypiekami na twarzy czytają horoskopy, stawiają tarota, układają mandale i obwieszają się amuletami. Mało tego, co bardziej prymitywni i nie wykształceni z nich kwestionują nawet istnienie samego Jezusa, argumentując, że nie wspomina o Nim żaden ze współczesnych Jemu autorów niechrześcijańskich, On sam nic nie napisał, nie pozostawił żadnych dzieł, a przekazy roją się od sprzeczności. Wierzą jednocześnie w istnienie Homera, Pitagorasa, Talesa, Mahometa, a nawet Mieszka I. Kwestionują nieszczęśni ateiści wiele innych przekazów historycznych, które dowodzą prawdziwości nauczania chrześcijańskiego, lecz jednocześnie wierzą w bajki o Atlantydzie, Amazonkach, wierzą w klątwy egipskie, czy potwora z Loch Ness oraz bezkrytycznie dają wiarę wielu innym sensacyjnym wymysłom i sensacjom "historyków" żądnych rozgłosu, a jednocześnie żerujących na ateistycznym nieuctwie. Najbardziej jednak zabawna ich wiara, to wiara w ewolucję, której od ponad 100 lat w żaden sposób nie potrafią udowodnić.
anonim2013.11.16 15:36
Cały artykuł jest jednym wielkim kłamstwem i manipulacją. Dowód jest prosty: poszukajcie jednego dokumentu filmowego, lub radiowego lub innego zaraz po wyzwoleniu, po II wojnie światowej, na którym wyzwolone miliony ludzi przynajmniej raz oskarżą ateizm za doznane okrucieństwo! Tutaj link do dokumentalnego filmu :http://vod.pl/ocaleni,143384,w.html - Jeżeli gdziekolwiek padnie określenie, że winę ponoszą ATEIŚCI - stawiam kolację, w wybranej restauracji za 1000 PLN! Ksiądz Dziewiecki jest......
anonim2013.11.16 15:39
Cały artykuł jest jednym wielkim kłamstwem i manipulacją. Dowód jest prosty: poszukajcie jednego dokumentu filmowego, lub radiowego lub innego zaraz po wyzwoleniu, po II wojnie światowej, na którym wyzwolone miliony ludzi przynajmniej raz oskarżą ateizm za doznane okrucieństwo! Tutaj link do dokumentalnego filmu :http://vod.pl/ocaleni,143384,w.html - Jeżeli gdziekolwiek padnie określenie, że winę ponoszą ATEIŚCI - stawiam kolację, w wybranej restauracji za 1000 PLN! Ksiądz Dziewiecki jest......
anonim2013.11.16 15:46
Przy okazji opublikowania powyższych wypocin, ksiądz Marek Dziewiecki mimowolnie dał też świadectwo zjawisku polegającemu na tym, że seminaria duchowne produkują ćwierćinteligentów i natychmiast powinny utracić status akademicki. Za żadne skarby nie wolno dopuścić żeby "religię" można było zdawać na maturze - poziom intelektualny tego bełkotu księdza jest dużo poniżej kursów na radiestetów. Na marginesie należy dodać że religia katolicka jest niemoralna. http://www.youtube.com/watch?v=AwgM9no2nUg
anonim2013.11.16 15:54
Przepraszam, że polecam swoje..argumenty na nie posiadanie mądrości absolutnej przez katolików.. link:http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9368/q,O.siedemnastoprocentowej.prawdzie.katolickiej.i.nie.tylko Poczytajcie krytycznie...
anonim2013.11.16 15:57
@henki602 Podaj choćby jeden dokument filmowy, lub radiowy lub inny zaraz po wyzwoleniu, po II wojnie światowej, na którym wyzwolone miliony ludzi przynajmniej raz oskarżą jakąkolwiek religię za doznane okrucieństwo!
anonim2013.11.16 16:00
@enrque111: gratuluję, odkryłeś że religie to nie jedyna głupota, jaką wymyślono. Że oprócz ludzi, którzy klękają przed kielonem wina, są jeszcze ludzie którzy stawiają tarota. Tak, są tacy. To nie jest tak, że każdy, kto nazywa siebie ateistą/katolikiem, jest automatycznie mądry/głupi. Świat, w którym coś jest albo czarne albo białe, to bardzo naiwna wizja. Jeśli media wyciągają przypadki księży-pedofili, to czy świadczy to od razu o całym Kościele?
anonim2013.11.16 16:04
@henki602 Czy www.racjonalista nie jest przypadkiem stronką założoną przez byłego księdza, który bałamucił dziewczyny, a kiedy musiał zrzucić sutannę, to za swoje powołanie życiowe obrał oczernianie, plucie i obsikiwanie swego byłego chlebodawcy ?
anonim2013.11.16 16:09
@tesserakt Katolicy również założyli obóz w Berezie Kartuskiej i zapewne wiele innych obozów, co nie oznacza, że wszystkie one były miejscami kaźni. Faktem zaś jest, że najwięcej i najbardziej nieludzkich obozów powstawało i powstaje z inspiracji ateistów - szkoda, że wolisz walczyć z faktami - pokonają cię :)
anonim2013.11.16 16:15
Zdecydowanie ateiści maja lepiej nawet z punktu widzenia Kościoła. Świadomy chrześcijanin jak grzeszy jest świadom wyboru i konsekwencji (nerwica wiernych), natomiast ateiście uchodzi to na poczet niewiedzy, braku świadomości grzesznego czynu (swoboda sumienia). Ci ateiści mają wzgląd u Boga, który stale zabiega aby ich przekonać, że coś tu jest nie tak z tym brakiem NADPRZYRODZONEGO JESTEM . Wierni znowu są wściekli, że jako świadomi są na dobrej drodze, i Bóg woli zawsze tego jednego grzesznego nawracać niż 99 sprawiedliwych stale pocieszać. Dlatego nieliczni ateiści są paradoksalnie dowodem dla wiernych na istnienie Boga. Bo jak się Mu wytyka: "Gdzie BYŁEŚ jak Cię potrzebowałem?", to zrazu wierzący ma wewnętrzną wyuczoną odpowiedz, że któryś z ateistów był w potrzebie. Ta chrześcijańska świadomości bożej miłości usprawiedliwiającej.
anonim2013.11.16 16:19
@GenesisX To, że ktoś w młodości uczęszczał na lekcje religii wcale nie oznacza, że jest osobą religijną. Gdyby w ten sposób "rozumować", to okazałoby się, że 99,9 proc. polskich ateistów jest katolikami. Myśl trochę logiczniej, zamiast wklejać ucieszne dyrdymały :)
anonim2013.11.16 16:32
Ksiądz opisał nie ateistów, ale swoje wyobrażenie o ateistach. Zagryzłem zęby i doczytałem to do końca, chociaż łatwo nie było. Dyskusja nie ma sensu, bo raz, że musiałaby być długości tego nieszczęsnego tekstu, a dwa - pewnie czyjeś uczucia by się obraziły... Wydaje mi się jednak, że liczenie trupów po stronie ateistów i różnorakich wierzących nie jest dobrą drogą - nijak nie da się dogonić tego zastępu pogan i heretyków, nawróconych mieczem tudzież innymi narzędziami na właściwą wiarę przez setki lat. Większość konfliktów trwających obecnie także ma podłoże religijne. Co do "doszukiwania się pozytywnych aspektów zbrodniczej działalności", to wujka Adolfa raczej w Polsce chwalą ludzie ze środowisk narodowych, zwykle jak najbardziej katolickich. Coś się tu księdzu pomieszało.
anonim2013.11.16 16:33
@GenesisX Twoje opinie na temat religijności znanych ateistów są tyle warte, co powietrze, którym oddychasz :) Pomijając fakt, że gen. Franco rzeczywiście był katolikiem aż do śmierci, a Hiszpania ma mu bardzo wiele do zawdzięczenia (chociażby ocalenie przed komuną, która w innych krajach pochłonęła setki tysięcy a nawet miliony niewinnych istnień ludzkich), to co do innych osób również mijasz się z prawdą. Przytoczę chociażby znane fakty odnośnie Hitlera: Karol Grunberg, jeden z najbardziej znanych biografów Hitlera stwierdził: "Nie był Hitler w istocie wierzącym chrześcijaninem". Nicolas Below, adiutant Hitlera wyznał: "Nigdy nie zauważyłem u niego żadnych oznak pobożności". Werner Maser w książce "Adolf Hitler, legenda, mit, rzeczywistość" pisze, że wg. własnych wspomnień Hitlera na temat Kościoła, spisanych przez jednego z ludzi z jego otoczenia "przestał on uznawać naukę Kościoła już w 1903 roku, szydząc już w wieku nastoletnim z kolegami szkolnymi z nauczycieli religii i instytucji spowiedzi".
anonim2013.11.16 16:39
Ateizm jest ideologią negatywną, nie niesie żadnego pozytywnego przesłania, sama nazwa wskazuje już na jego negację - negację teizmu, czyli wiary w Boga. Proponuje negację, sprzeciw, odrzucenie, hasło szatana: „nie będę służył”. Nie wynika to bynajmniej z tego, że przestają wierzyć w cokolwiek, co to, to nie. Odrzucają przede wszystkim Chrystusa, Jego nauczanie, lecz wierzą w różne gusła i zabobony, horoskopy, wróżby, orientalną duchowość, reinkarnację, ewolucję, powstanie życia z martwego atomu, człowieka z ameby, czy „wielki wybuch”. Chrystusa odrzucają ponieważ On stawia wymagania, które stoją w sprzeczności z hedonizmem, stawia granice, które ateiści chcą przekraczać, ponieważ utrudniają im wyżycie się, korzystanie z niepohamowanych przyjemności, pławienie się w lenistwie i używaniu życia na wszelkie możliwe sposoby, choćby było to ze wszech miar destrukcyjne i demoralizujące, aż do samozatracenia.
anonim2013.11.16 16:54
@GenesisX "Franco nie musiał mordować, po tym jak już wygrał wojnę, a robił to z lubością i dużą skalę..." Nie wiem, czy gen. Franco kogokolwiek zamordował (brak na ten temat jakichkolwiek dowodów), a już tym bardziej, że "robił to z lubością" - taką "gębę" przypisują mu jego nienawistni wrogowie, a tacy zazwyczaj nie są wiarygodni. " Hitler, co by o nim nie powiedziec, wierzył, że to Opatrzność dała go Niemcom, więc to co dało Hitlera Niemcom to było nic? bo dla ateistów Boga/Opatrzności po prostu nie ma! pomijam fakt historyczny wypowiedzianych przez Hitlera słów, że zawsze czuł się katolikiem!" Słowo "opatrzność" jest jak słowo "szczęście" używane zarówno przez ludzi wierzących, jak i ateistów, więc nie wmawiaj garbatemu, że ma proste plecy :)
anonim2013.11.16 17:06
@enrque111: "Katolicy również założyli obóz w Berezie Kartuskiej i zapewne wiele innych obozów, co nie oznacza, że wszystkie one były miejscami kaźni. Faktem zaś jest, że najwięcej i najbardziej nieludzkich obozów powstawało i powstaje z inspiracji ateistów" "Mordujemy nieco mniej" :) "Ateizm jest ideologią negatywną, nie niesie żadnego pozytywnego przesłania..." Od kiedy to głoszenie prawdy nie jest przesłaniem pozytywnym? Czy twierdzenia jak "prawdopodobnie nie będziesz żył wiecznie" są negatywne, bo trudne? Czy negacja i sprzeciw wobec kłamstwa (albo w różnych innych przypadkach np. niewolnictwa, rasizmu) są złe, bo są zaprzeczeniem? To chrześcijanie odrzucają racjonalną ocenę rzeczywistości, bo nie pozwala im to na oszukiwanie się i pójście na łatwiznę w kontekście rzeczy, na które nie możemy nic poradzić. Nie mogliby udawać, że jest jakiś wszechmocny opiekun, że dzieci umierające na malarię to część dobrego boskiego planu, albo że znają prawdę co do spraw, o których nie mamy pojęcia. Żeby to osiągnąć, wrzucają wiarę w święte obrazy czy amulety do jednego worka z wiarą w wielki wybuch, choć akurat wielki wybuch nie jest dogmatem tylko wnioskiem-teorią, tak samo jak nie był cieplik ani eter.
anonim2013.11.16 17:20
" Ci, którzy nie poznali Boga, to skończeni głupcy! Patrząc na widzialne dobra nie poznali Tego, który jest, a przygladając się dziełom stworzonym, nie uznali ich Stwórcy" (ksiega Mądrości 13,1) To tyle odnośnie ateizmu i tego całego "zachwytu" nad nim co niektórych..........
anonim2013.11.16 17:20
" Ci, którzy nie poznali Boga, to skończeni głupcy! Patrząc na widzialne dobra nie poznali Tego, który jest, a przygladając się dziełom stworzonym, nie uznali ich Stwórcy" (ksiega Mądrości 13,1) To tyle odnośnie ateizmu i tego całego "zachwytu" nad nim co niektórych..........
anonim2013.11.16 17:25
Ateizm to tak naprawdę forma egoizmu, żeby nie powiedzieć demoniczna forma........
anonim2013.11.16 17:31
@snaut +++
anonim2013.11.16 17:35
@GenesisX "co do Franco, proponuje sparwdzić ilość wyroków śmierci wydawanych przez trybunały wojskowe do końca lat czterdziestych ( wojna się skonczyłą w 1939 ) na bezbronnych cywilów, w tym kobiety w ciąży!" Bardzo chętnie się odniosę do tych zarzutów, jeśli tylko wskażesz źródła, na których się opierasz ........ czyżby to był znowu "racjonalista.pl" ? "Hitler, z pewnością, nie "szczęście" miał na myśli mówiąc o Opatrzności, która go dała Niemcom! no i widzę, że teraz niewierzącymi są także ci, co w Chrystusa jako Boga nie wierzą" W którym to miejscu zaliczyłem innowierców do ateistów ? Co zaś do Hitlera, to na twoim miejscu nie miałbym takiej "pewności", skoro opierasz ją tylko na własnych oczekiwaniach i wyobrażeniach, zapominając, że Hitler zwracał się do ludzi niemal w 100proc. wierzących (B. Bierut również chodził na msze, aby przypodobać się katolikom). " żaden szanujący się ateista nie pójdzie do wróżki, bo to oznaczałoby przyjęcie istnienia innych, ale jednak "bogów"! fani zabobonów" To rzeczywiście mało wiesz o mentalności ateistów - są ludźmi jak najbardziej wierzącymi, tak jak ty .... czyżbyś nie wierzył np. w ewolucję, czy też powstanie życia z materii nieożywionej ? "ateizm nie jest ideologią negatywną, raczej neutralną, a raczej brakiem ideologii" Doucz się najpierw co oznacza zdanie negatywne i ideologia negatywna, to później będziemy mogli na ten temat podyskutować :)
anonim2013.11.16 18:04
@enrque111 "To rzeczywiście mało wiesz o mentalności ateistów - są ludźmi jak najbardziej wierzącymi, tak jak ty .... czyżbyś nie wierzył np. w ewolucję, czy też powstanie życia z materii nieożywionej ?" Bardzo zabawne przedstawienie tematu. Czyli każda wiara równa? Bóg, ewolucja, krasnoludki... To że czegoś nie wiemy na 100% nie oznacza, że każdy jeden pomysł jest tak samo sensowny. Wiara w ewolucję ma kilka cech, których nie ma wiara w Boga. Jest to z założenia i z nazwy teorią. Można ją obalić, jeśli tylko ktoś znajdzie lepsze wyjaśnienie. Jeśli ta teoria kłamie, to możemy mieć nadzieję, że kiedyś się o tym jako ludzie dowiemy. Jest to teoria powstawania gatunków, która opiera się na obserwacji gatunków (cech anatomicznych, skamielin, obserwacji pokoleń krótko żyjących organizmów jak bakterie czy niektóre owady). Nie generuje wybujałych zabobonów, zabraniających np. pracy w czwartki czy jedzenia marchewek w środy. Jeślibym jutro przestał wierzyć w ewolucję, bo przekonałoby mnie inne wyjaśnienie, to co by się w moim życiu zmieniło? Nic. Chyba że wyjaśnieniem byłby Bóg, albo krasnoludki. Ale na to się raczej nie zanosi.
anonim2013.11.16 18:21
Teza postawiona w artykule jest jak najbardziej poprawna, Natomiast zastosowana argumentacja jest straszliwie powierzchowna, infantylne i w zasadzie nie do przyjęcia. Argumentacja ta zawiera mnóstwo skrótów myślowych, niedopowiedzeń i uproszczeń. Ateizm jest oczywiście z samej swojej natury zupełnie irracjonalny i szkodliwy dla człowieka, nie można jednak polemizować z tym poglądem w tak prymitywny sposób w jaki czyni to autor artykułu.
anonim2013.11.16 18:56
@Barbus Nie masz racji. Ateizm jest ideologią negatywną ponieważ swoją odrębność budują na negowaniu teizmu. Sami to w wielu dyskusjach przyznają. Do swego negacjonizmu dobudowują ideologię, która opiera się głównie na "teorii ewolucji", ponieważ tylko ona pozwala im na legitymizację swojego światopoglądu. Gdyby "światopogląd areinkarnacjonistyczny" kończył się tylko na zaprzeczeniu reinkarnacji (tak jak ateiści twierdzą, że nic nie wnoszą, tylko zaprzeczają istnieniu bóstw), to również byłby ideologią negatywną (nie wnoszącą nic w zamian).
anonim2013.11.16 19:06
Dlaczego katolicy nie wierzą w Boga Śiwę? http://siwasakti.pl/encyklopedia/siwa-sakti-ganesa-kartikeja/siwa/siwa-nasz-najwyzszy-bog/
anonim2013.11.16 19:35
@GenesisX "Franco - Zgodnie z danymi przytoczonymi przez historyka R. Salasa Larrazabala w latach 1939-1950 wykonano, na podstawie wyroków sądów wojskowych, 22.642 egzekucje" Dobrze, żeś powołał się na dane tego historyka. Wg jego obliczeń strona republikańska w latach 1936-1939 dokonała 72.344 zabójstw, strona nacjonalistyczna odpowiedzialna jest za śmierć 57.662 osób w latach 1936-1950, w tym 16.763 egzekucji wykonano w ciągu dwóch pierwszych lat po wojnie, a 5.878 w następnych dziesięciu latach. Wszystkie egzekucje poprzedzone były procesem sądowym i wykonane w czasie pokoju - większość egzekucji z czasów wojny wykonano bez żadnego procesu. Dla porównania we Francji zaraz po zakończeniu II wojny światowej ponad 10.000 ludzi zostało skazanych na śmierć za zdradę. Nawet jeśli zdarzały się jakieś pomyłki, to zbrodniarzy należało postawić przed sądem i skazać za okrutne zbrodnie jakich się dopuścili. "Bierut nie powoływał sie na Opatrzność, i nigdy nie powiedział, że jest katolikiem, choć i w jego przypadku nie wykluczałbym wiary w Boga." To bardzo ładnie, że masz tak wysokie mniemanie o Bierucie i tak dobrze znasz wszystkie jego wypowiedzi, aby twierdzić, że "nie powoływał się na opatrzność" :)
anonim2013.11.16 19:37
@Phantomas Skoro się upierasz, że astrofizyka, biologia, archeologia, geologia I wiele innych dziedzin nauki w oczach ateistów jest tylko teorią, to niegrzecznie byłoby z mojej strony temu zaprzeczać :)
anonim2013.11.16 20:04
Ateizm jest ideologią zła, prowadzi do odhumanizowania człowieka i przekształcenia go w bezwolne bydlę. Takie bydlę np. nie jest odpowiedzialne, więc trzeba o nie dbać, aby sobie i innym nie wyrządziło krzywdy. Dlatego wprowadza się wciąż nowe nakazy i zakazy, odchodząc od podstawowej zasady cywilizacji łacińskiej [i]volenti non fit iniuria[/i] (chcącemu nie dzieje się krzywda). Pod płaszczykiem bezpieczeństwa i tolerancji, robi się z ludzi niewolników, którzy nie mogą posiadać broni, aby sobie i innym nie zrobili krzywdy, przypina się ich pasami bezpieczeństwa, obowiązkowo, na siłę ubezpiecza, odbiera się ponad 80% ich zarobków, ponieważ sami nie wiedzą, jak należy je sensownie wydawać, odbiera się im dzieci ponieważ nie potrafią się nimi opiekować, a poza tym i tak dzieci są państwowe, indoktrynowane w szkołach, nie według wartości, które chcieliby wpoić im rodzice, ale tych, które rządzący uważają obecnie za właściwe. Mógłbym wymieniać w nieskończoność różne formy zniewolenia, jakie narzuca ludziom ateizm, liberalizm i modernizm, zmuszający społeczeństwa do określonych postaw, czynności i myślenia, i to nie w formie dobrowolnego wyboru, lecz pod groźbą sankcji karnych, skarbowych, pracowniczych i innych, nie ma jednak potrzeby wymieniania ich wszystkich, ponieważ ludzie myślący widzą je na co dzień, a indoktrynowani, ograniczeni i leniwi umysłowo i tak nie przyjmą ich do wiadomości, oni już czują się bezwolnym bydłem.
anonim2013.11.16 20:19
Kolejny genialny artykuł Frondy :D można się nieźle uśmiać :) "Ateiści nie reagują na najbardziej nawet oczywiste argumenty, które wykazują irracjonalność przyjętego przez nich systemu przekonań. Każdy z ateistów, z którymi dotąd rozmawiałem, zachowuje się tak, jakby w swoim sposobie myślenia oraz w swoim sposobie uciekania od faktów, był dokładną kopią innych ateistów. " Do tej pory takie zachowanie mogłem zaobserwować jedynie u osób wierzących, prawdziwy ateista wie czemu nie wierzy, potrafi to uargumentować i wyjaśnić osobom postronnym. I to wiara z definicji musi być irracjonalna, ponieważ zakłada możliwość zajść, które za racjonalne uznane w żaden sposób być nie mogą. "Wspólną cechą ateistów, z którymi miałem kontakt, jest to, że sprawiają wrażenie, jakby nie wiedzieli, iż to właśnie systemy ateistyczne doprowadziły do najbardziej okrutnych dyktatur oraz do największych zbrodni w historii ludzkości." Kolejny stek bzdur :D Zaczynając od Azteków i ich rytualnych ofiar i krwawych wojen, poprzez wszelkie wielkie imperia starożytności, krucjaty aż do czasów nowożytnych, to ludzie wierzący wszczynali największe i najkrwawsze konflikty, między innymi właśnie z powodów religijnych. "Żaden ze spotkanych przeze mnie ateistów nie powiedział, że przeprasza za zbrodnie dokonane przez systemy ateistyczne i że on sam próbuje wyciągać wnioski z najnowszej choćby historii. " A czemu jednostka miałaby za to przepraszać? Oo Ja nie oczekuję od zwykłego katolika, żeby przepraszał za inkwizycję, stosy i krucjaty. Oczekuję tego natomiast od przedstawicieli kościoła, problem z nami ateistami jest taki, że nie stanowimy jednorodnej siły, nie jesteśmy zorganizowani w żadną grupę taką jak kościół i nie możemy ponosić odpowiedzialności za decyzję jednostki. "Po drugie, ateiści sprawiają wrażenie, jakby myśleli, że ludzie, którzy są pewni istnienia osobowego Boga, uwierzyli w Stwórcę np. drogą losowania, a nie w oparciu o doświadczenie niezwykłości własnego człowieczeństwa" Bo wiara w boga jest zależna od tego gdzie się urodziliśmy, przecież to jest oczywiste do cholery. Urodziłem się w Polsce wierzę w Chrystusa, urodziłem się w Chinach mam swoje wierzenia i o Chrystusie wiem niewiele, urodziłem się w Iraku wierze w Allaha itd. To naprawdę nie jest trudne do zrozumienia. "Wiara ateistów w to, że człowiek wymyślił Boga, jest równie irracjonalna jak wiara w to, że człowiek wymyślił samego siebie, albo jak wiara w to, że mężczyzna wymyślił kobietę." Doprawdy czy takie pierdoły trzeba komentować? Nie ma i nie było dowodów na istnienie boga, gdyby były nie byłoby wiary, tylko fakt naukowy. Wiara bazuję na braku dowodów, to nawet z definicji wynika! "Po trzecie, ateiści sprawiają wrażenie, jakby nie wiedzieli o tym, że istotą ateizmu nie jest negowanie istnienia Boga, lecz negowanie istnienia człowieka jako kogoś w istotny sposób różnego od zwierząt. Człowiek, który wierzy, że jest jedynie nieco bardziej wyewoluowanym zwierzęciem, nie ma powodów, by postawić sobie pytanie o to, czemu lub Komu zawdzięcza swój sposób istnienia." Ktoś tu stara się znowu negować teorię ewolucji? A byłem pewien, że kościół ją ostatecznie zaakceptował jednak jako część planu bożego. "Odkrywanie Boga to logiczna konsekwencja odkrywania niezwykłości człowieka." Na jakiego podstawie jest to "logiczna konsekwencja"? Bo naprawdę nie potrafię tego zrozumieć :) I takie pytanie czemu nasz miłościwie panujący w niebiosach bóg nigdy nie objawił się Aztekom? Albo jakiekolwiek innej kulturze, poza narodem wybranym? ;O Czyżby jego moc ograniczała się do tego jednego narodu i on miał dopiero głosić słowo pańskie? Trochę to egoistyczne jednak ze strony takiego boga :C "Wystarczy się przestraszyć, aby uwierzyć w istnienie bóstw lub w istnienie jakiegoś urojonego boga, ale trzeba odkryć w sobie niezwykłość bycia osobą, by postawić pytanie o Boga prawdziwego." Jak określić, który bóg jest prawdziwy, a który fałszywy? :) Na podstawie ilości wiernych? Ze względu na wiek wierzeń? W żadnej z tych konkurencji Jahwe nie wygrywa :C "Po czwarte, ateiści sprawiają wrażenie, jakby nie rozumieli, że przyjęli przekonania, które zmuszają ich do uwierzenia albo że człowiek nie różni się jakościowo od zwierząt, albo że jeśli się różni, to muszą ten fakt tłumaczyć irracjonalnie, np. jako dzieło przypadku czy jako nieprawdopodobny zbieg okoliczności w ramach procesu ewolucji." I gdzie tu irracjonalizm? Znacznie bardziej irracjonalne jest myślenie, że gdzieś od zawsze istniał byt, który stworzył sam siebie (lub był od zawsze) i następnie stworzył wszechświat i ziemię i człowieka na niej od tak bez niczego, bez żadnej ewolucji, pstryk i jest. Litości. "Po piąte, ateiści sprawiają wrażenie, jakby nie wiedzieli o tym, że ogromna większość ludzi odkrywa w sobie te cechy – zwłaszcza zdolność poznania prawdy i podejmowania świadomych decyzji, a także zdolność do odpowiedzialności, miłości i wierności – których ateistom nie pozwala dostrzegać przyjęty przez nich system wierzeń" Nie wiem, może jestem niewyspany, a mój mózg przestał pracować od tego bełkotu, ale czy ten ksiądz twierdzi, że ateiści nie są wstanie kochać, podejmować świadomych decyzji, nie mogą być wierni i odpowiedzialni? :D No ładny stek bzdur :) Ktoś tu powinien zacząć się leczyć psychicznie ^^ "Świadomość, wolność i miłość to wyjątkowe zdolności człowieka, które nie są spotykane w świecie zwierząt, roślin czy minerałów. Wierzyć w to, że świadomy siebie i zdolny do miłości człowiek pochodzi od świata nieosobowego, to bardziej irracjonalne, niż wierzyć w to, że motyl potrafi swoimi skrzydełkami rozbić szybę pancerną. " Niektóre zwierzęta rozpoznają swoje odbicia w lustrze, odróżniając je od innych zwierząt to samo ze zdjęciami, niektóre gatunki wiążą się na całe życie ze sobą, a po stracie partnera nie szukają następnego. Szach mat księżulku. Reszty naprawdę nie mam siły już komentować.
anonim2013.11.16 20:26
Genezis To że ludzie religijni wierzą w Boga nie oznacza, że są lepsi przez sam fakt wiary w Boga. Takie twierdzenie jest czystą konfabulacją powstała wskutek kompleksu niższości w jakim żyje wielu ateistów. Natomiast, to że człowiek religijny potrafi odnieść swoje życie do wartości transcendentnych czyli wykraczających poza to tylko co jest dostępne ludzkim doświadczeniom w zakresie świata immanentnego, świadczy jedynie o tym, że człowiek, który takiej zdolności nie zatracił posiada ogląd rzeczywistości bardziej pełny i bardziej wartościowy. Zamykanie wszystkiego co nas otacza do tego tylko co jesteśmy w stanie doświadczyć, zrozumieć, odczuć, powoduje że stajemy się ludźmi coraz bardziej ograniczonymi, zamkniętymi tylko i wyłącznie do tych granic jakie wyznacza nam doczesność. W tym sensie ateizm jest poglądem fałszywym. Apodyktyczna negacja jakiejkolwiek innej rzeczywistości poza tą tylko, która jest nam dostępna tu i teraz, jest niczym nie uprawniona, I jeszcze jedno: twierdzenie że jakoby zdolność odniesienia się przez człowieka do rzeczywistości transcendentnej, w jakikolwiek sposób zwalnia człowieka religijnego z obowiązku poznawania i odkrywania praw rządzących światem w jego wymiarze immanentnym jest jednym z najbardziej fałszywych zarzutów stawianych przez ateistów ludziom religijnym. Wiara religijna nie pomaga w najmniejszym stopniu w odkrywaniu i definiowaniu na przykład praw fizyki. To jest totalny absurd. Natomiast wiara religijna pozwala na odkrycie sensu tychże praw w taki sposób który absolutnie wykracza poza te możliwości jakimi dysponuje na przykład fizyka.
anonim2013.11.16 20:33
@Phantomas Nigdy nawet przez myśl mi nie przemknęło aby zaprzeczać nauce - to przecież ty coś bredziłeś o "teorii biologii" i innych :)
anonim2013.11.16 21:00
@narodowieckatolik Idź na całość - dlaczego tylko 200 000 ? A, może 20 milionów, a co ! :)
anonim2013.11.16 21:00
Wiara w Chrystusa jest nagrodą Niewiara -brak nagrody i to wszystko , Po życiu człowieka pozostaną tylko jego myśli [tz. jego wolna wola -czyli dusza] Losy planety ziemi z naukowego punktu widzenia możesz przewidzieć ,więc staraj się byś mógł swoje myśli schronić do Tego który może je przygarnąć.
anonim2013.11.16 21:02
"Chryste, przebacz!" (ostatnie słowa Hansa Franka przed egzekucją w Norymberdze, w 1946 roku)
anonim2013.11.16 21:09
@GenesisX Wszystkie twoje insynuacje na temat gen. Franco są funta kłaków warte, poza informacją co do ilości skazanych, która faktycznie potwierdzona jest rzetelnymi badaniami. Bredzisz coś o "absolutnie sfingowanych procesach", że "oskarżeni byli całkowicie pozbawieni prawa do obrony", "wojskowi obrońcy sami potępiali oskarżonych" - porównujesz to do powojennych procesów we Francji, gdzie rzekomo "zachowywano pełnię praw i procedury" - podaj dowody na te pomówienia lub się lepiej nie kompromituj.
anonim2013.11.16 21:12
@narodowieckatolik :) Wskaż zatem te dane - przez kogo i kiedy były robione ? :) Chętnie sobie poczytam.
anonim2013.11.16 21:13
Po przeanalizowaniu tekstu - w szczególności poziomu intelektiulanego, musze mocno przemyśleć mozliwość apostazji
anonim2013.11.16 21:21
Co Jezus wołał na krzyżu? Eli, Eli, lama azavtani? http://www.youtube.com/watch?v=ZYcnhrADSXA
anonim2013.11.16 21:31
Genezis, Apodyktyczność nie oznacza narzucania. To, że Ty w sposób apodyktyczny wyrażasz swoje poglądy, nie oznacza że mi je w jakikolwiek sposób narzucasz. Po prostu prezentujesz swój apodyktyczny fanatyzm i tyle. W sensie formalnym także i ja wyrażając swoją wiarę w sposób apodyktyczny (fanatyczny) niczego Ci mój drogi nie narzucam. Po prostu prezentuję swoją "apodyktyczność" i swój "fanatyzm". Tyle i tylko tyle. Jeżeli Ty twierdzisz, że ja tylko poprzez to że prezentuję swój pogląd, uważam się za lepszego człowieka, to bez wątpienia dopuszczasz się nadinterpretacji. Tym samym odsłaniasz swój własny kompleks niższości, który wyraża się w tym, że Ty po prostu wiesz, że Twoje poglądy są głupie i dlatego słysząc moje poglądy uważasz, że samo głoszenie moich poglądów Ciebie upokarza. Tymczasem wcale nie jest tak. Słysząc moje poglądy masz przecież możliwość odpowiedzi. Możesz się im godnie przeciwstawić ratując swoją godność. Albo możesz również przyznać mi rację, godnie przyznając się do swojego błędu. Pozdrawiam Człowieku.
anonim2013.11.16 21:49
@narodowieckatolik Radzę ci po przyjacielsku, nie wierz we wszystkim "wikipedii", nawet jeśli powołuje się na rzekome źródła. Liczba ofiar wojny domowej w Hiszpanii nie jest dokładnie znana, lecz na pewno nie była w takiej wysokości, jak podajesz - to sa fantazje lewicowych "badaczy", a nie bezstronnych historyków. Ci natomiast szacują liczbę ofiar czerwonego terroru na ok. 50-55 tys. ludzi, zaś twierdzą, że nacjonaliści zamordowali ok. 40 tys. (dr Paweł Machcewicz)
anonim2013.11.16 21:52
Bóg stworzył świat nie po to by go potępić ale żeby go zbawić i jeżeli jesteś dobrym człowiekiem Ateisto nie maż się czego obawiać bo wiara istnieje poprzez uczynki. Pamiętaj jednak że człowiek nie żyje tylko dla siebie i byś przez to nie stał się zgorszeniem dla innych.
anonim2013.11.16 21:54
@agarwaen22 ''Niektóre zwierzęta rozpoznają swoje odbicia w lustrze, odróżniając je od innych zwierząt to samo ze zdjęciami, niektóre gatunki wiążą się na całe życie ze sobą, a po stracie partnera nie szukają następnego. Szach mat księżulku'' Ja jeszcze bym dodał, że dzieci nie są świadome samych siebie od urodzenia, wykazały to badania.
anonim2013.11.16 21:57
Errata @agarwaen22 ''Niektóre zwierzęta rozpoznają swoje odbicia w lustrze, odróżniając je od innych zwierząt to samo ze zdjęciami, niektóre gatunki wiążą się na całe życie ze sobą, a po stracie partnera nie szukają następnego. Szach mat księżulku'' Ja jeszcze bym dodał, że dzieci nie są świadome samych siebie od urodzenia, wykazały to badania. Świadome siebie staja się dopiero około 4 miesiąca życia.
anonim2013.11.16 22:27
Phantomas Każdy umiera indywidualnie nie hurtem za wszystkich, ważne jest to z jaką świadomością umierasz , śmierć jest nie uchronna .
anonim2013.11.16 22:36
Genezis W najmniejszym nawet stopniu nie odniosłeś się do meritum mojej wypowiedzi. Bujasz się chłopie w obłokach.
anonim2013.11.16 23:17
Phantomas Nie jest moim zamiarem na siłę przekonywanie do wiary w Chrystusa ,Jedynie sugeruje że propozycja dokładnego poznania Ewangelii potrzebna jest każdemu myślącemu człowiekowi i dopiero po przeanalizowaniu tekstu i przemyśleniu ,można uznać za prawdę lub fałsz .Człowiek naprawdę nie jest do niczego potrzebny Bogu ,tylko przez to że Bóg kocha swoje stworzenie możemy stać się jego dziećmi .
anonim2013.11.16 23:21
"W każdej epoce ateiści stanowią zdecydowaną mniejszość społeczeństwa, a mimo to zawsze myślą, że są zdecydowanie mądrzejsi od zdecydowanej większości ludzi" - to jest dobre :D Chyba się ksiądz nie zastanowił nad tym co pisze...
anonim2013.11.16 23:46
Genezis Coś jakby bełkoczesz. Przyznam szczerze, że Twoja wypowiedź jest dla mnie emanacją Twoich emocji a nie Twojego rozumu. Krytykujesz postawę wiary i zaufania jako absurdalną? Człowieku! Wsiadasz do autobusu i WIERZYSZ że kierowca dowiezie Cię do celu. Podpisujesz zgodę na operację i WIERZYSZ że chirurg zoperuje Cię prawidłowo. Jakie masz swoje ateistyczne zabezpieczenie? Że po Twojej śmierci kierowca albo chirurg wypłacą Tobie wyrównanie za swoje błędy? Widzisz teraz absurdalność swojej ideologii.?
anonim2013.11.17 0:06
Phantomas Tyle tylko że ta Twoja fanatyczna wiara w "naukę" może czasem skończyć się Twoją śmiercią. Masz wyjaśnienie Twojej śmierci, które wynika z Twojego pojmowania słowa "nauka"? Czy Twoje pojmowanie słowa "nauka" mówi cokolwiek o tym co będzie po śmierci Twojego zwierzęcego organizmu? Człowieku!!! Aspirujący przecież do partycypacji w takich wartościach jak dobro, prawda i piękno? Masz w tym swoim prymitywnym pojmowaniu słowa "nauka" wyjaśnienie tajemnicy własnego człowieczeństwa..?
anonim2013.11.17 0:10
AirWolf Powiem krótko: w Twojej prymitywnej wizji świata człowiek wierzący w niczym nie ma lepiej. Zadowolony z odpowiedzi?
anonim2013.11.17 0:20
Phantomas Twoje prymitywne interpretacje zdarzeń, które miały miejsce w rzeczywistości, mają dokładnie tyle wspólnego z rzeczywistością ile wspólnego z rzeczywistością mają Twoje prywatne urojenia.
anonim2013.11.17 0:30
a co się stało z miłością? jeśli Bóg jest Miłością, to gdzie jest miłość?
anonim2013.11.17 0:43
Phantomas Wykorzystuję każdą możliwą okazję aby cieszyć się bogactwem mojego człowieczeństwa w każdym przejawie doczesności która jest mi dana. Tyle tylko, że ja nie jestem tak prymitywny jak Ty, aby ograniczać swoje doświadczenia tyko i wyłącznie do wymiaru własnej doczesności.
anonim2013.11.17 0:44
powiem tak, a raczej powtórzę za Dostojewskim: jeśli nie ma Boga, to wszystko jest dozwolone a to jest redukcja człowieka do zwierzęcia
anonim2013.11.17 0:52
Sonia, wiem, na szczęście wiem! bez tej wiedzy bym już dawno się odstzelił, po prostu życie nie ma sensu bez Jezusa Chrystusa, który przebacza za darmo!!!!
anonim2013.11.17 0:55
i to dodam jeszcze od siebie: jak trudno jest kochać, a jak łatwo nienawidzieć; pozdrawiam wszystkich w imię Jezusa Chrystusa
anonim2013.11.17 0:56
Phantomas Twoja choroba polega na tym, że Ty uważasz że moja wiara w Boga, który jest Panem Stworzenia daje mi jakieś prawo do mojego panowania nad wszelkim stworzeniem w duchu mojej chorej niezależności. Jeśli tak mnie postrzegasz, to jesteś skończonym idiotą.
anonim2013.11.17 1:02
no właśnie - i to "pół chromosomu" nie daje Ci do myślenia? coś jest nie tak, bo dystans jaki nas dzieli od szympansów jest niewspółmierny; według mnie mamy więcej wspólnego z psami niż szympansami, choć chromosomalnie nam dużo do nich dalej
anonim2013.11.17 1:12
artur - Kałasznikow?
anonim2013.11.17 1:13
Phantomas W tym wątku mamy 174 komentarzy. W jednym z tych 174 komentarzy rzekomo postawiłeś mi jakieś arcyważne pytania. Tyle tylko, że ja nie za bardzo wiem o jakie pytania Ci chodzi, A czytanie 170 czasem idiotycznych komentarzy szalenie mnie nudzi. Jakie zatem biedaku masz problemy w rozwiązaniu których mógłbym Ci dopomóc?
anonim2013.11.17 1:16
drogi Phantomasie - wyrżnąć się można z wielu powodów, ale na pewno nie religijnych (bo moja religia jest mojsza); prawdziwie religijni ludzie umiłowali sobie słowo Boże, które wyraźnie potępia zabijanie z powodów agresywnych (nie koniecznie obronnych), a ci zabójcy / mordercy co wycierają sobie mordę religią, mają z nią tyle wspólnego co Hitler z katolicyzmem
anonim2013.11.17 1:19
atur.db Nie przypominam sobie abym kiedykolwiek na Frondzie wypowiadał się na temat Harry Pottera. Jak masz jakieś linki w tej kwestii to mi je łaskawie podeślij.
anonim2013.11.17 1:20
No tak, wypowiedział się kościelny spec od seksu i ateizmu. Człowiek renesansu, nie ma co. Zapewne z doświadczeniem w obu dziedzinach. A tak poważnie, to jest nieco irytujące kiedy pan Dziewiecki ex catedra wypowiada się co ateista powinien myśleć i jaką powinien przyjmować antropologię. No, ale on chyba zna innych ludzi lepiej niż oni sami. Być może jednym z jego charyzmatów jest czytanie w myślach. Moim zdaniem religia skłania do nieco innych wniosków niż ateizm (odkrycie!). Ateista dostrzega, że jesteśmy zwierzętami, posiadamy instynkty, żądze, jesteśmy skłonni do agresji (ale też do altruizmu i poświęcenia). Myślę, że ten kto tego nie rozumie jest niebezpieczny. Jeżeli natomiast na tym nasza antropologia się kończy, no to rzeczywiście jest uboga. Ale myślę, że jest to walka z chochołem. Pan Dziewiecki naparza cepem słomiany snopek, a ateista stoi z boku i się z politowaniem przygląda. Nieważne ... Religia często daje nam do zrozumienia, że nie jesteśmy zwierzętami, a konkretnie, że jej wyznawcy nimi nie są. To właśnie o to w tym wszystkim chodzi i nie da się tego zalepić teologicznym kitem. Wierzący w danego boga czują się wyróżnieni, lepsi i czuwa nad nimi opatrzność. Oni są w pełni ludźmi, a inni już są niepełni, okaleczeni - i to z własnej woli - odrzucili dar, obrazili tym darczyńcę (i to jakiego!). Trudno tych innych w takim wypadku szanować i rzeczywiście religiom słabo to wychodzi. Istnienie ateisty jest dla nich obrazą, faktem nie do przeprocesowania. Does not compute. Does not figure. Któryś użytkownik napisał, że wiara w naukę kończy się czesto śmiercią. Hmm. Tylko że to właśnie kiedy pojawiła się rewolucja naukowa populacja zaczęła wzrastać wykładniczo. Przez siedemnaście wieków nic, ludzie modlą się, biczują, kontemplują, proszą, a i tak umierają z powodu głodu, chorób i zepsutych zębów. Nikt nie wymodlił płodozmianu, szczepień, antybiotyków, higieny, sanitariatów, epidemiologii, specjalnych odmian roślin uprawnych i setek innych osiągnięć, które przełożyły się na realne istnienia ludzkie i wymierne zmniejszenie cierpienia. Jeżeli ktoś tego nie dostrzega, to jest zwyczajnie nieodpowiedzialny. Ani kościelne uniwersytety, ani szpitale (lub wtedy: umieralnie) nie znaczyłyby nic, gdyby nie nauka (wszak mzułmanie też mają madrasy, a rzetelnej nauki jak na lekarstwo). To właśnie w dobie rewolucji naukowej te instytucje zaczęły dawać owoce w postaci poprawy bytu ludzkiego. Liczby nie kłamią. Demografia jest nieubłagana i rozsądza sprawę na rzecz nauki. Dlatego ja idę z nauką, darwinizmem, Wielkim Wybuchem, OTW i innymi takimi dopóki NAUKA nie znajdzie lepszych teorii. Wolę przeczytać George Eliot albo Thomasa Hardy niż Pismo Święte (przynajmniej w ich powieściach narracja jest spójna). Wolę isć do Muzeum Techniki niż do kościoła, wybieram dodatkowe piętnaście minut snu zamiast modlitwy. Jeżeli dla kogoś ważniejsza jest mitologia od dobra żyjących, czujących ludzi, to mu współczuję. Zdanie "Jeżeli boga nie ma, to wszystko wolno." to najbardziej niebezpieczne zdanie jakie kiedykolwiek wypowiedziano, które wtłacza się wielu ludziom od małego. Jeżeli ktoś uwierzy w tę implikację i weźmie ją do serca, to rzeczywiście stanie się potworem. Tyle tylko, że żaden ateista w ten sposób nie myśli. To jest właśnie sedno sprawy. Teista potrzebuje twardej ręki, która go skarci kiedy zrobi źle. Myślę, że to właśnie taki człowiek powinien się bardziej obawiać podobieństwa do zwierzęcia.
anonim2013.11.17 1:30
jenner85 - kończy się śmiercią duchową! nie cielesną poza tym chrześcijanie wszystkich szanują jednako, a w szczególności ludzi w potrzebie, a takowymi sa ateiści; nawet jak czynią zło, Jezus Chrystus każe nam się za nich modlić, o opamiętanie, nawet za Hitlera pewnie się niejeden chrześcijanin modlił, choć nie byłem to ja, moje serce jest zbyt zatwardziałe dla psychopatycznych zbrodniarzy, wycierających sobie swoje psychopatyczne mordy religią
anonim2013.11.17 1:36
jenner85 a wiesz dlaczego szanują? bo każdy z osobna został stworzony i umiłowany przez Boga; za każdego z osobna oddał życie na krzyżu Jezus Chrystus, nawet za Adolfa Hitlera
anonim2013.11.17 1:39
Madziar, Wszystko pieknie, tylko w praktyce Wam nie wychodzi. Chrześcijanie są zmuszeni dekretem tyrana aby kochać każdego i modlić się za każdego. "Miłuj bliźniego swego, jak siebie samego." Brzmi pięknie, szczytnie. Tylko że to utopia i przykazanie głęboko niemoralne, jeżeli się nad tym zastanowisz. Miłość to szczególne uczucie i z definicji nie darzy się nim każdego. Przykazanie to jest niemożliwe do przestrzegania i dlatego właśnie nikt, absolutnie nikt nie zostanie zbawiony bez łaski. Każdy jest winny, każdy rodzi się w grzechu. Ja nie mogę się na to zgodzić. Zwykły szacunek jest o stokroć lepszy od bezwarunkowej miłości.
anonim2013.11.17 1:40
Phantomas, Wielki Brat, Bandolier czy Phantomas, to jest jedno i to samo dno.
anonim2013.11.17 1:44
jenner, a skąd wiesz, że nie wychodzi? a spytałeś się każdego z osobna? masz dar jasnowidzenia? Jezus Chrystus obiecał nam, że wyjdzie, to nam wyjdzie, trzeba się tylko trochę, chociaż trochę starać! zrobić pierwszy krok, On pomoże, On wesprze, On nie opuści; nawet jak trzeba będzie umrzeć w cierpieniach, On tam będzie, w tych cierpieniach obecny! gdyby nie miłość, ludzkość już by dawno nie istniało, nie istniałoby opamiętania, auto-refleksja, tylko niszcząca nienawiść; a tak, dzięki Bogu, szatan jest trzymany w szachu, i przegra dzięki darowi miłości; miłość jest silniejsza od nienawiści!
anonim2013.11.17 1:45
@konii "Ja jeszcze bym dodał, że dzieci nie są świadome samych siebie od urodzenia, wykazały to badania" Oczywiście, że nie są świadome. Poza tym testu Galoopa, który przechodzą. bonobo, czy delfiny - nie przechodzą często również osoby dorosłe, z różnymi schorzeniami psychicznymi.
anonim2013.11.17 1:46
Madziar, Nie ważne kto nas stworzył. Człowiekowi należy się szacunek bez względu na to czy pochodzi od małpy czy od kosmicznego czarodzieja. Jeżeli uważasz, że o wartości człowieka stanowi to, że został stworzony przez Jahwe, to trochę nie widzę w jaki sposób moralność chrześcijańska przedstawia jakąś szczególną wartość. Sorry, za Hitlera nie umiałbym się modlić. Widzisz ... Ja nigdy nie dokonałbym takiej ekwilibrystyki sumienia, żeby go miłować. Gdybym go spotkał np. w 1920, wiedząc co zrobi, strzeliłbym mu w łeb. I możesz nazwać mnie zwierzęciem, ale tak mam.
anonim2013.11.17 1:50
Ty widzisz tylko co widoczne, a nie chcesz widzieć tego, co niewidoczne, co na uboczu; sięgnij głębiej; jeśli chcesz być bliżej, musisz być dalej, jak to mówił Heidegger
anonim2013.11.17 1:51
Madziar, Wiesz, tak można powiedzieć o każdej ideologii. Socjalizm też miał "wyjść" i zapanowałby raj na ziemi. Nie wierzę człowiekowi, który oferuje cuda po śmierci albo w utopijnej, mitycznej przyszłości. Bo zauważ, że cudami handlują ludzie z krwi i kości, tacy jak Ty i ja. Mają takie same mózgi i tyle samo zmysłów. Jeżeli więc twierdza, że wiedzą coś czego nie mogą wiedzieć, to mówię "dziękuję" i zamykam drzwi.
anonim2013.11.17 1:52
Phantomas Dziecinko.. Codziennie patrzę we wszechświat. Raz w miesiącu jestem w teatrze i nigdy nie postrzegam danej sztuki "w duchu wiary" choć odbieram każdą sztukę jako człowiek wiary. Żal mi Ciebie!
anonim2013.11.17 1:53
jenner, kochasz swojego ojca?
anonim2013.11.17 1:57
Madziar, Heidegger sam dokonał kilku niewłaściwych wyborów. Być może starał się dostrzec w NSDAP coś, co ukryte, co na uboczu... może sięgał głębiej niż my, śmiertelnicy. Mrok jest w człowieku i w życiu integralną częścią. Nie można zamykać na niego oczu. Cierpienie bez sensu, śmierć, smutek, rozpacz. Tylko kiedy dostrzeżemy, że istnieją możemy naprawdę żyć, poza bańką. Nic poza prawdą nie jest w stanie nadać życiu znaczenia, sensu. Wydajesz się być uczciwy w tym co mówisz. Ale, moim zdaniem, się mylisz. Jestem jednak zwierzęciem, ssakiem z mózgiem przystosowanym do życia na sawannie i ja też mogę się mylić. Rozumiesz, o co mi chodzi? Pozdrawiam
anonim2013.11.17 1:58
Madziar, Mojego papy to Ty do tego nie mieszaj :)
anonim2013.11.17 2:01
@AirWold ale Fronda nie może być dla Ciebie miarodajnym probierzem prawdziwej wiary; wiary musisz szukać sam, wiarę możesz znaleźć tylko sam; ale to nie znaczy, że nikt prócz Boga Ci w tym nie pomoże - są ludzie, którzy dają przykład wiary, i są oni bardzo pomocni dla ludzi zagubionych; przez nich działa Bóg bezpośrednio; to nie znaczy, że cały czas, bo nikt nie jest doskonały, ale wystarczy, że w pewnych momentach życia, Bóg przemawia przez ludzi, by inni ludzie zostali tym przekazem natchnięci, i by ten przekaz zmienił ich życie na lepsze, i uczynił ich świadkami Boga
anonim2013.11.17 2:07
jenner, żeby było prawdziwie, musi być osobiście; jak nie chcesz to nie mów o swoim ojcu; ale jest coś takiego w ojcu, że nawet jak nie jest święty, nawet jak miał jakieś poważne problemy, nawet jak go nie było, to się go stawia na piedestale, ma się do niego szacunek, tworzy się jego perfekcyjny obraz, bo się ma tego naturalną potrzebę ... to teraz weź sobie za tego ojca Pana Boga - to jest Twój prawdziwy Ojciec, bez skazy, to jest ten, który Cię do końca umiłował, a nasz genetyczny ojciec jest jednym z nas - naszym bratem!
anonim2013.11.17 2:14
nie jesteś zwierzęciem; zwierzęta kierują się instynktem, ludzie mają jeszcze jeden mechamizm - wolny i odpowiedzialny wybór; choć zwierzęta są zdolne do poświęcenia (np. pieski), tyloko ludzie mogą się poświęcić w sposób wolny, a nie instynktowny; często przeczący zdrowemu rozsądkowi tak jak w przypadku świętego Maksymilina Kolbego, albo samego Jezusa Chrystusa logika Boża, nie jest logiką tego świata; dlatego nie ma teorii wszystkiego; bo ten świat należy do Boga, nie do Darwina, Kanta, Hegla, czy Einsteina
anonim2013.11.17 2:16
Phantomas Nie odważyłeś się ponownie postawić swoich "wiekopomnych pytań". Jak nie chcesz być nazywanym Dziecinką, bo to pedofilia jest! To możesz być nazywany: Smarkaczem. Tak jest .lepiej..? Smarkaczu..?
anonim2013.11.17 2:22
Phantomasie, bardzo mi miło być Twoim bratem; w niczym nie czuję się lepszy od Ciebie; przeciwnie - wiele dobrego z Twojej strony doświadczyłem; wydaje mi się, że przez Ciebie również przemawia Jezus Chrystus (tak jak przez innych, kiedy czynią dobro)
anonim2013.11.17 2:24
Phantomas Dziecinko, albo jak wolisz: Smarkaczu... Powtórz swoje rzekomo wiekopomne pytania albo spadaj...
anonim2013.11.17 2:30
Madziar Fajnie że wchodzisz w braterską relację ze smarkaczami. Zauważ jednak, czy nie czynisz tego kosztem prawdy i dobra. POKÓJ Z TOBĄ!!!
anonim2013.11.17 2:34
musimy być świadkami Jezusa Chrystusa, to jest nasze powołanie pokój z Tobą, bracie, pomódl się za mnie, jeśli Cię mogę o to prosić, ja się dzisiaj pomodlę za Ciebie i za innych, których dzisiaj "wirtualnie" spotkałem na swojej drodze życia Bóg z Wami - nikt nie jest lepszy, ale każdy został do końca umiłowany przez Jezusa Chrystusa!
anonim2013.11.17 2:35
(to było do Gandalfa w pierwszej osobie)
anonim2013.11.17 2:36
Sonia, Jeżeli szukasz prawdy to ... szukasz prawdy. Zakładając, że na końcu tej długiej i żmudnej drogi odnajdziesz jakiegoś boga jest zejściem z tej drogi. No, chyba że uważasz, że posiadłaś już nie tylko prawdę, ale Prawdę. Ja natomiast wiem, że jesteś takim samym człowiekiem jak ja, i nie możesz wiedzieć czy bóg jest i jaki jest, który i czego od nas oczekuje. Przykro mi, ale tak po prostu jest. I mam podejrzenia, że uważasz się jednak za lepszą ode mnie, właśnie dlatego że odnalazłaś boga (pytanie tylko, czy Prawdę?). Uwaga o twardej ręce jest komentarzem do zdania "Jeżeli Boga nie ma, to wszystko wolno." zgodnie z kontekstem, w jakim ono padło. I zgadzam się z Tobą, że zakrzywia ono obraz człowieczeństwa (czego nie dostrzega pan Dziewiecki). Jak sama napisałaś "samoswiadomosc godnosci osoby ludzkiej, prowadzi mnie sciezka uczciwosci i nie czynienia zla." Ty twierdzisz, że wynika to z wiary. Ja mówię, że nie. Jest to po prostu fakt życia, doświadczenie. To mi wystarczy. Tylko że to nie jest ścieżka, tylko ciągłe stawanie na rozdrożu i wybieranie właściwej drogi, za każdym razem, bez pewności, bez nieomylności. "Proste i oczywiste" może być twierdzenie Talesa. W życiu nie ma prostych dróg i uniwersalnych rozwiązań. Trzeba patrzeć na konsekwencje swoich działań i żyć z nimi. Być może nie jestem tak uczciwy jak Ty i czynię więcej zła. To nie intencje, ale konsekwencje mają skutki w rzeczywistości. Dobre intencje są tylko okolicznością łagodzącą. Pozdrawiam
anonim2013.11.17 2:37
nie, to sprawa na 1 miejscu, tylko w tym sensie (w Jezusie Chrystusie) jesteśmy braćmi; nie w genach, nie w piwie, nawet nie w czynach
anonim2013.11.17 2:39
Madziar Twoja naiwność została wykazana w ostatnim wpisie Phantomasa. Ten wpis genialnie podsumowuje Twoją naiwność Madziarze!!!
anonim2013.11.17 2:40
jenner, dobrze piszesz, co spowodowało, że odszedłeś od wiary w Jezusa Chrystusa, bo jak domniemam, zostałeś w niej wychowany?
anonim2013.11.17 2:46
Madziar Dziękuję za Twoją modlitwę. Modlitwa idioty niczym nie różni się od modlitwy świętego, jeśli ta modlitwa jest szczera. Jak dla mnie Twoje słowa są słowami idioty, ale zapewne są szczere. Zatem dzięki bracie za Twoje idiotyczne wypowiedzi, Pokój i Dobro Bracie
anonim2013.11.17 2:50
pokój i dobro Gandalf i zawsze pamiętaj, że miłość jest silniejsza od nienanawiści, liczę na Twoją szczerą modlitwę w mojej intencji pokój i dobro, bracie!
anonim2013.11.17 2:53
Phantomas Wielki Bracie czy inny Bandolierze.. Ja nie kategorializuję ludzi według ich wyznań... Stąd cała reszta Twoich wypowiedzi jawi się jako czysty bełkot...
anonim2013.11.17 2:57
Madziar Zawsze doceniam szczerość. Mam problemy z docenianiem głupoty.
anonim2013.11.17 3:14
Phantomas Bandolierze czy inny Wielki Bracie W całej pełni doceniam ogrom Twojej głupoty. Ogarnięcie jej bezmiaru wiąże się z ogromnym wysiłkiem ze strony mojego rozumu. Myślę że podołałem temu zadaniu. Wysiłkiem swojej mądrości ogarnąłem bezmiar Twojej głupoty. Jesteś w stanie to zrozumieć ?
anonim2013.11.17 3:21
Madziar, Z tym wychowaniem to nie była taka prosta sprawa. Moja rodzina ma mocne korzenie lewicowe, antykomunistyczne i patriotyczne (no wiesz, praca u podstaw i te rzeczy). Najpierw chłopi, potem nauczyciele w Lubelskiem (a przed wojną to był na prawdę awans). Byli w niej zarówno wierzący jak i niewierzący. Mama chodzi do kościoła, ojciec zaczął tuż przed śmiercią, ale sądzę, że ze strachu (może dziwnie to brzmi z moich ust, ale taka prawda). Babcia jest żarliwa, dziadek "swoje wie" a nieżyjący już wujek szedł z Koniewem na Berlin w kompanii zwiadu (był odpowiednikiem Jaruzelskiego :)), najcięższa służba. Skomplikowane. Możnaby powiedzieć, że było to wychowanie w duchu liberalnym, humanistycznym wśród ludzi wierzących i nie. Nie musiałem chodzić do kościoła kiedy byłem dzieckiem, zdarzało mi się modlić. Przystępowałem do komunii i bieżmowania "bo tak się robi.". Liberalny/letni katolik? To chyba dobre określenie. Nikt u nas nie traktuje religii jakoś poważnie. Moja niewiara nie ma dla nich większego znaczenia. Oczywiście, wydziedziczyliby mnie gdybym zagłosował na SLD :) Ale to nie z powodów religijnych. Potem przyszło nawrócenie na żarliwą wiarę jak wstąpiłem do neonów. I zaczęła się papierowa Fronda, prawica.pl, Bartyzel i te sprawy. Dziesiątki tomów typu Tomasz, Plantinga, Augustyn, CS Lewis, Kowalską we fragmentach, bo nudne jak fix. JPII oczywiście, personalizm, tradycja, ojczyzna, czystość. Nie jestem z tego dumny, ale w końcu się wyrwałem. Mam ciągle jeszcze pewne pozostałości, co pewnie widać w moim stylu wypowiadania się. Ale do rzeczy. Wiarę porzuciłem czytając i obserwując co się dzieje wokół mnie. Głównym ciosem było nieuzasadnione cierpienie dzieci i tego nie mogłem przeskoczyć i sobie zakrzyczeć. W końcu tama puściła i musiałem się przyznać sam przed sobą, że jestem ateistą. Jest to chyba typowa droga. Nic nadzwyczajnego w sumie. Nie wiem natomiast, jakie to ma znaczenie w naszej dyskusji:) Pozdrawiam i dobrej nocy życzę :)
anonim2013.11.17 3:22
Phantomas dedykacja: http://www.youtube.com/watch?v=2mgkz6phZmA
anonim2013.11.17 3:29
Nie pisałeś do mnie. Przypuszczam że naiwna wiara Madziara też Ci nie pomoże. Ja miałem podobnie jak Ty, a jednak wierzę :)
anonim2013.11.17 3:32
Jenner85 Nie pisałeś do mnie. Przypuszczam że naiwna wiara Madziara też Ci nie pomoże. Ja miałem podobnie jak Ty, a jednak wierzę :)
anonim2013.11.17 3:37
Phantomas, Czytnąłem swego czasu. Hitch ma świetny styl i choćby dlatego warto. Jednak najbardziej podobała mi się "Misjonarska miłość" :) A jeśli mogę coś polecić od siebie, to chyba wygrałby Steven Pinker, tylko nie wiem czy już dostępny w Polsce. "Better Angels of our Nature" to cegła, ale otwiera oczy. Facet wykonał tytaniczną robotę, a to dopiero poczatek badań w tym kierunku. Generalnie chodzi o przemoc i proces cywilizowania społeczeństw. Pozdrawiam i idę spać, bo grzyby jutro :)
anonim2013.11.17 3:39
phantomas, Ja nie mogę ogarnąć pełni swojej wiary ? Pełna prawda.. Ty nie możesz ogarnąć pełni swojej niewiary..? Bezsens szukający sensu w bezsensie.
anonim2013.11.17 3:48
Gandalf, No widzisz... Madziar nie jest tak naiwny jak to subtelnie sugerujesz. Jeżeli nie ponoszą go emocje na forum i jest w stanie normalnie rozmawiać, a nawet wciągać w życiówki, to chyba ma siłę charakteru :) Ale i tak się myli :) No ale nie znam człowieka w realu, więc to takie moje przypuszczenia. Nie potrzebnie też zakładasz, że potrzebuję pomocy. Brak wiary to najmniejszy mój problem. A nic nie wzmaga apetytu i nie odpręża lepiej niż szermierka słowna o czwartej nad ranem :) Pozdrawiam i już na serio idę spać. Szpadę swą tępą chowam do pochwy :) Mogę mówić na tym forum "pochwa"? :) Suchar. Niemalże Major Sucharski. Oficer wśród sucharów. Pozdrawiam już i kończę. Dobranoc Gandalfie :)
anonim2013.11.17 4:14
Phantomas Dziecinko, Faktem jest że ja jestem człowiekiem, nie wierzysz w ten fakt..? Moje kondolencje. Tym aktem swojej niewiary pogrzebałeś właśnie moje i swoje człowieczeństwo.. Tymczasem ja jednak jestem człowiekiem i mam swój własny rozum. Ja rozumiem, że Ty za wzór i jedyny punkt odniesienia dla własnego człowieczeństwa masz bydlaka, Ja to rozumiem i szanuję! Ale usilnie informuję że ja rozumu bydlaka za swój punkt odniesienia nie mam, ponieważ mam swój własny punkt odniesienia, którym jest jednak mój ludzki rozum. Jasne..?
anonim2013.11.17 4:24
Phantomas Errata Dziecinko, Faktem jest że ja jestem człowiekiem, nie wierzysz w ten fakt..? Moje kondolencje. Tym aktem swojej niewiary w moje człowieczeństwo pogrzebałeś także i swoje człowieczeństwo.. Tymczasem ja jednak jestem człowiekiem i mam swój własny człowieczy rozum. Ja rozumiem, że Ty za wzór i jedyny punkt odniesienia dla własnego rozumu masz rozum bydlaka, Ja to rozumiem i szanuję! Ale usilnie informuję że ja rozumu bydlaka za swój punkt odniesienia nie mam, ponieważ mam swój własny punkt odniesienia dla mojego rozumu, którym jest mój ludzki rozum. rozumiemy się..?
anonim2013.11.17 4:32
Ksiądz Marek dowiódł niezbicie, że ateusze to po prostu takie GORSZE EGZEMPLARZE. I choć brzydzimy się eugeniką, to czy nie byłoby lepiej, gdyby po prostu w jakiś humanitarny sposób kwestię ateistyczną raz na zawsze rozwiązać? Ich własną bronią? Zwierzęta nie stosują antykoncepcji i planowania płodności. Robią to oderwani od swej prawdziwej natury ludzie zarażeni ateistyczną aberracją oraz księża, ale oni nie muszą się zabezpieczać, bo mają celibat. I to nas różni od zwierząt. A dajmy tym niegodnym PIGUŁKI I KONDOMY. Niech już sobie ateiści w pokoju umrą wszyscy i bezpotomnie rozpłyną w nicości, krzyż im na drogę i świeczka w... oko. Ale na Boga - zostawcież w spokoju tych, którym zależy na życiu wiecznym i na spółkowaniu bez gumy, w zgodzie z naturą i odwiecznym porządkiem, z Bożymi przykazaniami i kościelnym nauczaniem.
anonim2013.11.17 7:31
Dziękuję. Wątek antropologiczny ateizmu jest niezwykle istotny a rzadko poruszany. Według ateisty, ateista i pies to jedno i to samo.
anonim2013.11.17 9:55
Naiwny i stronniczy po stokroć artykuł, ale za to ciekawa dyskusja w komentarzach, czyli popcorn i czytamy :) Dzięki Jenner85, Phantomas, AirWolf za dyskusję. W Was jest więcej pokory niż u większości obrońców frondowo-katolickiej twierdzy (z wyjątkiem Madziara - szacunek i pozdrowienia). PS. Odnośnie ks. Drzewieckiego - widziałem kiedyś na youtube dyskusję w studiu telewizyjnym, gdzie dyskutował on razem z Terlikowskim z ateistami - Majmurkiem i Szwajcerem. Było to kilka lat temu przy okazji wydania książki "Bóg urojony" Dawkinsa. No i ks. Drzewiecki używał identycznych płytkich argumentów jak w powyższym artykule - kurde, mógłby przez ten czas rozwinąć warsztat i doszlifować swoją apologetykę w tej materii. Pamiętam już wtedy zrobiłem facepalm jak go słuchałem, a teraz to double facepalm dosłownie...
anonim2013.11.17 10:12
@Gandalf "Czy Twoje pojmowanie słowa "nauka" mówi cokolwiek o tym co będzie po śmierci Twojego zwierzęcego organizmu?" Nie mamy dowodów. Mamy przesłanki. Wiemy co dzieje się z ludzką świadomością, gdy następuje częściowe uszkodzenie mózgu. Otóż przy uszkodzeniu mózgu następuje utrata kognitywnych kompetencji. Stąd prosty wniosek - przy zabiciu mózgu znika świadomość. To bardziej prawdopodobne niż to, ze przy uszkodzeniu mózgu świadomość gdzieś się, nienaruszona, unosi.
anonim2013.11.17 11:19
Przeczytałem wszystkie komentarze i z tego co zrozumiałem większość jak dla mnie nie wie o czym Ewangelia mówi . To Bóg nas wybiera tak jak narzeczony wybiera pannę ,nasze zadanie polega by się Bogu przypodobać ,czy nikt nie czytał przypowieści o talentach albo" Hymnu do miłości" apostoła Pawła . Wiara jest darem a nie nagrodą za zasługi więc dziękujmy za ten dar jak tylko potrafimy . Napisane jest bowiem "wydał ich Bóg na pastwę bezużytecznego rozumu.
anonim2013.11.17 13:34
Ateizm to najciemniejszy ciemnogród, a w połączeniu z różnej maści lewactwem to bomba nie atomowa ale wodorowa zagrażająca ludzkości. Koniec kropka.
anonim2013.11.17 13:57
@jenner - przeczytałem Twój dłuższy komentarz, dzięki za otwartość i z szczerość, to rzadka cecha na forach; w zasadzie Twoja droga jest przypadkiem klinicznym dróg wielu ateistów; tyle że ja ten przypadek nazywam fałszywym ateizmem; ponieważ Ty poznałeś Boga, i się od niego w sposób nie przymuszony odwróciłeś - taka droga grozi każdemu wierzącemu, bardzo mi przykro, że jesteś obecnie na etapie odrzucenia Boga, ale pamiętaj - to nie jest koniec drogi, i masz dużą szansę pójść śladami swojego ojca DUŻO WCZEŚNIEJ niż on sam - masz u mnie modlitwę - zachęcam Cię również do modlitwy, nawet "w ciemno" od siebie dorzucę, że mój ojciec zmarł 3 lata temu i był podobnie do @Piogala (pozdrawiam!) - teistą, znaczy nie utożsamiał swojej wiary z katolicyzmem, wierzył po swojemu, i w takim stanie umarł, choć został pochowany po katolicku (skremowany) .... a propos ostatnich zdań, to czy oznacza to, że pracujesz w wojsku to tak przez ciekawość czystą, bo sam, choć nie jestem w wojsku, to jestem miłośnikiem broni :)))) ... pozdrawiam!
anonim2013.11.17 13:58
"Najgroźniejszym mitem ateizmu jest wiara w to, że kto przestaje kochać Boga, ten zacznie kochać człowieka. Fakty wskazują na to, że jest dokładnie odwrotnie. Czołowe miejsca na liście największych ludobójców wszechczasów zajmują właśnie ateiści. To nie przypadek, że również w naszych czasach ateiści szydzą sobie z Jezusa, który kochał i uczył kochać, ale nie szydzą sobie z ateistycznych zbrodniarzy, a nawet doszukują się pozytywnych aspektów ich zbrodniczej działalności." Nie chciało mi się komentować całości. Wystarczy taki krótki fragment jadu ks. Dziewieckiego by zorientować się o co chodzi: obarczanie współczesnego ateizmu błędami dyktatorów i systemów totalitarnych. Wstyd że sama redakcja Frondy publikuje takie paszkwile. Już samo dawanie upustu emocjom pokazuje że stosunek sporej części wierzących do ateistów jest emocjonalny. Że nasłuchali się o "Ryśku" Dawkinsie i już wiedzą jaką miarą zmierzyć każdego niewierzącego, nie tylko zdeklarowanego ateistę. Nie ma sensu z czymś takim prowadzić dialogu. Gdybym był złośliwy to bym wypomniał ósme przykazanie księdzu, ale dla mnie w tym momencie, w dyskusji, istnieją ważniejsze przykazania. NIE STOSUJ ERYSTYKI. Ksiądz je notorycznie łamie i tym samym wystawia świadectwo fałszu wszystkim ateistom którym krytykuje. Jednak dla Frondy liczy się przede wszystkim artykuł przyciągający uwagę i komentarze, nieprawdaż? Liczy się silne słowo aniżeli uczciwe słowo?
anonim2013.11.17 14:00
P.S. oglądałeś film "Tajemnice Westerplatte" - świetny, polecam (wszystkim); rzadko Polacy zrobią dobry film, ten naprawdę dobry; innym dobrym filmem o nieco nowszej historii był Czarny Czwartek (mój ojciec to wszystko widział naocznie z biura w Gdyni) - ale to wszystko tematy na osobne dyskusje...
anonim2013.11.17 14:05
@Piogal a nie zastanawiałeś się nad ujęciem kwantowym wiary? w takim ujęciu Bóg jest i Go nie ma zarazem, jako stan kwantowy (powiedzmy z prawdopodobieństwem 50/50); pomiar stanu i jego rozstrzygnięcie ma miejsce w momencie Twojej (mojej itd.) śmierci i wówczas przechodzimy w równoległy wszechświat, taki z Panem Bogiem (umownie "niebo"), albo taki bez Niego (umownie "piekło") ciekawe ujęcie, co? taki kot Schrodingera w skali makro
anonim2013.11.17 14:19
Anonymous - a co mieli innego zrobić ? Chcieli opublikować jakiś teskt krytykujący ateizm. Jednak możliwości intelektualne redakcji nie pozwalają na napisane czegoś takiego. Dlatego wrzucono koszmarny tekst księdza Dziewieckiego i wszyscy są zadowoleni! Na dodatek ten koszmar pokrywa się z wieloma uprzedzeniami, w stosunku do ateistów, jakie są obecne w redakcji. Jedyna wartość takich głupich tekstów jest taka, że zwykle pod nimi odbywa się ciekawa dyskusja. Czyli mówiąc językiem bardziej kościelnym...ze zła jakim było opublikowanie tych bzdur wyprowadzone zostało dobro w postaci pasjoującej wymiany komentarzy......
anonim2013.11.17 14:21
@jenner zahaczyłeś o super ważny punkt, nad którym powinniśmy tu wszyscy podyskutować - może warto wrzucić jakiś blog na ten temat - takie jedno zdanie, może sam to zrobię? JEST TO PROBLEM TEODYCEI dlaczego Bóg dopuszcza nie zawinione cierpienie; w szczególności cierpienie dzieci w postaci chorób, nieszczęśliwych wypadków, kataklizmów natury; dobrze Cię zrozumiałem?
anonim2013.11.17 14:29
Madziar - warto przy teodycei rozważyć koncepcję tzw. malteizmu. Ma tak koncepcja mniejsze lub większe wady. Jednak jej zaletą jest prostota i przytłaczająca liczba argumentów. Cóż...zło jest dlatego, że bóg jest zły...i stworzył człowieka aby móc czerpać przyjemność z jego cierpenia. Świat też jest zasadnioczo zły a ta niewielka stosunkowo ilość dobra jest dopuszczona dlatego żeby pełniej ukazać zło...
anonim2013.11.17 14:44
@Matthiola według mnie jest to działanie szatana, które Bóg dopuszcza, by poddać naszą wiarę próbie
anonim2013.11.17 14:48
Wiara jest jak pokój cały czas trzeba o to walczyć ,Bóg potrafi zło obrócić w dobro ,to że ktoś próbuje wierzącemu zasiać niepokój to także jest potrzebne . Inaczej byśmy nie dbali o naszą nadzieje . Ewangelia w tym przypadku opisuje co wierzący ma robić ,po upomnieniach jeżeli nie posłucha "niech wam będzie jak poganin i celnik". Kochajmy bliżniego swego [a kto jest bliznim moim? tego odsyłam do lektury ]
anonim2013.11.17 15:09
Madziar - no cóż można i tak. Jednak takie rozwiązanie na gruncie doktryny rodziłoby szereg pytań i wątpliwości. Zaraz niektórzy mogliby dojść do wniosku, że szatan jest konieczny do zbawienia...albo, że skoro jego działanie służy próbie to on w istocie czyni dobrze. Również pojawiłoby się pytanie czy aby takie rozwiązanie nie jest sprzeczne z boską wszechmocą i wszechdobrocią. Sądzę, że do tego problemu można podjeść na dwa główne sposoby....albo apologetycznie czyli staramy się wytłumaczyć problem istnienia zła, jednak nasze odpowiedzi muszą być nieprzeczne z doktryną chrześcijańska/katolicką, czyli na przykład malteizm albo manicheizm odpadają....albo robimy tylko jedno założenie polegające na ograniczeniu naszych rozwiązań tylko do odpowiedzi teistycznych a reszta może już być dowolna....Miłego dnia.
anonim2013.11.17 15:14
@Matthiola ja bym nie wprowadzał żadnych ograniczeń do naszej dyskusji, opcja teistyczna mi się podoba; można powiedzieć szatan (w tym argumencie zakładam jego istnienie) czyni dobrze, tylko wtedy gdy człowiek go odrzuca, co jest formą zamiany zła w dobre; takie duchowe aikido :)
anonim2013.11.17 15:21
Madziar - masz za ten brak ograniczen dużego plusa. Można sobie wyobrazić, że na przykład redaktor Terlikowski albo frondowi krzykacze, w ogóle odmówilby dyskusji z rozwiązaniami sprzecznymi z doktryną katolicką i przy okazji jeszcze obrazili rozmówcę. Temat jest na pewno bardzo ciekawy. Na pewno wrocimy do tego. Teraz muszę już iść. Jeszcze raz miłego dnia tobie życzę.
anonim2013.11.17 15:30
@Madziar Absurdalność teodycei obnaża ten komiks: http://www.jesusandmo.net/2013/10/09/world2/ Analogicznie do pytania "Jak może istnieć dobry Bóg skoro jest tyle zła na świecie?" można zadać pytanie "Jak może istnieć zły Bóg, skoro jest tyle dobra na świecie?". Danie przez Boga wolnej woli jest argumentem za oboma przypadkami. Dlatego możliwe jest też przeciwieństwo teodycei, na co trafnie wskazała Matthiola longipetala - malteizm. Dobrze jednak że akceptujesz możliwość istnienia alternatywy i rozumnie wybierasz tą, którą uznajesz. @AirWolf Zły przykład. Procedury postępowania z pedofilami regulują zachowanie wszystkich duchownych, więc jest to jak najbardziej odpowiedzialność zbiorowa. Ja tam za przykład podałbym "ewangelizację" Nowego Świata. Ponad 90% miejscowych wyrżniętych w pień zanim jeden mądry duchowny, zwany Bartolome, napisał pracę pt. "Krótka relacja o wyniszczeniu Indian" dzięki której to "misja ewangelizacyjna" zaczęła bardziej przypominać misjonarstwo aniżeli łupienie. Tak czy siak, nie zmieni to faktu że chrześcijańscy konkwistadorzy mieli na rękach krew wielu, rzekomo w imię Boga. Na Wiki możemy przeczytać krótką wzmiankę o stosunku papiestwa do Indian, niestety niepopartą żadną bullą ani niczym takim: "W początku odkryć Ameryki papiestwo uznało Indian za ludzi. Traktowanie Indian jako gorszy gatunek, nieuzasadniona przemoc i inne tego typu czynności groziły ekskomuniką, Korona hiszpańska dodała że takie osoby muszą opuścić kolonie lub zostaną skazane na wygnanie. W początku XVI wieku obłożonych ekskomuniką kilkuset hiszpańskich kolonistów zostało wygnanych z kolonii hiszpańskich." Jak przeczytamy dalej: "Oskarżenia w kierunku korony hiszpańskiej i Stolicy Apostolskiej o wyniszczenia języków i kultur ludów ameryki przedkolumbijskiej są niesłuszne." To że całe TRZY akapity na Wiki, prawie połowa wszystkich informacji na temat hiszpańskiego podboju Ameryki, mają adnotację "te informacje wymagają podania źródeł" mówi samo za siebie. W dyskusji zresztą też mocno skrytykowano stronniczość. Nie jestem tu jednak od wytykania błędów Kościołowi bo różne przeżywał dzieje. Kościół to organizacja siląca się na przypominanie wspólnoty, jednak tak naprawdę jest ona mocno scentralizowana. Ateistów nikt nie reprezentuje. Ateista nie musi się utożsamiać z Hitlerem, Stalinem czy Mao. Może nawet nie przyjmować do wiadomości że dwóch z tych panów było ateistami. Ma to prawo, bo ateizm poza niewiarą w Bogów nie łączy odgórnie nic, nie ma żadnych doktryn.
anonim2013.11.17 15:57
Madziar zebrał w tych komentarzach wiele pochwał. Są one o tyle zasłużone,ze Madziar występuje w nich przede wszystkim jako ewangelizator i robi to bardzo dobrze. Za to szacunek. Jeżeli chodzi o mnie, to nie stawiam sobie za główny cel ewangelizowania kogokolwiek a przynajmniej nie w tak prosty i oczywisty sposób w jaki czyni to Madziar. W swoich wypowiedziach, staram się zwrócić uwagę na rozumowe podstawy wiary religijnej, które zdecydowanie wykraczają poza te podstawy na jakich opiera się ateistyczny pogląd na świat. Pragnę teraz zwrócić szczególną uwagę na to, że nie mówię o różnicy jaka zachodzi pomiędzy "teizmem" i "ateizmem" ale o tej różnicy, jaka zachodzi pomiędzy "wiarą religijną" a "ateizmem". To rozróżnienie jest szalenie istotne i pociąga za sobą daleko idące konsekwencje, których ludzie o tak ograniczonych horyzontach poznawczych, jakimi wykazuje się tutaj na przykład Piogal nie są w ogóle w stanie ani dostrzec ani zaakceptować. Otóż teizm i ateizm to są tylko i wyłącznie poglądy filozoficzne, które powstały w wyniku czysto intelektualnych spekulacji. Krótko mówiąc teizm i ateizm są efektem aktywności tylko i wyłącznie ludzkiego rozumu. Stąd tezy, jakie obydwa te poglądy stawiają, posiadają tylko i wyłącznie charakter intelektualny i jak mówi Leszek Kołakowski czysto probabilistyczny czyli prawdopodobnościowy. W tym sensie słowo "wiara" może być owszem rozumiane tylko i wyłącznie jako założenie intelektualne, którego z definicji sprawdzić się nie da. A dokładniej nie da się tego sprawdzić w rzeczywistości jaką stanowi świat doczesny, świat immanentny. Tymczasem rozróżnienie o jakim tu mówimy czyli to rozróżnienie które zachodzi pomiędzy terminami: "wiara religijna" oraz "ateizm" posiada zupełnie inny charakter. Istota owego rozróżnienia polega na tym, że wiara religijna nie jest li tylko i wyłącznie efektem aktywności rozumowej. Do istoty definicji tak pojmowanej wiary należy przede wszystkim to, że wiara religijna obejmuje całą ludzką osobę ze wszystkimi jej władzami, a zatem nie tylko ludzkim rozumem ale także ludzką wolą, ludzkimi uczuciami i dokładnie wszystkim tym co stanowi o całości naszego człowieczeństwa. W tym sensie określenie "wiara religijna" musi być rozumiane jako swoiste "zawierzenie", "powierzenie", "zaufanie" z jakim człowiek religijny zwraca się do Boga. Jest ono rozumiane jako realna, doświadczalna (choć nie w sensie empirycznym) relacja jaka zachodzi pomiędzy ta rzeczywistością jaką jest człowiek, funkcjonujący w warunkach swojej ziemskiej immanentnej rzeczywistości a Bogiem, który przynależy także do rzeczywistości transcendentnej. Dostrzeżenie owego rozróżnienia posiada kolosalne konsekwencje w naszym nawet codziennym życiu. Pryzkłady: Kiedy wsiadam do autobusu, to nie tylko "zakładam", że kierowca dowiezie mnie na miejsce ale "powierzam" całe swoje życie owemu kierowcy i w tym sensie jestem "pewny", że ów kierowca dowiezie mnie na miejsce. Kiedy podpisuję zgodę na operację, chirurgiczną, to nie tylko "zakładam", że chirurg mnie zoperuje poprawnie, ale "powierzam" mu swoje zdrowie i życie posiadając "pewność", że ten chirurg mnie nie skrzywdzi. Jasne że są wypadki drogowe, które mogą podważyć tę moją "pewność" wynikającą z zaufania do kierowcy i zdarzają się nieudane operacje chirurgiczne, które podważają te moją "pewność" wynikającą z mojego zaufania do lekarza. Niemniej jednak, tego rodzaju sytuacje nie powodują że nie wsiądę już nigdy do autobusu albo nie pójdę już nigdy do lekarza bo nie mam "pewności" co do tego że "na pewno" nie spotka mnie tam coś złego. Ten rodzaj pewności jaki wynika z zaufania nie tylko do ludzi ale także właśnie do Boga jest jak widać koniecznym i nieodzownym elementem ludzkiego życia, bez którego to życie albo byłoby niemożliwe albo przypominałoby nieustanną ruletkę, w której absolutnie wszystko jest tylko i wyłącznie prawdopodobne. Owszem matematyka jako nauka formalna podobnie jak logika, daje rodzaj pewności absolutnej ale jest to tylko i wyłącznie pewność formalna, która nie daje wystarczających podstaw do opisu całego bogactwa tej rzeczywistości w jakiej funkcjonuje człowieka oraz tego bogactwa jakie składa się na całość ludzkiego życia. Nie da się przeżyć i zaplanować całego ludzkiego życia kierując się tylko i wyłącznie regułami jakiejś formalnej pewności o jakiej traktuje matematyka. To byłby kompletny absurd. Kolejny problem dyskusji z ateistami polega na zupełnie odmiennym sposobie postrzegania tej rzeczywistości w jakiej funkcjonujemy i jaka jest nam dana. Do istoty ateizmu nie należy bowiem samo tylko negowanie istnienia Boga, do istoty tego poglądu należy także negowanie realnego istnienia jakiejkolwiek innej rzeczywistości poza tą rzeczywistością, którą nazywamy "rzeczywistością materialną" w tylko i wyłącznie "fizycznym" znaczeniu słowa "materia". Konsekwencją tego stanu rzeczy jest negacja realnego i samodzielnego istnienia jakiejkolwiek rzeczywistości metafizycznej czyli negacja realnego i samodzielnego istnienia jakiejkolwiek rzeczywistości duchowej. Jeżeli ateista mówi o jakiejś "duchowości", to zawsze będzie mówił o takiej "duchowości", która jest tylko i wyłącznie jakąś funkcją jego ciała. Taki sposób postrzegania człowieka w istocie degraduje nasze człowieczeństwo tylko i wyłącznie do naszej cielesności, naszej fizyczności. Człowiek staje się jedynie swoistym tworzywem, materią stanowiącą paliwo dla nieustannie rozpadającego się wszechświata. Ludzka duchowość staje się również czymś przejściowym, czymś przemijającym i w zasadzie czymś bezwartościowym i bezsensownym. Stąd pogląd ateistyczny jest poglądem, który pozbawia nasze człowieczeństwo tej godności, która wynika właśnie z owego realnego, samodzielnego duchowego (niedegradowalnego do samego tylko wytworu materii fizycznej) wymiaru naszego człowieczeństwa. Co do wywodów, Piogala to widać wyraźnie, że ten człowiek owładnięty skrajnie materialistyczną i scjentystyczną wizją świata po prostu nie wie o czym mówi kiedy zaczyna wypowiadać się na tematy filozoficzne czy teologiczne. Jego porównanie chrześcijaństwa od amiszów czy świadków jehowy jest tego dobitnym przykładem. Porównanie zakazu stosowania elektryczności przez amiszów, czy zakazu dokonywania transfuzji krwi przez świadków jehowy do zakazu zabijania nienarodzonych dzieci, produkowania dzieci nieetyczną metodą in vitro, czy legalizacji związków homoseksualnych na równi z rzeczywistymi małżeństwami jest absurdem. Chrześcijaństwo tym różni się od wyżej wymienionych sekt, że bardzo mocno odwołuje się do ludzkiego rozumu, także w kwestii uznawania wyników nauk szczegółowych (przyrodniczych czy humanistycznych). Ta różnica polega także na tym że zakaz stosowania elektryczności oraz transfuzji krwi jest zakazem tylko i wyłącznie religijnym. Natomiast sprzeciw wobec mordowania ludzi przed ich narodzeniem, sprzeciw wobec sztucznego powoływania do życia nowych istnień ludzkich, czy sprzeciw wobec wprowadzania chorych wzorców kulturowych posiada nie tylko religijne ale przede wszystkim rozumowe podstawy. Tego żaden kompletny ignorant w dziedzinie filozofii (a zwłaszcza etyki) oraz teologii jakim jest na Frondzie "Clericus" Piogal nigdy nie będzie w stanie zrozumieć. Wyrazy współczucia dla Piogala.
anonim2013.11.17 16:09
Hedgehoginspace GenzesisX No właśnie. Wasze pytania obnażają w doskonały sposób skrajnie ograniczony charakter waszego postrzegania rzeczywistości. Staracie się mówić o religii, odrzucać religię, bądź ją krytykować, nie rozumiejąc kompletnie tego czym religia w swojej istocie jest. Otóż religia jest realną relacją, jaka zachodzi pomiędzy człowiekiem żyjącym w warunkach ziemskiej egzystencji a realnie istniejącym Bogiem, który należy do rzeczywistości transcendentnej czyli wykraczającej poza to co "przyrodnicze" czy nawet "kosmiczne". Bez uznania tego podziału na rzeczywistość fizyczną i rzeczywistość metafizyczną jakakolwiek dyskusja o religii będzie zawsze karłowata. Pozdrawiam.
anonim2013.11.17 16:19
jest jeszcze jeden ważny aspekt ateizmu, o którym mało się mówi - jest to czyste wygodnictwo / lenistwo; wielu ludzi odchodzi od Boga z lenistwa; zaczyna się od nie przyjmowania sakramentów, potem od zaniedbań molidtewnych, potem nie uczęszczania co tydzień na Mszę Świętą; potem przychodzi okres kompletnego zerwania z życiem religijnym, przychodzą wyrzuty sumienia i usprawiedliwienia, wymyślanie powodów, dla których Bóg nie może istnieć, tzw. warstwa filozoficzna, nihilizm, pragmatyzm, materializm, satanizm, nietzscheanizm - wszystko byle usprawiedliwić się przed samym sobą ze swojego duchowego lenistwa
anonim2013.11.17 16:24
lenistwa i ...pychy; tutaj sięgam we własną trudną drogą, na której jestem, ale nie boję się nazywać rzeczy po imieniu, nie uciekam od Prawdy o własnej nędzy; dlatego według mnie nie istnieje ateizm dla ludzi, którzy raz poznali Boga; istnieje tylko ucieczka od rzeczywistości w "ateizm", czyli ideologię usprawiedliwiającą moją własną, sprywatyzowaną moralność, której celem jest zdławienie głosu Boga we mnie samym i zastąpienie go moim własnym z lenistwa i ...pychy pozdrawiam wszystkich
anonim2013.11.17 16:24
Madziar, Można to i tak tłumaczyć. Ja bym to nazwał inaczej. Ateizm wiąże się z odrzuceniem duchowego wysiłku jaki jest konieczny aby utrzymać relację z Bogiem, co często skutkuje wzmożonym wysiłkiem intelektualnym, mającym na celu uzasadnienie owego duchowego lenistwa.
anonim2013.11.17 16:26
zabijanie dzieci nie jest problemem filozoficznym - tutaj pełna zgoda - i to ukazuje prawdę o Bogu, który nie jest filozofem, tylko źródłem życia
anonim2013.11.17 16:29
ateizm jest nieudolną próbą uzasadnienia prywatyzacji moralności
anonim2013.11.17 16:36
AirWolf, statystycznie jednak są to ludzie, którzy popierają prawo do aborcji, małżeństwa homoseksualne, eutanazję, in vitro, i jeszcze często zakaz posiadania i noszenia broni :))
anonim2013.11.17 16:39
narodowiec Ateizm jest bez wątpienia ucieczką od dość istotnego i wymagającego problemu jakim jest rozwój własnej duchowości w jej religijnym wymiarze. Widzisz, odrzuciłeś religię twierdząc że "w zamian" za wiarę religijną człowiek religijny otrzymuje jakąś "nagrodę" w niebie. Takim stwierdzeniem potwierdzasz że uciekłeś od poszukiwania rzetelnej odpowiedzi na pytanie: dlaczego warto jest wierzyć w Boga? Otóż odpowiadam Ci, człowiek religijny wierzy w Boga nie dlatego ponieważ "w zamian" za swoją wiarę otrzyma jakiś inny "cukierek" od Pana Boga. Takie rozumowanie świadczy o infantylnym sposobie pojmowania tego czym jest wiara i czym jest relacja zachodząca pomiędzy człowiekiem a Bogiem. Otóż ani wiara ani relacja z Bogiem nie jest jakimś "towarem" który może stać się przedmiotem jakiegoś "handlu" czy jakiejś "transakcji". To jest absurd. Wiara religijna i relacja z Bogiem jest wartością samą w sobie, wartością, którą się nieustannie odkrywa i ceni za to co ona przedstawia sama w sobie. Traktowanie wiary religijnej jako towaru jest skrajnym infantylizmem. Nie dziwie się że posiadając tak infantylny obraz wiary musiałeś w końcu ją utracić. Widzisz, Twoja wypowiedź wyraźnie świadczy o tym, że Twoje odrzucenie wiary i wybór ateizmu posiadały charakter infantylny, niedojrzały i przez to mało wartościowy. Pozdrawiam.
anonim2013.11.17 16:39
największą słabością ateizmu jest właśnie prywatyzacja morlaności, która prowadzi do upadku cywilizacyjnego; 50 milionów aborcji w Ameryce od czasu Roe vs Wade; spadek dzietności, bo fajnie jest mieć więcej pieniędzy i poużywać sobie życia, zamiast wychowywać dzieci, absurdalny egalitaryzm (nie mam czasu rozwijać tematu) zmuszający ludzi do absurdów (np. kobiety albo homoseksualiści w wojsku) - dobra idę na Mszę, do zobaczenia później
anonim2013.11.17 16:47
Madziar, Małe uściślenie. Zabijanie nienarodzonych dzieci jest problemem etycznym a zatem jest problemem filozoficznym, :) Myślę że chodziło Ci o to że zabijanie dzieci nie jest problemem abstrakcyjnym ponieważ dotyczy rzeczywistości. Filozofia to nie jest nauka o abstrakcji. Filozofia zajmuje się rzeczywistością i ma przełożenie na rzeczywistość. :)
anonim2013.11.17 16:52
Madziar, Myślę, że problem cierpienia w świecie jest ważny ale jednocześnie trudno o nim dyskutować. Mi wydaje się zrozumiały pod względem intelektualnym, nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy światem materialnym a cierpieniem. Natomiast jest jeszcze wymiar praktyczny i emocjonalny, gdzie po prostu w dyskusji będziemy się kręcić w kółko. Dlatego wstrzymam się od wypowiedzi. Mogę powiedzieć, że żadna teodycea do mnie nie przemawia i brzmi w moich uszach jak pokrętne "filozowanie". Jakoś lepsza jest postawa czynna, łapiąca się z problemem za bary. Być może dlatego mam niezwykły szacunek dla nauki i metody naukowej, oraz wielu tradycji lewicowych, który może się komuś wydać śmieszny albo naiwny. Oczywiście mogę tę postawę uzasadnić, ale nie chcę Cię zamęczać offtopem. No i teraz widzę, że się jednak od wypowiedzi nie wstrzymałem :) Nie jestem żołnierzem, ale generalnie interesuję się techniką wojskową i w ogóle historią. Szczególnie lotnictwo i wiek XX. Poza tym jeszcze Rzeczpospolita Obojga Narodów i wszystko co z nią związane :) No i Polska ostatnich Piastów i pierwszych Jagiellonów. No, nie wyliczę tego :) Jeżeli chodzi o fałszywy ateizm i poszukiwanie boga, to jednak trudno mi się z Tobą zgodzić. Twierdzenie, że szukam i kiedyś znajdę jest ładne ale totalnie niesprawdzalne na nasze dzisiejsze potrzeby. Kto wie, może wystraszę się śmierci i zacznę wierzyć (ale czy to wiara będzie?). A może za dwa lata Ty zobaczysz, że nie możesz już trzymać w sercu Boga, w którego nie wierzysz. Nikt nie wie co przyniesie przyszłość. Dlatego wstrzymam się od odpowiedzi i nie będę Cię zapewniał w imieniu samego siebie z przyszłości :) Pozdrawiam
anonim2013.11.17 16:57
AirWolf Nie rozumiemy się. Zatem wyjaśniam: Sprzeciw wobec aborcji ma silne podłoże religijne to fakt. Tyle tylko że sprzeciw wobec aborcji posiada równie silne podłoże racjonalne: etyczne. Żeby sprzeciwiać się aborcji niekoniecznie trzeba być człowiekiem religijnym. Wystarczy być tylko człowiekiem rozumnym poprawnie odczytującym normy etyczne. Ignorancja Piogala polegała na tym, że on utożsamił sprzeciw wobec aborcji tylko i wyłącznie z argumentacją religijną tak jak ma to miejsce u amiszów czy świadków jehowy w sprawie elektryczności czy transfuzji krwi. Tego rodzaju zakazy mają podłoże tylko i wyłącznie religijne i trudno znaleźć dla tych zakazów jakiekolwiek inne sensowne uzasadnienie. W chrześcijaństwie też mamy do czynienia z argumentacją stricte religijną. Jeżeli chrześcijanie mówią, że w czasie przeistoczenia chleb i wino zamieniają się w Ciało i Krew Chrystusa, to jest to teza ściśle religijna. Owszem chrześcijanie potrafią racjonalnie uzasadnić tę tezę ale bez podstawy religijnej to uzasadnienie traci jakąkolwiek rację bytu. Sprzeciw wobec zabijania dzieci przed narodzeniem nie traci racji bytu jeśli usuniemy owo religijne podłoże owego sprzeciwu. Rozumiemy się teraz..?
anonim2013.11.17 17:04
@pentheo "90 procent wymordowanych Indian (podaje się liczbę70 milionów) w tak krótkim czasie nie byłoby możliwe przy takich środkach eksterminacji jakimi dysponowali Hiszpanie." Tak? To dlaczego matki Indian wolały zabijać swoje dzieci niż oddać je w niewolę? Dlaczego niektórzy konkwistadorzy byli zdolni do czynów rodem z nazizmu - urządzali sobie strzelnicę z dziećmi jako "żywymi" celami? "Większość Indian z tych 90 procent wyginęła wskutek chorób przywleczonych przez Europejczyków." Analogicznie powinni wymierać konkwistadorzy na te tropikalne, amerykańskie. A nie umierali tak często bo mieli doskonałe warunki do życia, zupełnie inne niż te w jakich byli zniewoleni Indianie czy czarni z Afryki. 75% "żywego ładunku" nie przeżywało kursów pomiędzy Ameryką a Europą czy Ameryką a Afryką. "Dla Indian nawet zwykły katar był chorobą śmiertelną. No ale wszystkich zalicza się na konto Hiszpanów. " Pewnie, bo Hiszpanie i Anglicy byli tacy mili że celowo rozprzestrzeniali choroby, np. darowując Indianom rozmyślnie koce w których spali zarażeni. ""Sicut Dudum" papieża Eugeniusza IV z 1435 r. potępia Hiszpanów, którzy podbili Wyspy Kanaryjskie i zrobili niewolników z ich mieszkańców." Nie potępia, tylko zakazuje niewolnictwa tych mieszkańców Kanarów, którzy przejdą na chrześcijaństwo... Bardzo to wygodne. ""Sublimis Deus" Pawła III z 2 czerwca 1537 r., która mówi: indios veros homines esse - Indianie są prawdziwymi ludźmi. Bulla potępia tych, którzy zastraszali Indian i brali ich do niewoli. Nazywa ich "wspólnikami diabła"." Anulowana w 1538, była wygodną zagrywką polityczną, jako że Paweł III i tak sankcjonował niewolnictwo. @Madziar Nikt nie "prywatyzuje" moralności. Moralność to nasz wspólny wymysł, każdy ma swoją, jednak w wielu rzeczach jesteśmy zgodni.
anonim2013.11.17 17:06
Żeby oddać sprawiedliwość papiestwu - generalnie to konkwistadorzy byli winni zbrodni na Indianach i to oni ignorowali przykazania chrześcijaństwa które rzekomo wyznawali. Dlatego właśnie podałem to jako przykład "sprawiedliwości zbiorowej" za którą powinni odpowiadać chrześcijanie. Każdy chrześcijanin odpowiada sam przed sobą, przed Bogiem i przed Jezusem, za swoje czyny.
anonim2013.11.17 17:14
Genzeis Znowu nie czytasz uważnie, Nigdzie nie napisałem, że ateista przez to tylko, że nie wierzy w Boga jest "gorszym" człowiekiem od człowieka religijnego, który jest "lepszy" z tego tylko powodu że wierzy w Boga. To byłby absurd. Napisałem natomiast, że pogląd ateistyczny jest poglądem błędnym gdyż nie opisuje rzeczywistości w jakiej funkcjonuje człowiek w sposób poprawny. Genezis Życie ludzkie owszem składa się z chwil, z których każda posiada swoją wartość i to wartość bezcenną. Tu zgoda. Tyle tylko że fakt przemijania w wizji ateistycznej ukazuje ową bezcenną wartość każdej chwili życia jako ostatecznie zmierzającą do absurdu śmierci. Doktryna chrześcijańska nie mówi o tym, że każda chwila ludzkiego życia jest bezwartościowa bo wartościowe jest tylko życie wieczne. To jest bardzo infantylny sposób pojmowania chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo mówi bowiem, że każda chwila ludzkiego życia "tu i teraz" jest bezcenna, ponieważ każda chwila ludzkiego życia przeżywana "tu i teraz" ma istotny wpływ na całą moją wieczność. Sposób przeżywania każdej chwili swojego życia przez chrześcijanina nie zwalnia tegoż chrześcijanina z odpowiedzialności za przeżywanie każdej chwili tego życia. Wręcz przeciwnie chrześcijaństwo uczy człowieka ogromnej odpowiedzialności za to w jaki sposób dany chrześcijanin przeżywa każdą chwile swojego życia. Pozdrawiam :)
anonim2013.11.17 17:24
AirWolf Ależ gdzież ja cokolwiek upraszczam? Albo gdzie zrzucam winę za całe zło na tym świecie na ateistów??? Ja tylko uzasadniam tezę według której pogląd ateistyczny jest pogladem błędnym. Tyle i tylko tyle. Tobie wyjaśniłem tylko to czego nie rozumiałeś i tyle. O co Ci chodzi..? Gdzie ja napisałem że aborcji dokonują tylko ateiści? Oponując przeciwko głupiej tezie Piogala, że sprzeciw wobec aborcji posiada wyłącznie podłoże religijne, tym samym zwróciłem także i Tobie uwagę na to, że ateista kierujący się poprawnie rozumianymi zasadami etycznymi w kwestii ochrony ludzkiego życia też może być przeciwnikiem aborcji. W czym zatem problem..?
anonim2013.11.17 17:37
@pentheo http://en.wikipedia.org/wiki/Sublimus_Dei "While some scholars see Sublimis Dei as a primary example of Papal advocacy of Indian rights, others see it as part of an inconsistent and politically convenient stance by Paul III, who later rescinded Sublimis Dei or the Pastorale in 1538." Sądząc po tym co napisano w Wiki źródła to "Maxwell 1975" oraz "Stogre 1992". Na pewno nie jest tak że ta bulla nie odpowiedziała jasno na pytanie czy Indianie (i inni, obcy ludzie) nie są takimi samymi ludźmi, wartymi nawracania jak inni. Najważniejsze pytanie to czy ta bulla rzeczywiście nawoływała do zaniechania niewolnictwa i czy było to konsekwentne z innymi działaniami papieża. (np. z "Conffirmatio Statutorum populi Romani super restitutione servorum in Urbe")
anonim2013.11.17 17:40
Anonymous Czasem uda Ci się napisać coś sensownego: "Żeby oddać sprawiedliwość papiestwu - generalnie to konkwistadorzy byli winni zbrodni na Indianach i to oni ignorowali przykazania chrześcijaństwa które rzekomo wyznawali." To jest prawda. Ale potem "sadzisz" taki "kwiatek": "Dlatego właśnie podałem to jako przykład "sprawiedliwości zbiorowej" za którą powinni odpowiadać chrześcijanie." Owszem konkwistadorzy byli chrześcijanami i mordowali w imię swojego sposobu postrzegania Boga. Tyle tylko że ich działania nie miały kompletnie nic wspólnego z wiarą chrześcijańską a tym bardziej nie miały nic wspólnego z obrazem Boga jaki ukazuje chrześcijaństwo. Tutaj małe rozróżnienie: czym innym jest "chrześcijaństwo" rozumiane jako fakt kulturowy, fakt ideologiczny, polityczny czy ekonomiczny a czym innym jest "chrześcijaństwo" rozumiane jako rzeczywistość religijna odnosząca człowieka do Boga w tej prawdzie jaka wynika z samej istoty religii chrześcijańskiej. Jeżeli chcesz mówić o odpowiedzialności "chrześcijaństwa" za jakiekolwiek zbrodnie, to zawsze mów o jakiejś ideologii zwanej "chrześcijańską" a nie o chrześcijaństwie takim jakie ono jest w istocie. Pięknie o tym mówi papież Franciszek zwracając uwagę na to zagrożenie, jakim jest ideologizacja wiary chrześcijańskiej i odróżniając ideologię pretendująca do nazwy "chrześcijańska" od autentycznego chrześcijaństwa.
anonim2013.11.17 18:09
@Gandalf "Ale potem "sadzisz" taki "kwiatek": "Dlatego właśnie podałem to jako przykład "sprawiedliwości zbiorowej" za którą powinni odpowiadać chrześcijanie." " Przepraszam, w żadnym razie nie popieram "sprawiedliwości zbiorowej". Po prostu podałem to jako przykład obarczania zbiorową odpowiedzialnością. Dla mnie zarówno ocenianie dzisiejszych ateistów na podstawie zbrodni ludzi którzy byli ateistami lub nawet propagowali systemy zmierzające do ateizmu jest tak samo nieuczciwe jak przypisywanie chrześcijanom niemal całkowitego unicestwienia wielu rdzennych ludów Ameryk. Ksiądz którego wspomniałem opisał tą sytuację aby poprawić warunki Indian. "Jeżeli chcesz mówić o odpowiedzialności "chrześcijaństwa" za jakiekolwiek zbrodnie, to zawsze mów o jakiejś ideologii zwanej "chrześcijańską" a nie o chrześcijaństwie takim jakie ono jest w istocie." W takim wypadku mógłbym mówić o tym jakie skutki miała walka Kościoła z antykoncepcją w Afryce, nieprawdaż? Gdyż w istocie religia to i wiara i pewna ideologia zarazem. Wiara, bo wiara w Boga i jego przesłanie zawarte w świętych księgach i uczynkach proroków. A ideologia bo wokół tego wszystkiego dodatkowo buduje się pewną filozofię, uniwersalną, na podstawie tychże właśnie zaszłości, interpretuje się je jako "aktualne zawsze". I tym sposobem można usprawiedliwić fakt że Jezus czy Ojcowie Kościoła o antykoncepcji nie wspominali, zarazem usprawiedliwić możliwość nowoczesnej interpretacji. Na fakt że to nie ma nic wspólnego z wiarą w Boga czy z ową relacją wskazuje chociażby to, że nawet do antykoncepcji mechanicznej (prezerwatyw) chrześcijanie potrafią być nieprzychylnie nastawieni. Ta raczej w żaden sposób człowieka nie rani i jest w najgorszym wypadku jedynie "innym sposobem niż kalendarzyk". Stąd powstają parodie religijne które nie z relacji drwią tylko z ideologii. Jednym z "przykazań" Kościoła Latającego Potwora Spaghetti jest: "Naprawdę wolałbym, żebyś nie czynił bliźniemu, co tobie miłe, jeśli miłe są ci, hm, rzeczy, które wymagają mnóstwa skóry/smaru/wazeliny. Jednak jeśli miłe jest to też tej innej osobie (zgodnie z numerem 4), zajmij się tym, zrób zdjęcia, i do diaska, załóż kondom! Naprawdę, to kawałek gumy. Gdybym nie chciał, żeby było ci przyjemnie, gdy to robisz, dodałbym ci w tym miejscu kolce albo coś." "Pięknie o tym mówi papież Franciszek zwracając uwagę na to zagrożenie, jakim jest ideologizacja wiary chrześcijańskiej i odróżniając ideologię pretendująca do nazwy "chrześcijańska" od autentycznego chrześcijaństwa." Chciałbym usłyszeć co uważa o antykoncepcji. Do tej pory był to właśnie jeden z zapalnych punktów pomiędzy np. Janem Pawłem II a niewierzącymi i liberałami. Czy Benedyktem XVI.
anonim2013.11.17 18:27
AirWolf Człowieku!!! Gdzież ja pod tym artykułem pisałem o jakichś ateistycznych systemach totalitarnych??? Ewidentnie odrzuciłem argumentację ks. Drzewieckiego i wyraźnie to napisałem. Napisałem: Teza słuszna sposób argumentacji nie do przyjęcia. Owszem mam swoje zdanie na temat związków nazizmu i komunizmu z ateizmem ale ja nic w tym wątku na temat nie napisałem! I kolejna Twoja manipulacja: "To nie są chrześcijanie, bo nie postępują zgodnie z istotą chrześcijaństwa". Dałeś przy tym zdaniu cudzysłów sugerując że te jest cytat z mojej wypowiedzi. To nie jest cytat z mojej wypowiedzi. To jest tylko wypaczony przez Ciebie sens mojej wypowiedzi. Konkwistadorzy oraz Adolf Hitler BYLI chrześcijanami. To, że nie postępowali zgodnie z "istotą" chrześcijaństwa nie oznacza że przestali BYĆ chrześcijanami. Jasne? Problem polega na tym że zarówno konkwistadorzy jak i Adolf Hitler zupełnie bezpodstawnie POWOŁYWALI się na swoje chrześcijaństwo. To ich bezpodstawne powoływanie się na coś czym się w ogóle nie kierowali staje się teraz powodem do oskarżania całego chrześcijaństwa. Policjant, który (powołując się na prawo którego ma być stróżem), bierze łapówkę zamiast mandatu, nadal jest policjantem, tyle tylko że nie postępuje zgodnie z prawem na które fałszywie się powołuje. Za łapówkarstwo tego policjanta odpowiada on sam a nie cała policja. A już w najmniejszym stopniu nie odpowiada za to prawo, które wyraźnie potępia tego rodzaju czyny policjanta. AirWolf Ochłoń człowieku!
anonim2013.11.17 18:46
Anonymous Przeprosiny przyjęte. Mam już doświadczenie "dyskusji" z Tobą polegającej na "rozwalaniu" jednego konkretnego problemu na tysiące "problemików" do których rozwiązania używasz dziesięciu tysięcy bardziej lub mniej idiotycznych wywodów. Mam nadzieję, że tym razem zrezygnujesz z tego rodzaju metody dyskusji. W przeciwnym wypadku ja zrezygnuję z dyskusji z Tobą. Jasne..? zatem krótko: Wiara religijna oraz ideologia religijna to nie jest to samo. Nie mam zamiaru Ci tego udowadniać tak samo jak nie mam zamiaru udowadniać Ci tego że wół nie jest osłem. Rozumiemy się..? Kościół w Afryce nie tyle walczył z antykoncepcją ile wskazywał na nieskuteczność tego rodzaju rozwiązań oraz na ich całkowicie negatywną wartość etyczną. Owszem u podstaw tego rodzaju poglądu leży określona filozofia, Podkreślam: filozofia a nie ideologia. Jeśli Ty nie rozumiesz różnicy jaka zachodzi pomiędzy filozofią a ideologią, to znaczy że nadal nie rozumiesz różnicy jaka zachodzi pomiędzy wołem a osłem. Ja Ci tego tłumaczył nie będę. Nie rozumiesz dlaczego antykoncepcja w tej filozofii do jakiej odwołuje się Kościół jest nieetyczna..? Nie dziwię się. Ty wielu jeszcze rzeczy młody człowieku nie rozumiesz..
anonim2013.11.17 18:57
Genezis, Nie jestem doskonały. Też czasem popełniam błędy literowe albo stylistyczne. Ale wkładam dużo wysiłku w to, żeby moje wypowiedzi były zrozumiałe. To co napisałeś w swoim poście z godziny 6.34 popołudniu to jest kompletnie niezrozumiały pod względem stylistycznym bełkot. Jeśli chcesz abym merytorycznie odniósł się do tego co chcesz mi merytorycznie napisać to popraw stylistykę. Ja po prostu kompletnie nie rozumiem co Ty w tym poście chcesz mi merytorycznie zakomunikować. Wybacz.
anonim2013.11.17 19:35
Genezis Owszem wychwyciłeś brak precyzji w mojej wypowiedzi. Zwykle staram się być precyzyjny aż do bólu ale faktycznie nie zawsze mi to wychodzi. Powód jest taki, że nadmierna troska o precyzję wypowiedzi czasem przesłania jej istotny sens. Owszem napisałem że życie ludzkie bez postawy zawierzenia (niekoniecznie zawierzenia Bogu) jest niemożliwe. Hipotetycznie życie człowieka, który nikomu nie ufa i nikomu się nie powierza jest możliwe. Tyle tylko że taki człowiek, nigdy nie wsiądzie do autobusu albo nigdy nie podda się operacji chirurgicznej. Czujesz ironię zawartą w mojej powyższej wypowiedzi? Nawet ateista MUSI ufać jeśli chce normalnie funkcjonować. Owszem ateista nie musi ufać Bogu, to jest oczywiste ale musi ufać i nie może wszystkiego matematycznie racjonalizować. Bez czynnika zaufania życie biologiczne ateisty jest możliwe ale podróż autobusem takiego człowieka staje się straszliwą ruletką. Poniał..? Dalej, Piszesz że życie bez wiary w Boga nie jest ruletką? Piszesz że ateista jest w stanie do końca zracjonalizować i zaprogramować swoje życie? To ja Ci opowiem dwie historie: Pewien człowiek założył rodzinę. Wcześniej skończył studia, zdobył zawód postanowił zbudować dom. Zdobył środki znalazł wykonawców. Dom był prawie zbudowany. Człowiek wyszedł do sklepu aby kupić butelkę wody mineralnej. Pirat drogowy zabił tego człowieka. Według Ciebie śmierć tego człowieka nie była absurdem? Ona miała jakiś sens? Drugi przykład: Znam księdza, który prowadził ośrodek dla sierot. Całe swoje życie poświęcił tym sierotom. Napisał testament, w którym cały swój majątek zapisał owym sierotom. Co więcej złożył deklarację, że jego organy po jego śmierci mają być oddane do przeszczepu. Ksiądz wiózł testament do notariusza. W drodze zdarzył się wypadek. Ksiądz żywcem spłonął w samochodzie. Spłonął testament i spaliło się jego ciało i wszystkie jego organy. To oczywiście nie jest absurd? Prawda? Na pogrzebach obu tych ludzi obecnych było tysiące osób. Wszyscy obecni odnaleźli sens owych śmierci. W czym odnaleźli ów sens? W świadomości że każdy z obecnych na tym pogrzebie może skończyć tak samo..? Śmierć, która nie ma odniesienia do wieczności zawsze jest tylko i wyłącznie absurdem Pajac (ateista czy nie ateista) który tego nie rozumie, umrze jak pajac. Poniał..?
anonim2013.11.17 19:42
@Gandalf "Wiara religijna oraz ideologia religijna to nie jest to samo. Nie mam zamiaru Ci tego udowadniać tak samo jak nie mam zamiaru udowadniać Ci tego że wół nie jest osłem. Rozumiemy się..?" Nie twierdzę że wiara = ideologia. Twierdzę że religia = wiara + ideologia. "Kościół w Afryce nie tyle walczył z antykoncepcją ile wskazywał na nieskuteczność tego rodzaju rozwiązań oraz na ich całkowicie negatywną wartość etyczną." Tym bardziej monogamia nie jest rozpowszechniona w Afryce; jest mało skuteczna. A prezerwatywy to jedyny realny środek zapobiegania rozprzestrzenianiu się HiV w tym środowisku. Nie wspominając o tym co znaczy "negatywna wartość etyczna". Dla mnie nie posiadanie dzieci jest w klimacie afrykańskim bardzo pozytywną wartością etyczną, jako że posiadanie za wielu dzieci prowadzi do głodu. To realny problem w Afryce, w przeciwieństwie do etyki znanej u nas w Europie, gdzie nieposiadanie dziecka jest uznawane wręcz za problem. "Nie rozumiesz dlaczego antykoncepcja w tej filozofii do jakiej odwołuje się Kościół jest nieetyczna..? " Jeżeli nie szkodzi zdrowiu to owszem, kompletnie nie rozumiem. Na podobnej zasadzie kalendarzyk małżeński jest antykoncepcją tylko dorobiono do tego ideologię. Tak samo z IVF i naprotechnologią. Trochę ideologii i coś co jest na dobrą sprawę diagnostyką ginekologiczną okrzyknięto alternatywą dla in vitro. "Owszem u podstaw tego rodzaju poglądu leży określona filozofia, Podkreślam: filozofia a nie ideologia. Jeśli Ty nie rozumiesz różnicy jaka zachodzi pomiędzy filozofią a ideologią, to znaczy że nadal nie rozumiesz różnicy jaka zachodzi pomiędzy wołem a osłem. Ja Ci tego tłumaczył nie będę." Możemy się spierać czy jednak nie ideologia. Dla mnie korzyści (nie tylko majątkowe) uzyskiwane przez religie świadczą o tym że jednak ideologia.
anonim2013.11.17 19:44
AirWolf To że jesteś młody i głupi to nie wstyd i nie nowina. To oczywistość. Mój drogi postaraj się kupić i przeczytać taką "starożytną" pozycję jaką jest "Osoba i czyn" Karola Wojtyły. Napisał ją biskup Karol Wojtyła, Tam nie ma ani słowa ani o Bogu ani o antykoncepcji. Tam jest czysta filozofia. Jak kupisz, przeczytasz i zrozumiesz, wówczas pogadamy o człowieku, o Bogu i o antykoncepcji. Młody pewnie będziesz nadal ale jak poczytasz i zrozumiesz to już taki głupi nie będziesz na pewno.. Pozdrawiam
anonim2013.11.17 19:55
Genezis Dzieciątko. Poprawiłeś styl, doceniam to. Piszesz mi coś o jakichś religijnych i poza religijnych argumentach. Próbujesz mi wmówić ciążę pozamaciczną, twierdząc że ja przeciwstawiam argumenty religijne argumentom poza religijnym albo uważam że argumenty pozareligijne oraz argumenty religijne nie mogą egzystować niezależnie od siebie. Dziecinko, Uświadamiam Cię że argumenty religijne oraz argumenty poza religijne nie są sprzeczne, co więcej jedne i drugie mogą zachować swoją odrębność nawet wtedy gdy niczym nie różnią się w swoich tezach. Poniał? Czy za trudne to było..?
anonim2013.11.17 20:06
Anonymous Doceniam to że zrozumiałeś na czym polega różnica pomiędzy wiarą religijną a ideologią. Jestem pełen podziwu! Twoja definicja religii jako sumy wiary oraz ideologii przypomina definicję szympansa jako sumy goryla i żaby. No comment. Do dalszej części Twoich wywodów już się nie odniosę. Powód? Pragnę zachować szacunek do Ciebie i nie chcę być zmuszonym do nazwania Ciebie debilem.
anonim2013.11.17 20:17
Genezis, Ja jestem tylko zimny katolicki racjonalista. Sprowadziłem Cię do wyznania: "i mam nadzieję, że na ułamek przed śmiercią, dane im było spojrzeć we wspaniale przeżytą przeszłość! " Masz ateisto nadzieję? A jak tej chwili na spojrzenie we wspaniale przeżytą przeszłość nie było? Bo było tylko przekleństwo smażenia się żywcem w ogniu.? Dalej chcesz bronić absurdu śmierci w Twoim ateistycznym rozumieniu tej chwili?
anonim2013.11.17 20:34
Genezis Dzieciątko, To co Tobie "wynika" z moich wypowiedzi nie ma nic wspólnego z moimi wypowiedziami. Ja Dziecinko znam Tomasza z Akwinu i dlatego nigdy nie napiszę imputowanej mi przez Ciebie bzdury według której ja rzekomo uznaję "wyższość" argumentacji religijnej nad argumentacją racjonalną. Ale konfabuluj dalej.... :D :D :D
anonim2013.11.17 20:42
Genezis Biedactwo, Ja nie pogardzam cierpieniem umierającego człowieka. Ja jedynie pytam o sens tego cierpienia. Według Ciebie jedynym sensem owego cierpienia ma być usmażenie się w ogniu z myślą o wspaniałych chwilach z przeszłości? Czy Ty człowieku naprawdę nie widzisz całego bezsensu tych Twoich ateistycznych uzasadnień..?
anonim2013.11.17 20:52
Bndolier Potykaj się zatem sam. :D :D :D
anonim2013.11.17 20:55
Bandolier Potykaj się zatem sam! :D :D :D
anonim2013.11.17 21:09
Genezis Widzisz jak się kompromitujesz? Najpierw piszesz dyrdymały o tym jak bezcenne są chwile, które są bezcenne dlatego tylko że przemijają. Genialne! Ale jak przyjdzie chwila śmierci w płomieniach, to nagle ta "chwila" przestaje być bezcenna, bo nagle bezcenne staje się CAŁE życie, którego ta chwila jest brutalnym końcem i radykalnym zaprzeczeniem.
anonim2013.11.17 21:22
Genezis Doprecyzuję: Chwila śmierci może być także chwilą okrutną, chwilą paroksyzmu. Chwilą w której nie ma już czasu na nic a na pewno nie ma już czasu na poszukiwanie jakiegokolwiek "bezcennego" sensu tej chwili. Na tym polega absurd śmierci w wydaniu ateistycznym.
anonim2013.11.17 21:30
No i milczenie..? Jak zwykle.... Gandalf chyba "rozwalił" wszystkich.. dobranoc.
anonim2013.11.17 21:32
wszelka ideologia jest zła; a filozofia jest ciekawą dziedziną, ale we władaniu ideologów jest zawsze szkodliwa, jest zawsze obracana w zło, nigdy w dobro; klasycznym przypadkiem ideologii wcielanej w życie jest socjalizm totalitarny (Chiny, Korea, ZSRR) i socjalizm liberalny (Europa, Kanada, Australia i tuż za nimi Stany Zjednoczone)
anonim2013.11.17 21:39
Madziar napisałeś oczywistą oczywistość. Dobranoc.
anonim2013.11.17 21:45
tak Gandalfie, ale czasami nawet najoczywistsza oczywistość jest kneblowana polityczną poprawnością; cieszę się, że jeszcze nie tym forum!
anonim2013.11.17 21:52
@Gandalf "Do dalszej części Twoich wywodów już się nie odniosę. Powód? Pragnę zachować szacunek do Ciebie i nie chcę być zmuszonym do nazwania Ciebie debilem." Nie można "zachować szacunek do kogoś" i odpowiedzieć mu w ten sposób. Nie potrzebuję wyjaśnień na zasadzie "ja wiem to, ty nie wiesz tamtego". Dalej bawimy się piaskownicę i udawanie że wiemy o czymś czego drugie dziecko nie wie? "No i milczenie..? Jak zwykle.... Gandalf chyba "rozwalił" wszystkich.." Jak mam nie zmilczeć po czymś takim? Od początku Frondy stosujesz tylko zasłonę dymną. "Wszechwiedzący", oświeć nas proszę, dlaczego antykoncepcja jest zła z punktu widzenia etycznego. Mówimy tu teraz o antykoncepcji mechanicznej, więc nie chodzi bynajmniej o problemy zdrowotne.
anonim2013.11.17 21:55
Gandalf: Pytanie odnośnie śmierci. Odpowiedź będzie pewnie dość oczywista, bo nie przyznasz się do prostego stwierdzenia, że możesz się mylić (w końcu kłóciłoby się to związanym z wiarą pełnym zaufaniem, zawierzeniem, bądź oznaczałoby to okazanie słabości, a Ty w końcu masz pewność teologiczną i ta opcja nie wchodzi w grę...). Rozważamy 2 przypadki nagłej, zaskakującej - możnaby rzec - niepotrzebnej śmierci. 1) orientacja ateistyczna - człowiek ginie, umiera, wypadek, tragiczna, bezsensowna - wydawałoby się - śmierć, koniec istnienia, brak świadomości, nicość (albo sen, z którego już się nie budzisz - żeby nie brzmiało tak pejoratywnie) 2) orientacja oparta na wierze/zaufaniu - człowiek ginie , umiera, wypadek, śmierć tragiczna, trudna, ale jest świadomość, że dusza żyje dalej, spotka się po drugiej stronie, zjednoczy z kochającym Bogiem, sens i nadzieja. Jeśli Bóg istnieje i spotka nas druga opcja to kiedyś Ci szczerze - mam nadzieję - pogratuluję. W odwrotnym przypadku - nie wiem co jest bardziej absurdalne - wiara w jedno życie tutaj na ziemi i w pewnym sensie akceptacja unicestwienia, zakończenia świadomości (niezależnie od sposobu zejścia z tego świata - tragicznie lub nie) czy też totalne zawierzenie, zaufanie Bogu i nadzieja na pośmiertną przyszłość naszą i naszych bliskich (lub też innych nieznanych ludzi), które de facto okaże się złudzeniem... Czy nie uważasz, że w drugim przypadku - obie sytuacje byłyby absurdalne (już nawet nie pytam która bardziej)? Osobiście wolę zmierzyć się z prawdą - nawet wtedy gdy jest ona brutalna i trudna do przyjęcia (niech użyję słowa absurdalna) niż łudzić się mając wątłe przesłanki co do istnienia tej Prawdy w rozumieniu religijnym. Absurdalność trudnej rzeczywistości nie warunkuje istnienia czegoś przeciwnego, tak bardzo przez nas pożądanego. Ta Transcendencja w postaci Boga może istnieć, ale nie musi. Pozostaje wiara albo równie zasadny brak wiary. Tak ja to widzę i opowiadam się niestety za twardym stąpaniem po ziemi niż opartą na słabych przesłankach podstawą do zawierzenia Bogu, którego istnienie jest - w moim przekonaniu - mocno niepewne. Ty patrząc z perspektywy osoby mającej pewność religijną zdyskredytujesz to pewnie - trudno mi raczej oczekiwać czegoś innego.
anonim2013.11.17 22:12
@Redline przepraszam, że się tak wetnę pomiędzy wódkę a zakąskę, ale co daje Ci niepewność, że Bóg istnieje? ilekroć patrzę w niebo, albo widzę góry, to widzę dotknięcie Boga; ilekroć widzę dziecko, to widzę Boga; ilekroć widzę ludzi, którzy się kochają, to widzę tam Boga; ilekroć widzę cierpienie, to widzę Boga, tym razem na krzyżu, ilekroć widzę nienawiść, to widzę Boga konającego na krzyżu; ilekroć sam upadam w niewolę grzechu, to widzę Boga umierającego za mnie na krzyżu, ale także i zmartwychwstającego i pokonującego zło, niweczącego moją nędzę i niedoskonałość na każde moje szczere życzenie
anonim2013.11.17 22:50
Madziar: Może to kwestia stylu wypowiedzi, kiedy używam łagodniejszego sformułowania w stylu: "niepewność co do kwestii istnienia Boga" niż "przekonanie, że Bóg z dużą dozą prawdopodobieństwa nie istnieje" (choć wiem, że to drugie sformułowanie jest wyśmiewane przez niektórych apologetów w stylu naszego Gandalfa). Z tego co widzę patrzysz na świat, na wszystkie doświadczenia, które Cię otaczają oczami głębokiej wiary (podobnie jak moja mama). Szczerze to trochę Ci tego zazdroszczę. Ja się modlę póki co modlitwą ateisty - proszę Boga o łaskę wiary jeśli istnieje. Nie oczekuję spektakularnych cudów. Jeśli istnieje - liczę, że okaże swoją miłość, jeśli nie - zaakceptuję to tak jak do tej pory.
anonim2013.11.17 22:59
Wiecie co. Nigdy nie poznałem (a znam ich sporo) prawdziwie szczęśliwego ateisty który ma radość ze swojego życia i jak głosi hasło nie przejmuje sie, tylko rozkoszuje życiem. Załóżmy ze Bóg nie istnieje. To czemu nie mozna dla swojego szczęścia w niego zaludnie wierzyć ? Przecież to by była właśnie ucieczka od smutnej rzeczywistości po której i tak nie czeka cie nic. Ateistami kieruje o nic nieoparta pewność siebie ( jest to aspekt psychologiczny i neurologiczny, opieram sie na badaniach zachowania ludzkiego umysłu ) . Mianowicie - mózg nie czuje sie komfortowo gdy nie rozumie czegoś. wiec do niezrozumiałej rzeczywistości dokłada sobie często nieistniejące fakty by poczuć sie pewnie, ze ma sie kontrole. W przypadku ateistów sa to przypuszczenia niczym nieudowodnione lecz zapychaja poczucie pewności i kontroli. Wierzacy zazwyczaj przyjmują rzeczywistość taka jaka jest bo maja niezbite dowody od Chrystusa który zmartwychwstał . Byc moze niepotrzebnie to pisze bo ateiści zwykle nie przyjmują naukowych rozważań na temat istnienia Boga. Nawracają sie dopiero wtedy gdy Bóg lub szatan znacząco zadziała w ich życiu - wtedy już nie maja wątpliwości :) Pozdrawiam
anonim2013.11.17 23:02
Faustyna Kowalska opisując swoje objawienia , w jednym z nich zadaje pytanie ,co się dzieje z człowiekiem który nie chce wierzyć w Boga. Wówczas odpowiada Jezus, zsyłane są na niego różne ostrzeżenia ,kiedy i tego nie posłucha ,wówczas spełnia się jego pragnienia .
anonim2013.11.17 23:16
Redline, to i tak dobrze, że się modlisz; u mnie z wiarą też bywa różnie; raz lepiej raz gorzej, ale wierzyć nigdy nie przestałem, ilekroć patrzę na niebo (itd.) nie mogę nie dojrzeć w tym dzieła Boga; po prostu nie mogę
anonim2013.11.17 23:21
@RaV Uczciwość wobec prawdy poznawanej przez metodę naukową a nie ślepą wiarę. To jest to co napędza wszelkiej maści non-teistów, niewierzących, w tym ateistów. Dużo wierzących również nie czuje się szczęśliwa chodząc do Kościoła w który nie wierzą. Wedle Twoich kryteriów dobrze by im zrobiło gdyby jednak nie wierzyli. Kryteriów uznaniowych szczęścia. Mi i niektórym (np. REDline) zależy bardziej na prawdach tego świata do których można dojść drogą rozumową niż na subiektywnym poczuciu szczęścia bo wierzę w coś. Moje chciejstwo i myślenie życzeniowe nie zmienią tego świata. "Wierzacy zazwyczaj przyjmują rzeczywistość taka jaka jest bo maja niezbite dowody od Chrystusa który zmartwychwstał." To zdecydowanie nie są "niezbite dowody". To "dowody w które musisz wierzyć żeby były dowodami." "Byc moze niepotrzebnie to pisze bo ateiści zwykle nie przyjmują naukowych rozważań na temat istnienia Boga." Zarówno wierzący jak i niewierzący już dawno doszli do tego, że nie da się naukowo rozważać na temat istnienia Boga. Ta postawa (choć moim zdaniem raczej fakt) nazywa się agnostycyzmem. "Nawracają sie dopiero wtedy gdy Bóg lub szatan znacząco zadziała w ich życiu - wtedy już nie maja wątpliwości :)" Tak jak w Matrixie - nie jesteś w stanie udowodnić że jakiś Bóg czy szatan znacząco "zadziała" w moim życiu. Jak to ujął ktoś inny na forum - jesteśmy w hermetycznym systemie, to znaczy takim, w którym nie da się wywnioskować o istnieniu czegoś więcej niż to co widzimy. Jeżeli Bóg czy szatan ingerują w świat to byłoby to bezsprzecznie zauważalne. Ale nie na zasadzie schizofrenii ludzi którzy gadają o diable opętującym co rusz ludzi. To powinno być działanie którego przebieg dałoby się prześledzić aż do domeny z której działają, jeżeli rzeczywiście istnieje "coś więcej", zgodnie z zasadą akcji-reakcji. Ponieważ niewierzący niczego takiego nie zauważają, ew. co rusz demaskują kolejne "cuda" i "opętania" to mają wszelkie podstawy twierdzić że niczego takiego nie ma. To nie jest żadna "niezbita pewność", jak rozprawiasz psychologicznie. To tymczasowa "niezbita pewność". Podobnie jak w filozoficznym problemie: Czy jeżeli kamień spadł po raz tysięczny, to czy spadnie po raz tysiąc pierwszy? Do tej pory nie zauważyliśmy żeby nasze prawa fizyczne się zmieniały. I podobnie, nie istnieją NAUKOWE dowody na istnienie rzeczywistości transcendentalnej, jakichś bytów, duchów czy Bóg wie co. Z czystej przyzwoitości jestem agnostykiem i nie wierzę że Bóg nie istnieje, jednak nie jest to dla mnie też prawdopodobne. (podobnie jak dla REDline) Tym bardziej nieprawdopodobne jest dla mnie istnienie jakichś duchów, demonów czy "szatana".
anonim2013.11.17 23:36
Gandalf, Przeczytałem Twój komentarz z 15:57 i widzę pewne trudności, które być może zechcesz mi wyjaśnić, jeżeli rzeczywiście chcesz dyskutować a nie puszyć się swoją mądrością. Ze swojej strony postaram się dotrzymać Ci kroku. " tezy, jakie obydwa te poglądy stawiają, posiadają tylko i wyłącznie charakter intelektualny i jak mówi Leszek Kołakowski czysto probabilistyczny czyli prawdopodobnościowy." Jeżeli tezy o charakterze intelektualnym, jak piszesz, są czysto probabilistyczne, to dlaczego tezy o charakterze irracjonalnym lub, jak wolisz, wynikające z wiary w sensie religijnym, miałyby być pewne, niepodważalne lub uniwersalne? " W tym sensie słowo "wiara" może być owszem rozumiane tylko i wyłącznie jako założenie intelektualne, którego z definicji sprawdzić się nie da. A dokładniej nie da się tego sprawdzić w rzeczywistości jaką stanowi świat doczesny, świat immanentny." Powinieneś, dla jasności, wyjaśnić czym różni się założenie intelektualne od założenia ogólnie. Bo, moim zdaniem, jest to niepotrzebna dystynkcja. Każde założenie ma charakter intelektualny, bo stanowi aktywność naszego umysłu. Przyjęcie danego założenia może być oparte na przesłankach rozumowych, empirycznych, pragmatycznych, irracjonalnych lub np. w oparciu o emocje albo błąd. Czy o to chodziło? "wiara religijna nie jest li tylko i wyłącznie efektem aktywności rozumowej." Zgadzam się. I właśnie z tą "nierozumową" częścią mam problem. " Do istoty definicji tak pojmowanej wiary należy przede wszystkim to, że wiara religijna obejmuje całą ludzką osobę ze wszystkimi jej władzami, a zatem nie tylko ludzkim rozumem ale także ludzką wolą, ludzkimi uczuciami i dokładnie wszystkim tym co stanowi o całości naszego człowieczeństwa." I tutaj mam wrażenie, że dodajesz gruszki i jabłka. Jako ateista nie twierdzę, że emocje, wola, uczucia nie istnieją. Stanowią one część rzeczywistości, w której żyjemy i z którą się bezpośrednio stykamy. Jeżeli religia też zauważa ich istnienie, to ok. Nie widzę jednak problemu w tym, żeby te wszystkie zjawiska próbować wyjaśnić naukowo. Nie uważam, że uznanie wolnej woli jako efekt działania jakiegoś jeszcze nie poznanego prawa natury, stanowiłoby umniejszenie jej znaczenia. Myślę, że wiedza rozumowa dodaje tylko człowieczeństwu sensu, a nie unieważnia ani ogranicza. Dalej idą dwa przykłady, które wybrałeś aby zilustrować kwestię zaufania i zawierzenia. Tylko że nie wchodzimy do autobusu z pijanym kierowcą, ani nie poddajemy się operacjom prowadzonym przez hydraulika. W obydwu przypadkach Twoje przekonanie i zaufanie oparte jest na empirycznych i rozumowych przesłankach. Wiesz, że lekarzem nie zostaje byle kto, a każdy kierowca musi przejść kurs i zdać egzamin. Dlatego w tych dwóch przypadkach Twoje "zawierzenie" ma charakter czysto racjonalny, oparty też na statystyce i obserwacji. Ale oczywiste jest też, że człowiek ma naturalną skłonność do "wiary" w sensie założeń: "inni ludzie też myślą i czują", "nie żyjemy w Matrixie", "Nasze wspomnienia miały miejsce.", "prawda jest jedna, a nie wiele" etc. Nie jesteśmy więc białą kartą, bo białe karty nic nie robią. Nasze umysły wpinają założenia do tego, co podsuwają nam zmysły. Jest to ciekawy fakt i myślę, że nauka powinna się nim głębiej zająć. Dlaczego jednak uważasz, że te założenia, które ułatwiają nam życie, są równoważne z założeniem o istnieniu boga, duszy i rzeczywistości transcendentej? Moim zdaniem są to różne założenia. Te ostatnie podpinają się pod te pierwsze aby usprawiedliwić swoją obecność (metaforycznie, zołożenia nie myślą ani nie działają :)). "Ten rodzaj pewności jaki wynika z zaufania nie tylko do ludzi ale także właśnie do Boga jest jak widać koniecznym i nieodzownym elementem ludzkiego życia, bez którego to życie albo byłoby niemożliwe albo przypominałoby nieustanną ruletkę, w której absolutnie wszystko jest tylko i wyłącznie prawdopodobne. " Zaufanie do ludzi nie implikuje zaufania do boga. Można ufać ludziom i nie wierzyć w Boga, no i takie życie nie jest niemożliwe. Jestem na to dobrym przykładem, bo żyję jakoś wśród ludzi, a bogu nie ufam. Podałeś jednak drugą opcję dla mnie. Wszystko jest tylko i wyłącznie prawdopodobne. Tak. Taka jest prawda, bo jesteśmy układem w układzie i wiedzieć wszystkiego nie możemy. A tylko wiedząc wszystko możemy mieć absolutną pewność. Nie oznacza to jednak, że nie ma nadziei, a rzeczywistość to jeden wielki niespójny i chaotyczny bigos. Jeżeli możemy porównywać prawdopodobieństwa to w zasadzie problem, który stworzyłeś znika i możemy znów żyć opierając się na pracy własnych rąk i sile naszego rozumu. "Nie da się przeżyć i zaplanować całego ludzkiego życia kierując się tylko i wyłącznie regułami jakiejś formalnej pewności o jakiej traktuje matematyka. To byłby kompletny absurd." Owszem, w takim przewidywalnym świecie nikt nie chciałby żyć. Ale w poprzednim paragrafie uznałeś życie zawieszone między prawdopodobieństwami za coś strasznego, złego i w ogóle. Wyjaśnij. Bo mam wrażenie, że tęsknisz do życia opartego na pewności i wiara pozwala Ci otrzymać taką pewność, lub jej złudzenie. "Do istoty ateizmu nie należy bowiem samo tylko negowanie istnienia Boga, do istoty tego poglądu należy także negowanie realnego istnienia jakiejkolwiek innej rzeczywistości poza tą rzeczywistością, którą nazywamy "rzeczywistością materialną" w tylko i wyłącznie "fizycznym" znaczeniu słowa "materia"." Tutaj posługujesz się karykaturą ateizmu sprzed wieku, z którą wojował zapamiętale Chesterton. Mechanicyzm i determinizm od czasu rewolucji kwantowej nie równa się fizykalizmowi. Nauka to zobaczyła, ateizm zaakceptował. Ateiści się mylili i teraz to przyznają. Jeżeli jednak chcemy wyciągać takie kwiatki, to w przeszłości działało wielu nawiedzonych katolików, ale czasy się jednak zmieniły, więc nie ma co ich wyśmiewać. Co jest ważne. Ateizm nie zakonserwował determinizmu i mechanicyzmu tak jak chrześcijaństwo zakonserwowało filozofię naturalną Arystotelesa. Dlaczego? Bo wzrost wiedzy opiera się na odrzucaniu błędnych wniosków i założeń. Niestety, taka postawa u chrześcijan uważana jest za słabość. Przyznanie się do błędu powinno być uznane za cnotę, za akt odwagi i uczciwości. Myślę, że jeszcze musimy się wiele nauczyć. " Człowiek staje się jedynie swoistym tworzywem, materią stanowiącą paliwo dla nieustannie rozpadającego się wszechświata." A jaką alternatywę daje chrześcijaństwo? Wolę być myślącym paliwem niż niewolnikiem z duszą. Mogę nie mieć wolnej woli, ale lepsze to niż mieć wolną wolę w obliczu tyrana, który w dodatku mnie kocha (wyobrażasz sobie coś bardziej okropnego?) "Ludzka duchowość staje się również czymś przejściowym, czymś przemijającym i w zasadzie czymś bezwartościowym i bezsensownym." Z tego, że coś przemija nie wynika, że jest bezwartościowe. To co zrobiliśmy w życiu i to jak postępowaliśmy zdarzyło się i istniało, niezależnie od tego czy ktoś o tym się dowie czy nie. Jeżeli kiedyś Wszechświat "roztopi" się w zupę promieniowania to i tak przeszłość się zdarzyła. Jeżeli sens ma mieć tylko życie, które się nie kończy, to nic co zrobiliśmy tutaj nie ma znaczenia. Rozpływa się ono w monotonii zaświatów. "Stąd pogląd ateistyczny jest poglądem, który pozbawia nasze człowieczeństwo tej godności, która wynika właśnie z owego realnego, samodzielnego duchowego (niedegradowalnego do samego tylko wytworu materii fizycznej) wymiaru naszego człowieczeństwa." Tylko przy założeniu, że godność jakiejś istoty wynika z jej "niedegradowalności" do rzeczywistości immanentnej. Jeżeli to założenie porzucisz (a robią to ateiści) otwiera się przed Tobą inna perspektywa, być może nieco trudniejsza dla Ciebie do zaakceptowania, ale jednak. Podsumowując. Chcesz zgłębiać rzeczywistość transcendentną podczas gdy nie znamy dobrze nawet tej immanentnej. Wypowiadasz się o rzeczach, o których nic nie możesz wiedzieć, jako człowiek taki sam jak ja. Kiedy tylko pojawia się problem ze spójnością naszego obrazu rzeczywistości immanentnej Ty proponujesz ucieczkę w tą duchową, nie wiedząc nawet czy takowa istnieje. Taka ucieczka jest niestety li tylko ... ucieczką. Nie możesz zrównać boga z tajemnicą, bo wtedy nic o tym bogu nie mógłbyś powiedzieć. Pozdrawiam
anonim2013.11.18 0:13
RedLine, Ty jak zwykle podobnie jak Piogal chcesz racjonalizować wszystko. Tymczasem relacja człowieka do Boga, która wyraża się w wierze religijnej to nie jest tylko i wyłącznie kwestia ludzkiego rozumu. Zatem dywaguj sobie dalej i racjonalizuj sobie dalej. Ja Ciebie nie będę dyskredytował ponieważ takim pojmowaniem wiary religijnej jaki Ty prezentujesz sam siebie dyskredytujesz. Pozdrawiam.
anonim2013.11.18 0:34
Genezis,, Twoja koncepcja życia po prostu kupy sie nie trzyma. Życie ludzkie nie składa się z samych tylko chwil, które są wartościowe tylko przez to że szybko przemijają. Radość dziecka z szóstki w szkole ma sens o tyle tylko, że ta szóstka określa wiedzę tego dziecka, która przyda mu się w przyszłości stając się powodem coraz bardziej dojrzałej radości. Absurd śmierci w rozumieniu ateistycznym wyraża się w tym tylko że dziecko cieszy się z szóstki bez żadnego większego sensu. Wszak za godzinę to dziecko i tak może zginąć w wypadku co definitywnie przekreśli sens owej radości z powodu otrzymanej oceny. Owszem radość dziecka jest szczera autentyczna i wartościowa tyle tylko że w konfrontacji z absurdem śmierci w wydaniu ateistycznym ta radość jawi się jako zupełnie bezsensowna. Ona jest po prostu radością z szóstki, która owszem jest miarą pracy tego dziecka, tyle tylko że ta praca niczemu sensownemu nie służy. Nauczenie się tabliczki mnożenia samo w sobie jest czymś bezsensownym. Sens tej umiejętności wyraża się poprzez jej konkretne zastosowanie. Tyle tylko że nagła i niespodziewana śmierć przekreśla jakiekolwiek możliwości usensowienia wszelkich ludzkich działań. Druga sprawa, to jest powtórzenie tego co napisałem do Redline`a Wiara religijna to nie jest tylko tylko i wyłącznie spekulacja ludzkiego umysłu. Jeśli ktoś utożsamia wiarę religijną tylko i wyłącznie ze spekulacją ludzkiego intelektu, to niestety ale taki człowiek posiada mentalność zwykłego spekulanta, żeby nie powiedzieć: cynika. Mentalność spekulanta czy cynika naprawdę nie określa wielkości i godności człowieczeństwa. Tego rodzaju mentalność zawsze poniża i degraduje człowieka, który jej ulega.
anonim2013.11.18 1:00
jenner Spuściłem Anonymousa z wodą w klozecie ponieważ znam jego sposób prowadzenia dyskusji. Z Tobą muszę niestety postąpić tak samo. Metoda dyskusji polegająca na rozczłonkowaniu jednej spójnej wypowiedzi adwersarza na dziesiątki pojedynczych zdań a potem krytykowania tychże zdań w bardziej lub mniej sensowny sposób przy zastosowaniu całych akapitów zawsze prowadzi do absurdu. Aby odnieść się do Twojej krytyki mojej wypowiedzi, stosując Twoją metodę prowadzenia dyskusji musiałbym napisać kilka zdań do każdego z tych zdań które Ty odniosłeś do każdego pojedynczego zdania mojej wypowiedzi. Wiesz jakie efekty daje postęp geometryczny w mnożeniu analiz pozbawionych jakiejkolwiek syntezy? Mój Drogi, tak długo dopóki nie nauczysz się syntetycznego wyrażania swojego stanowiska w konfrontacji z wypowiedzią adwersarza (oczywiście po dokonaniu jakiejś osobistej analizy jej treści) wszelką dyskusję z Tobą uznaję za niemożliwą. Pozdrawiam.
anonim2013.11.18 1:05
Gandalf: Pozwolę sobie wspomnieć, że naprawdę za mało mnie znasz, żeby tak łatwo szufladkować mój sposób myślenia jako swoiste "racjonalizowanie". Napotykam na tym ziemskim padole na szereg pytań niekoniecznie związanych z "racjonalizowaniem". Często dotyczą one kwestii filozoficzno-teologicznych. Nie potrafię np. zrozumieć wielu założeń religijnych, w tym wypadku typowo katolickich, np. dlaczego Bogu tak bardzo zależy na osobowej relacji, na zawierzeniu w ciemno pomimo tak wątłych przesłanek jego istnienia? I dlaczego ma to mieć aż tak duże znaczenie? Albo dlaczego od naszego relatywnie krótkiego życia na ziemi ma zależeć w tak spolaryzowany sposób przyszła NIESKOŃCZONA egzystencja? Dlaczego człowiek jest tak mierną istotą? Czy nie mógłby być stworzony jako osoba bardziej łagodna, mniej skłonna do przemocy, zdrad, oszukiwania, egoizmu? Tylko nie uciekaj się do teorii absolutnej wolnej woli, bo przerabiałem to wielokrotnie.To jak żyjemy jest w niemałej mierze zdeterminowane biologicznie niestety i nie wszystko możemy kontrolować siłą woli (Ty np. nie kontrolujesz często naturalnej słownej agresji i masz tendencje do protekcjonalnego tonu na każdym kroku - nie mówię, że to jest tylko biologicznie zdeterminowane, ale z pewnością czynnik biologiczny ma w tym jakiś udział). Dlaczego człowiek tak łatwo wpada w uzależnienia? ? Dlaczego tak często czuje się ubezwłasnowolniony przez to? Wystarczyłaby przecież niewielka ingerencja Boga... Dlaczego Bóg dopuścił do przedstawienia siebie (nie ingerując w natchnienie autorów) w tak odmienny sposób w ST (często - co tu dużo mówić - jako brutalny i groźny, zazdrosny władca), a zupełnie inny w NT? Dlaczego potrzebna była ofiara Chrystusa? Czy Bóg nie mógłby po prostu przebaczyć? Dlaczego jest tyle tysięcy różnorodnych chorób, które dotykają tylu milionów ludzi i niewinnych dzieci? Dlaczego Bóg zezwolił na straszne zjawisko pedofilii i krzywdzenia niewinnych dzieci (nie mówię teraz o duchownych tylko o naprawdę strasznych sytuacjach typu gwałt zwyrodnialca na małym dziecku)? Dlaczego człowiek nie ma opcji unicestwienia siebie za naprawdę niegodne życie na ziemi (albo chociaż sprawiedliwej kary), zostaje tylko kara WIECZNA. I dlaczego nie ma alternatywy dla życia człowieka - dlaczego kara lub nagroda? I w ogóle co to za pomysł z wieczną karą i wieczną nagrodą? Jaki jest w tym zamysł Stwórcy? Że Miłość? Vide masowe cierpienie na tym świecie... Tych pytań i argumentów (niektóre są bardzo subiektywne, niekiedy emocjonalne, racjonalne bardziej lub mniej) jest naprawdę sporo i napotykam ich sporo na każdym kroku. Dlatego dałem sobie prawo do zwątpienia i czuję się uczciwy sam wobec siebie (nawet jeżeli koniec końców okaże się, że się mylę). Pomimo tych trudnych, smutnych, niekiedy brutalnych pytań widzę też piękno świata, jestem naprawdę rad, że mogę żyć, obserwować świat, dzielić moją egzystencje z ludźmi, których kocham. Szukam też niekiedy niewidzialnego przyjaciela, żeby ma za to wszystko podziękować, bo uważam fakt istnienia i przeżywania tego wszystkiego jako przywilej (nawet jeśli życie czasami mocno kopie), ale jeśli go nie ma to fakt, że nie mam do kogo skierować wdzięczności w pełni akceptuję.
anonim2013.11.18 1:29
I jeszcze jedno pytanie - dlaczego naukowy sposób poznawania świata (w konsekwencji mający praktyczny i chlubny wymiar - poprzez rozwój nauki stworzenie świata bardziej przyjaznego dla innych), gdzie liczą się twarde fakty i dowody, ma być (i często jest) w takiej opozycji do wiary w znaczeniu religijnym, gdzie centralnym punktem jest zawierzenie (pomimo wątłych przesłanek prawdziwości istnienia podmiotu wiary)? Bóg jako Stwórca tego immanentnego świata z całą maszynerią praw fizycznych najbardziej przykłada wagę do życia duchowego (w oczach wielu apologetów), a nie do dociekliwości, krytycznego myślenia, sceptycyzmu, racjonalizmu. Ach ci biedni niewierzący naukowcy... Jakoś to mi się kupy nie trzyma. Może to naiwnie brzmi, ale tak mam. Bóg, który tworzy całą symfonię praw natury, który jest nieskończonym umysłem, inżynierem, architektem, buduje organizmy żywe, pozwala na homoseksualizm i poprzez świętą księgę mówi, że to jest obrzydliwość. Celowo tak to przedstawiłem i celowo to wybrałem (nie jestem homoseksulistą poza tym) :). Po prostu nie trzyma się to kupy jak dla mnie. Inaczej nie mogę. Sorry.
anonim2013.11.18 1:29
RedLine Powiem tak: Postawiłeś setkę trudnych pytań na które nie ma prostych odpowiedzi. Oczywiście mógłbym silić się na poszukanie tych odpowiedzi i jakieś ich przedstawienie. Tyle tylko że znam Cię już na tyle dobrze, że żadna z tych odpowiedzi nie zostanie przez Ciebie uznana za zadowalającą. Ty się po prostu lubujesz w wyszukiwaniu takich pytań na które nie ma dobrych odpowiedzi. I nie chodzi tu o to że na te pytania nie ma dobrych odpowiedzi. Tu chodzi o to aby na te pytania z samego Twojego założenia nie mogło dobrych odpowiedzi. Już Ci kiedyś napisałem, że dla Ciebie największą wartością w Twoim życiu jest wątpienie. Nie wiem dlaczego tak jest ale wiem że Ty po prostu tak masz.. Jak dla mnie uczynienie największej wartości z własnych wątpliwości graniczy z jakimś egzystencjalnym masochizmem. No ale cóż Ty tak masz i ja naprawdę nie jestem w stanie w żaden sposób tego zmienić. Zatem żyj w swoich wątpliwościach nadal skoro tak lubisz albo tak musisz.. Pozdrawiam.
anonim2013.11.18 1:30
Gandalf, Twoje klozetowe metafory nie robią na mnie wrażenia. Napisałem, że dostrzegam pewne problemy w tym co napisałeś i odniosłem się do tych zdań, które problemy te najlepiej ukazują. Aby wyjaśnić nieścisłości możesz po prostu się do nich (watpliwości) odnieść i zajmie Ci to dokładnie pięć paragrafów (czyli mniej niż w Twoim pierwszym komentarzu). Jeżeli potrafisz syntetyzować swoje myśli, paragrafy te będą najwyżej czterozdaniowe. Eksplozja kombinatoryczna nie nastąpi, jesteśmy uratowani :) Zakładasz, że Twoja wypowiedź była spójna. Ja bym z tym polemizował, ale oddaje Ci pole, abyś doprecyzował części, w których Twoja konstrukcja trzeszczy i które wskazałem. Nie chciałem zbijać tego wszystkiego w jeden paragraf, bo piszesz o złożonych problemach, a na moje skróty myślowe odpowiedziałbyś zapewne zarzutem o niedouczenie, non sequitury, spłycanie i sypanie ogólnikami. Ale skoro sobie tego życzysz: Jesteś niekonsekwentny. Mówisz, że starasz się pokazać podstawy wiary w sposób rozumowy, racjonalny. " W swoich wypowiedziach, staram się zwrócić uwagę na rozumowe podstawy wiary religijnej, które zdecydowanie wykraczają poza te podstawy na jakich opiera się ateistyczny pogląd na świat. " Tymczasem odrzucasz wyjaśnienie rozumowe, kiedy tylko Ci to pasuje. Twój błąd polega na tym, że: a)uważasz, że ujęcie rzeczywistości takiej jaką ona jest przekracza możliwości rozumu (co może być prawdą) b)uważasz, że prawdopodobieństwa wykluczają skuteczność rozumu. c)uważasz, że zaufanie do drugiego człowieka jest z gruntu nieracjonalne i wykracza poza rozum - konieczna jest wiara. b)uważasz, że wyjaśnienie rozumowe = wyjaśnienie mechanicystyczne (choć trudno stwierdzić, bo jest raz tak, raz tak) A wszystko po to, aby udowodnić, że rozum musi podpierać się wszędzie wiarą. Tak więc powiedz, jak to jest. Czy podstawą wiary jest rozum, czy jest ona od niego niezależna? Bo z tego co napisałeś, to wynika raczej, że to rozum musi opierać się na założeniach przyjętych "na wiarę". Jest to rozsądny wniosek. Tylko czy wśród tych założeń musi być to o istnieniu boga/stwórcy/transcendentnej rzeczywistości? Pozdrawiam,
anonim2013.11.18 1:41
RedLine Wybacz, nadludzkim wysiłkiem powstrzymuję się do tego żeby Cię nie zwyzywać. Robię to głównie wtedy gdy ktoś w uparty sposób powtarza koszmarne idiotyzmy. Ufff Naukowy sposób poznawania świata NIE STOI W OPOZYCJI DO WIARY, nawet wtedy gdy przez wiarę rozumiemy postawę zaufania i zawierzenia. Człowieku tysiące razy Ci tłumaczyłem, że pomiędzy wiarą a rozumem nie ma żadnych sprzeczności!!! Ty mi tysiące razy przyznałeś w tej kwestii rację a potem pitolisz takie farmazony jakie pitolisz. Człowieku!!! Uff.. dość.... Do reszty Twoich wywodów już się nie odniosę. Sorry moja cierpliwość też ma granice. Kropka.
anonim2013.11.18 1:47
Gandalf: To są po wielokroć powody, które doprowadziły mnie do poważnego zakwestionowania wiary. Nie twierdzę, że jestem ateistą, ale niewiele mi brakuje. Z przyzwoitości nie stawiam kropek nad 'i', bo mogę się mylić (tak jak i Ty, choć Ty się do tego nigdy nie przyznałeś). Nazywasz moją postawę masochizmem. Osobiście uważam, że jest to raczej twórcze spojrzenie na rzeczywistość. Nie sprawia mi to przykrości i nie lubuję się w zadawaniu sobie bólu... To niezgłębiona otwartość na realny świat i prawdę.
anonim2013.11.18 1:47
@Gandalf... Świetnie się czyta Twoją argumentację, ale miej czasami troszkę więcej wyrozumienia dla swoich adwersarzy :) Oni nie są głupcami. Nikt, kto stawia pytania w kwestii wiary, nie jest głupcem. Każdy, kto stawia takie pytania jest człowiekiem, który szuka Prawdy. Raz stawia pytania mądrzejsze innym razem mniej przemyślane, ale to są ICH pytania, które ich dotykają. Na które oczekują odpowiedzi, której sami sobie nie potrafią udzielić :) Ich młodość nie jest cechą ich dyskryminującą. Wręcz odwrotnie! Młodzi ludzie są bardziej krytyczni, bardziej chłonni wiedzy i Prawdy o otaczającym ich świecie niż niejeden stary ciapciak zasypiający przed telewizorem z pilotem w ręku. Jeżeli kontestują, to dlatego, że coś im się nie zgadza, a pragnęliby spójności, czegoś jeszcze nie doświadczyli, więc trudno im z własnego doświadczenia czerpać syntezę wiedzy o świecie. Tak, że... o cierpliwość i wyrozumienie dla nich Cię proszę :) Nawet dla Anonymous'a, którego czasami trudno "strawić", gdyż się zapętla w swych wypowiedziach i przeraźliwie rozwleka, co prowadzi do zniechęcenia do dyskusji z nim... :) No, ale taka jego uroda :)
anonim2013.11.18 1:52
Kropelka, Nie broń kogoś, kto Cię o to nie prosi. Jak chcesz być wspaniała i dobroduszna to idź rozlewać zupę w przytułku. Protekcjonalność tonu i mówienie o kimś nie w twarz są oznaką pychy i braku szacunku. Kiedyś pisałem tutaj pod innym nickiem, więc znam Twoją fałszywą troskę :) Wiesz, kim jestem. Nie wiesz za to jeszcze, kim Ty jesteś. Bywaj
anonim2013.11.18 1:59
Nie musisz mi tłumaczyć, że nauka i wiara się nie wykluczają. Doskonale znam koncepcję non-overlapping magisteria (NOMA) z wielu książek choćby ks. Hellera. Ale Pismo jednoznacznie mówi, że Bóg najchętniej przychodzi do tych maluczkich, najmniejszych i ci pokorni są faworyzowani, a nie ci z dociekliwymi umysłami, zadający trudne pytania... Twój Bóg bywa arbitralny. I to kolejny powód dlaczego tak myślę jak myślę. Ale dość na dziś. Dobrej nocy Gandalfie.
anonim2013.11.18 2:11
jenner Teraz lepiej :) Odpowiadam: nie uważam że prawdopodobieństwa wykluczają skuteczność rozumu. Rachunek prawodopodobieństwa to jest też dziedzina matematyki. nie uważam że zaufanie do drugiego człowieka wykracza poz rozum w tym sensie że musi być ono irracjonalne. Wręcz przeciwnie, rozum wskazuje na to że zaufanie do drugiego człowieka ma swój głęboki całkowicie racjonalny sens. Tyle tylko że sam akt zaufania niestety ale nie da się zamknąć w czysto racjonalistycznych schematach. Tutaj zwracam uwagę na rozróżnienie jakie zachodzi pomiędzy tym co jest racjonalne a tym co jest tylko racjonalistyczne. Osiemnastowieczni racjonaliści zawłaszczyli i wypaczyli pojęcie racjonalności nadając mu bardzo ograniczone i zawężone znaczenie. Nie uważam że wyjaśnienie rozumowe to jest wyjaśnienie mechanicystyczne. To jest już tylko Twój wniosek, jaki w sposób zupełnie nieuprawniony wyciągnąłeś z mojej wypowiedzi. Rozum wcale nie musi podpierać się wiarą tak samo jak wiara nie musi podpierać się rozumem. Rozum i wiara nie tyle wzajemnie się "podpierają" ile nawzajem się przenikają. Ale na pewno nie w takim sensie że tam gdzie rozum nie ma odpowiedzi to tam lukę wypełnia wiara. Rozum zawsze oczyszcza wiarę, wiara pozwala odkryć właściwy sens ustaleń rozumu. Wiara i rozum nawzajem się potrzebują nie w tym sensie że jedno nie może funkcjonować bez drugiego ale w tym sensie że obie te władze współpracując ze sobą, przyczyniają się do coraz pełniejszego poznania otaczającej nas rzeczywistości. Pozdrawiam.
anonim2013.11.18 2:41
Gandalf, A jednak się da wyciągnąć z Ciebie coś konkretnego, ale w pewnych miejscach znów trochę rozmazałeś sprawę. 1. paragraf - ok, dobrze że sprostowałeś. Rozumiem, że argument "ateistycznej ruletki" też odpada :) 2. paragraf - czyli chodzi o racjonalność w sensie oświeceniowym. Ok. Od tamtych czasów poszliśmy nieco do przodu, więc polemizujesz z ideami z lamusa historii. Mimo to mam jednak wątpliwości, czy oświecenie rzeczywiście nie potrafiło nic powiedzieć o akcie zaufania. Z pewnością kultura klasyczna potrafiła powiedzieć wiele, chrześcijaństwo natomiast nowego nic tu nie wnosi oprócz dostawienia kolejnego założenia. Poza tym w przykładach mówiłeś o przesłankach w oparciu o które podejmujemy decyzję o zaufaniu komuś. Nie mówiłeś o ujęciu zaufania jako aktu woli przy pomocy rozumu ("z zewnątrz" jako obiekt rozważań/badań). Podałem Ci przesłanki rozumowe, na podstawie których podejmujemy taka decyzję i mamy rozsądną dozę pewności, że jest ona własciwa. Myślę więc, że nie potrzeba odwoływać się tutaj do rzeczywistości transcendentnej ani do boga podejmując tego typu decyzje. Chyba, że chodziło o analogię? Ufamy ludziom podobnie jak ufamy bogu? 3. paragraf - dlatego własnie prosiłem o sprostowanie. Sam widzisz, że słowa potrafia płatać figle. 4. paragraf - i tutaj muszę poprosić o kolejne doprecyzowanie (ale może jutro). Czy "wiara" w Twoim rozumieniu to wiara w Boga w Trójcy Jedynego i Kościół etc., czy po prostu założenia przyjmowane na wiarę (czyli coś, bez czego myśleć i poznawać prawdy nie możemy, a czego nie czerpiemy z empirii). A może to jedno i to samo? I jeszcze jedno: czy sens, o którym mówisz to nie jest po prostu kolejną "dostawką" wniosków niezależnych od wcześniejszych rozumowań? Wybacz, jeżeli pytam o rzeczy oczywiste. Proszę o cierpliwość. Pozdrawiam
anonim2013.11.18 3:58
@REDline Spróbuję w zastępstwie nieco zniecierpliwionego Tobą Gandalfa parę swoich uwag podrzucić :) „Osobiście wolę zmierzyć się z prawdą - nawet wtedy gdy jest ona brutalna i trudna do przyjęcia” (…)„Bóg może istnieć, ale nie musi” Widzisz. Tak formułując „prawdę” z góry zakładasz, że ona jest „brutalna i trudna”, w domyśle mając „bo Bóg nie istnieje”. Przeciwieństwem tego założenia będzie zatem: „Prawda, że Bóg istnieje, jest przyjemna i łatwa”. Zastanawiam się więc, dlaczego skłaniasz się ku temu to co jest według Ciebie trudne? Przecież o to chodzi ateistom, aby „uwalniając się od Boga” było im „łatwo i przyjemnie”. Widzę tu niekonsekwencję w przesłance, przynajmniej na poziomie emocjonalnym. „proszę Boga o łaskę wiary jeśli istnieje. Nie oczekuję spektakularnych cudów. Jeśli istnieje - liczę, że okaże swoją miłość, jeśli nie - zaakceptuję to tak jak do tej pory.” Jeżeli będziesz konsekwentny w tej prośbie, to znaczy nie będziesz ustawał w wypraszaniu tej łaski, to Bóg Ci odpowie. Ale zapewne Cię zaskoczy tą odpowiedzią. Sam wybierze na nią czas i miejsce :) Nawet, gdy uważasz, że milczy, to i tak Cię kocha w tym milczeniu. Widocznie jeszcze musisz coś przeżyć, czegoś doświadczyć, abyś umiał wyskoczyć z kokonu dziecięcych wyobrażeń o Nim. „dlaczego Bogu tak bardzo zależy na osobowej relacji” Bo każda miłość wymaga takiej relacji. Tak samo jak pragniesz takiej relacji np. z dziewczyną. Czy samo spoglądanie na jej zdjęcie, by ci wystarczyło? Przecież najcenniejszy jest bezpośredni dialog. „na zawierzeniu w ciemno pomimo tak wątłych przesłanek jego istnienia” Hm… Kłania się od razu „Błogosławieni ci, co nie widzieli, a uwierzyli” :) Wierzysz, że twoja dziewczyna cię kocha? A gdy nie jest przy tobie, to dzwonisz do niej co trzy minuty, aby sprawdzić z kim rozmawia, co robi, gdzie jest i nieustannie pytasz, czy cię kocha? Chyba nie? Wierzysz, że cię kocha, nawet gdy nie jest w zasięgu twego wzroku. Wierzysz w ciemno. Jeśli jej ufasz. „dlaczego od naszego relatywnie krótkiego życia na ziemi ma zależeć w tak spolaryzowany sposób przyszła NIESKOŃCZONA egzystencja” Bo to ma być twój osobisty wybór, czy wybierasz jedynie super życie w krótkim ziemskim życiu, czy też super życie wieczne po krótkim, niekoniecznie „super” ziemskim życiu. Nie wszyscy wszak muszą być zbawieni. Tylko ci co tego pragną. „Dlaczego człowiek jest tak mierną istotą?” Bo jest człowiekiem :) Poznał Zło i Dobro, więc teraz musi zmagać się z tą wiedzą o sobie. Zauważ, że zwierzęta nie zdradzają, nie oszukują. Tylko my, będąc skażeni grzechem pierworodnym, nieustannie musimy się z jego skutkami zmagać. „Dlaczego człowiek tak łatwo wpada w uzależnienia? ? Dlaczego tak często czuje się ubezwłasnowolniony przez to? Wystarczyłaby przecież niewielka ingerencja Boga” A gdyby ingerował na takim poziomie, to czułbyś się z tym lepiej? Gdyby przy sięganiu po kolejną filiżankę kawy robił małe trzęsienie ziemi i nieustannie wylewał kawę z filiżanki? Chyba byś się na Boga wkurzył? Co? „Dlaczego Bóg dopuścił do przedstawienia siebie (nie ingerując w natchnienie autorów) w tak odmienny sposób w ST (często - co tu dużo mówić - jako brutalny i groźny, zazdrosny władca), a zupełnie inny w NT” Dlatego, że w ST przedstawiono poprowadzenie krnąbrnego ludu izraelskiego do momentu, w którym mógł pojawić się na Ziemi Mesjasz, co jest już treścią NT. W zwykłym życiu też tak jest. Dopóki jesteś mały, to rodzice coś ci nakazują, zakazują, karzą –wszystko dla twojego dobra. Jak dorośniesz, to dopiero możesz dostrzec, że to, przeciwko czemu się buntowałeś, było dobre, i dopiero poznajesz tę inną stronę rodziców – poświęcających się dla ciebie, wyrozumiałych i bezwzględnie kochających. „Dlaczego potrzebna była ofiara Chrystusa?” Żebyś nie musiał sam walczyć ze Złem. „Czy Bóg nie mógłby po prostu przebaczyć?” Właśnie w ten sposób dokonał aktu wybaczenia. „Dlaczego jest tyle tysięcy różnorodnych chorób, które dotykają tylu milionów ludzi i niewinnych dzieci?” Bo jesteśmy ludźmi, którzy mają duszę obleczoną w ziemskie ciało. To ciało należy do tego świata, które podlega Złu z jego nietrwałością i destrukcją. „Z prochu powstałeś, w proch się obrócisz”. „Dlaczego Bóg zezwolił na straszne zjawisko pedofilii i krzywdzenia niewinnych dzieci” Zło jest zawsze brakiem Dobra. Tam, gdzie ludzie odwracają się od Miłości, tam zaczyna panować Zło. Skoro Bóg dopuścił do tego, że możemy rozpoznać Zło i Dobro, to również musi istnieć i jedno i drugie. W przeciwnym razie jak byś ocenił, że coś jest dobre, a coś innego jest złe? Nie byłoby punktu odniesienia. Tym punktem odniesienia są Jego przykazania i najważniejsze z nich – Przykazanie Miłości. „Dlaczego człowiek nie ma opcji unicestwienia siebie za naprawdę niegodne życie na ziemi (albo chociaż sprawiedliwej kary), zostaje tylko kara WIECZNA.” Ciało możesz unicestwić, ale dusza jest nieśmiertelna. Coś co jest wieczne, podlega też wiecznym decyzjom. „dlaczego nie ma alternatywy dla życia człowieka - dlaczego kara lub nagroda” Bo świat tak został ustanowiony jako przeciwieństwa: Dobro – Zło, Niebo – Piekło, Jasność – Ciemność, Ciepło – Zimno itd. Poza tym, czy chciałbyś na przykład całe ziemskie życie spędzić w stanie wegetatywnym? Żyć nie żyjąc? Czyli mieć równocześnie „nagrodę” i „karę”? „co to za pomysł z wieczną karą i wieczną nagrodą” Takie są realia. Ziemskie życie jest bardzo krótkie, ale jest potrzebne, abyś mógł zadecydować o swoim dalszym losie. „Jaki jest w tym zamysł Stwórcy? Że Miłość? Vide masowe cierpienie na tym świecie” Istnienie Zła wytłumaczyłam powyżej. Zamysł Stwórcy jest prosty :) Nasz powrót do Raju, czyli do stanu, w którym nasze obecne troski i cierpienia nie będą istnieć. „Szukam też niekiedy niewidzialnego przyjaciela, żeby ma za to wszystko podziękować” Przecież masz Go ciągle przy sobie :) Po prostu powiedz Mu: „Dziękuję” :) „dlaczego naukowy sposób poznawania świata, gdzie liczą się twarde fakty i dowody, ma być w takiej opozycji do wiary w znaczeniu religijnym, gdzie centralnym punktem jest zawierzenie” Ta dychotomia to efekt tzw. „Oświecenia”, które przeciwstawiło sobie Naukę i Wiarę. Wcześniej jeden i drugi świat się nawzajem przenikał i był w sobie spójny. W tej chwili ten podział jest lansowany przez środowiska niechętne religiom, bazujących na ideologii materialistycznej. To ciemny wiek dla Rozumu, gdyż Rozum opiera się takiej jednostronnej wizji naszego świata. „Bóg jako Stwórca tego immanentnego świata z całą maszynerią praw fizycznych najbardziej przykłada wagę do życia duchowego (w oczach wielu apologetów), a nie do dociekliwości, krytycznego myślenia, sceptycyzmu, racjonalizmu. Ach ci biedni niewierzący naukowcy” Ano… biedni. W zaświaty nie zabiorą swych osiągnięć i wiedzy odkrytej na Ziemi, gdyż tam już im taka szczątkowa wiedza nie będzie potrzebna. Nigdy też wiedzy o Wszechświecie nie poznają na Ziemi do końca, a żyjąc wiecznie, mieliby taką szansę. Jestem zbyt ciekawa reguł rządzących światem, aby szansę na wszechwiedzę stracić wraz ze stratą szansy na życie wieczne... „Bóg, który tworzy całą symfonię praw natury, (…) pozwala na homoseksualizm i poprzez świętą księgę mówi, że to jest obrzydliwość.” Wszystko co nie jest miłością jest obrzydliwością. A pozwala? W takim sensie jak mama „pozwala” na skaleczenie się dziecka, którego rączkę puściła, aby zajął się sobą. Jeżeli z tej wolności skorzysta tak, że zrobi sobie krzywdę, to przecież nie na skutek „pozwolenia” matki, ale na skutek jego własnego działania.
anonim2013.11.18 4:05
@jenner85... "Kropelka, Nie broń kogoś, kto Cię o to nie prosi. Jak chcesz być wspaniała i dobroduszna to idź rozlewać zupę w przytułku. " A ja cię nie proszę o rady co mam robić :P Idź sam rozlewaj zupę. Będzie z tego większy pożytek niż z twoich dyskusji. "Kiedyś pisałem tutaj pod innym nickiem, więc znam Twoją fałszywą troskę :) Wiesz, kim jestem. " A skąd mam wiedzieć kim byłeś? Nie jestem Duchem Świętym :) Nie bądź, aż tak zarozumiały co do swej osoby, że wszyscy powinni po charakterze twojej wypowiedzi, od razu wiedzieć kim jesteś. To niebywała wręcz oznaka pychy, ale z twojej strony :P
anonim2013.11.18 6:23
Kropelka, Przepraszam. Rzeczywiście możesz nie pamiętać. Po prostu nie stawaj w mojej obronie, bo tego nie potrzebuję. Zwłaszcza w Twoim kślawym wykonaniu. Wiesz ... Twój komentarz o wyrozumiałości dla nas, dzieciaków był trochę jak konstytucja PRLu. Niby dobry, niby z troski napisany, ale pałka gdzieś się między wierszami czai. Ludzki pan ... No ale to już sobie sama przemyśl w kąciku :) Pa, Dziecinko :)
anonim2013.11.18 8:22
Kropelka: Z jednej strony dziękuję za to co napisałaś, z drugiej strony czuję złość, gdyż w kilku słowach odpowiadałaś skrótowo na zarys problemów, które podałem, a ja do niektórych z tych problemów przestudiowałem całe książki (czytając choćby Chestertona, C.S. Lewisa i innych apologetów) i naprawdę nie znalazłem zadawalających odpowiedzi.. Z drugiej strony tak bardzo uprościłaś w niektórych miejscach podejście, że ręce mi opadły (ja z kolei na każde z poruszonych problemów rozpisałbym na kilka stron samego zarysu, tutaj przedstawiłem to w zbyt skondensowanej formie). Odniosę się tylko do jednej rzeczy - Kropelko, ja nic nie zakładam. Po prostu bacznie obserwuję świat i wyciągam na tej podstawie wnioski. Niewiara jest wnioskiem, a nie założeniem. Tylko tyle i aż tyle. Protekcjonalizm u osób wierzących i całkowita niezdolność do zrozumienia inaczej myślących jest naprawdę smutny...
anonim2013.11.18 10:08
"Niech wasza mowa będzie tak- tak,nie-nie,a co po nadto od złego pochodzi".
anonim2013.11.18 12:15
Jenner, Nie rozumiem na jakiej podstawie twierdzisz, że argument ateistycznej ruletki odpada? Ten argument cały czas jest aktualny. Życie ateisty to nie jest tylko ruletka, to jest rosyjska ruletka. Nigdy nie wiesz, za którym razem, jadąc samochodem na autostradzie, w komorze pistoletu jaki w Ciebie jest przez cały czas wymierzony nie znajdzie się nabój, który zostaje wystrzelony na przykład w momencie zwykłego manewru wyprzedzania. Opowiadanie pięknych bajek o pięknie przemijania, ma na celu tylko jedno: zaciemnienie prawdy o absurdzie śmierci jakim to wydarzenie zawsze się staje w kontekście konsekwentnie ateistycznej wizji świata. Dalej, kiedy pisałem o tej pewności jaka płynie z wiary nie miałem na celu wykazywania sensu czy bezsensu ateizmu czy religii. Ten wywód zastosowałem w opozycji do dość prymitywnego sposobu pojmowania pojęcia "wiara religijna" jakim posługuje się Piogal. W krytyce wypowiedzi Piogala zwróciłem tylko uwagę na to, że postrzeganie wiary religijnej tak jakby była ona tylko i wyłącznie wynikiem aktywności ludzkiego rozumu, jest po prostu fałszywe. Wiara religijna jest aktywnością całej osoby a nie tylko osobowego rozumu. Tej zależności Piogal nie jest w stanie zrozumieć i tylko to chciałem w swojej wypowiedzi podkreślić. Oczywiście: akt wiary jako akt zaufania jest jednym z istotnych elementów naszego człowieczeństwa i nie jest on jakimś wymysłem chrześcijaństwa. Wierzyć w znaczeniu, "ufać" może każdy, nawet ateista. Co więcej nawet ateista może mieć pewność ufając drugiej osobie, ze ta osoba go nie zdradzi. I często ta pewność znajduje potwierdzenie w rzeczywistości. Owszem czasem dzieje się tak że, ta osoba jednak zdradza, co prowadzi do utraty owego zaufania i całej tej pewności, którą posiadało się przed zdradą. Wiara religijna (np. w Boga w Trójcy Jedynego) nie posiada podstaw empirycznych. To jest nonsens. Bóg w Trójcy Jedyny jest Bogiem całkowicie Transcendentnym i jako taki jest całkowicie niedostępny naszym empirycznym doświadczeniom. Tyle tylko, że człowiek doświadcza rzeczywistości nie tylko na sposób empiryczny. Jedną z form ludzkich doświadczeń są przecież także doświadczenia, duchowe, do których wliczamy między innymi także doświadczenia natury religijnej. Wiara religijna nie rodzi się ani na gruncie racjonalnych spekulacji, ani na gruncie doświadczeń empirycznych. U podstaw tej wiary leży doświadczenie religijne, czyli to doświadczenie w którym człowiek wchodzi w relację z Bogiem jako żywą i kochającą Osobą. Pozdrawiam.
anonim2013.11.18 12:46
@REDline... "Kropelka: Z jednej strony dziękuję za to co napisałaś, z drugiej strony czuję złość, gdyż w kilku słowach odpowiadałaś skrótowo na zarys problemów, które podałem, a ja do niektórych z tych problemów przestudiowałem całe książki (czytając choćby Chestertona, C.S. Lewisa i innych apologetów) i naprawdę nie znalazłem zadawalających odpowiedzi." I chociażbyś przestudiował wszystkie książki na ten temat ze wszystkich bibliotek świata i po kilka razy, to gdy nie ma w Tobie woli, aby ze szczerego serca powiedzieć Bogu "Dziękuję za Twą Miłość do mnie!", to w jaki sposób chcesz dostąpić łaski wiary? Skoro nie pukasz, to dlaczego się dziwisz, że nikt ci nie otwiera i nie otrzymujesz odpowiedzi? "Z drugiej strony tak bardzo uprościłaś w niektórych miejscach podejście, że ręce mi opadły (ja z kolei na każde z poruszonych problemów rozpisałbym na kilka stron samego zarysu, tutaj przedstawiłem to w zbyt skondensowanej formie)." Ale po co się rozpisywać na różne tematy, skoro wszystkie Twoje problemy kondensują się w jednym: czy masz chęć do stania się człowiekiem wierzącym i ufającym Bogu? Jeżeli tak, to znajdziesz szybko proste odpowiedzi na wszystkie swoje pytania, jeśli nie - to patrz odpowiedź wyżej. "Odniosę się tylko do jednej rzeczy - Kropelko, ja nic nie zakładam. Po prostu bacznie obserwuję świat i wyciągam na tej podstawie wnioski. Niewiara jest wnioskiem, a nie założeniem. Tylko tyle i aż tyle." Tak. Aż tyle, czyli nic. Jesteś jak człowiek, który obserwuje tonącego i wyciąga na tej podstawie wniosek, że skoro tonie, to pewnie się utopi, ale nawet nie poszuka gałęzi, aby ja podać tonącemu. Analogicznie: obserwujesz swoje zmagania z własną wiarą i wyciągasz wniosek, że skoro Pan Bóg nie daje ci łaski wiary, to znaczy że Boga nie ma. Ale nawet nie robisz pierwszego kroku i nie mówisz mu tego "Dziękuję!", nie mówić już o odmówieniu z wiarą "Ojcze Nasz". Więc jak ma się do Ciebie odezwać? Skoro nie pukasz? "Protekcjonalizm u osób wierzących i całkowita niezdolność do zrozumienia inaczej myślących jest naprawdę smutny..." Nie wiem dlaczego "inaczej myślący" uważają, ze ktoś kto pisze z wiarą o wierze, od razu wpada w ton "protekcjonalny"? Po prostu napisałam odpowiedzi na twe pytania tak jak czuję i jak na nie patrzę z punktu widzenia człowieka wierzącego, niekoniecznie wdając się w skomplikowane uzasadnienia, które często są sztuką dla sztuki. Żadnej miłości nie uzasadnisz. Ją po prostu trzeba mieć w sobie. Obojętnie czy to będzie miłość do siebie, do bliźnich, czy samego Boga. Pozwól się kochać :)
anonim2013.11.18 13:01
@GenesisX ... "czy ludzie wierzący nie mają wręcz religijnego obowiązku radowania się życiem doczesnym?" "Religijny obowiązek"??? Jak jesteś pogodzony z samym sobą, Bogiem i ludźmi, to radość życia wypływa sama z siebie. Radość, tak jak miłość, nie może być pochodną "obowiązku". To stan wolnego ducha. Niczym jej nie nakażesz. "a może, gdybyśmy byli pewni, że nie ma "super" życia wiecznego, bardziej byśmy zadbali o "superowość" życia doczesnego?" Chrystus Zmartwychwstał. Był człowiekiem, zmarł i powstał z martwych w przemienionym ciele dla życia wiecznego. To samo nas czeka. Tych, którzy temu wierzą. Wierzą i ufają, chociaż nie są pewni na 100%. Na tym polega istota wiary. "Superowść" życia doczesnego jest niczym wobec tego, co nam Bóg obiecuje. "to lud izraelski był mniej krnąbny w czasach Jezusa niż Exodusu?" Widocznie nie był, skoro świątynia Jerozolimska została zburzona.
anonim2013.11.18 13:14
@GenesisX ... " Otóż, rozpoczyna się od umniejszania wartości agnostycyzmu, także przez podkreślanie, że ich pogląd jest faszywy." Owszem, nie ma stanów pośrednich, tak samo jak nie można być równocześnie w ciąży i być dziewicą. Tylko jednej kobiecie w historii to się udało. "Konsekwencją obrony jest z kolei poczucie przez wierzących, że to, z kolei, druga strona ich atakuje." Eeee.... jedynie bronicie swoich poglądów? "A przecież ateiści tutaj występujący nie twierdzą, że Boga nie ma, ale tylko, że w jego istnienie po prostu nie wierzą. Niektórzy nawet otwarcie zazdroszczą wierzacym łaski wiary." Skoro coś jest, to jak można nie wierzyć w istnienie tego co istnieje? "Wiec skąd ta nieskrywana chęć uczniów Chrystusowych by traktowac swych braci agnostyków jako stadium pośrednie miedzy nimi a małpami?" Dobre ;) My was traktujemy z miłością i dlatego się z Wami spieramy, aby z jednej strony być świadkami własnej wiary, a z drugiej strony, aby przekonać Was, że wiary w Boga nie trzeba się bać. Ona nic nie ujmie z radości Waszego życia. Wręcz odwrotnie.
anonim2013.11.18 13:52
według mnie, koledzy "Redline" i "jenner",jak to trafnie ujęła Sonia, przekroczyli próg "nadziei" - ironia :))))) - a dokładniej próg beznadziei i nie ma w tym nic nieludzkiego; bo tak jest duchowo i intelektualnie skonstruowany człowiek, że chce przekraczać samego siebie - swoje własne ograniczenia i wszystko byłoby fajnie, gdyby "niegdyś wierzący obecnie ateiści" cieszyli się ze swojego życia i światopoglądu, ale tak nie jest, bo próg który przekroczyli, jest progiem beznadziei... według mnie nie można wyjść z tej sytuacji dopóki nie uzna się najpierw istnienia szatana jako sprawcy swojej beznadziei; tak mi się wydaje, że "niegdyś wierzący obecnie ateiści" zostali uwiedzeni przez szatana, a źródłem ich problemu (bo takowy istnieje, skoro cierpią) nie jest koniecznie to, że przestali wierzyć w Boga, tylko to, że przestali wierzyć w istnienie SZATANA!
anonim2013.11.18 13:55
i jeszcze jedna uwaga do wszystkich (ateistów, wierzących) itd. nikt nie jest lepszy w oczach Boga; dlatego jak ktoś się uznaje za lepszego tylko dlatego, że wierzy w Boga, ten grzeszy pychą ten kto wierzy w Boga ma obowiązek ewangelizować, głosić dobrą nowinę - i dawać przykład swoim życiem - tak jak Jan Chrzciciel to nie jest pycha - to jest zwyczajny, psi obowiązek każdego chrześcijanina pozdrawiam!
anonim2013.11.18 14:12
szatan istnieje i nas ciągle zwodzi; obiecuje łatwe wyjście z cierpienia, a takowego nie ma; nie ma łatwego wyjścia z cierpienia; nie wystarczy połknąć tabletki przeciw-bólowej i podłączyć się do jakiegoś fajnego matriksa, cierpienie chwilowo odejdzie, ale potem powróci ze zdwojoną siłą, aż w końcu pozostanie tylko prawdziwa rosyjska ruletka - być może dlatego w krajach ateistycznych zabrania się posiadania broni, to musi wyjść z wolnego wysiłku woli ukierunkowanego na miłość - miłość Boga, miłość siebie i miłość innych - nie ma innej drogi do szczęścia już tu na ziemi, nie trzeba czekać na raj do śmierci, ten raj już można odkrywać tutaj na tym łez padole, za życia
anonim2013.11.18 14:16
i na koniec: nie ufajce rozumowi, bo jest omylny; ufajcie tylko temu co znajdziecie w głębi serca wiara u swoich podstaw jest czymś 100% irracjonalnym; dopiero jak się dokona tego fundamentalnie irracjonalnego zawierzenia, można racjonalizować, inaczej to wszystko na marne wiara jest irracjonalną epifanią, tu (w fundamencie) nie ma miejsca na żadne racjonalne wywody za czy przeciw najpierw wiara, potem rozum, nigdy na odwrót
anonim2013.11.18 15:01
@pies nie obrażam się - bo takie są Twoje szczere odczucia, jak mniemam; mi chodzi o Prawdę, jest tylko jedna, i jak się ją raz poznało, można się już tylko dalej okłamywać, ale nigdy się od tej Prawdy nie uwolnisz; będzie gdzieś zakopna na dnie serca próbowała wykiełkować, a Ty będziesz ją co wiosnę karczował tak to widzę, szczerze - nie da rady się uwolnić od Prawdy ale zaraz zaraz - wiara nie obiecuje łatwego wyjścia z cierpienia - tutaj się z Tobą nie mogę zgodzić - najświętsi ludzi poddawani są przez szatana największym próbom łatwego wyjścia z cierpienia (księga Hioba)
anonim2013.11.18 16:20
Pies Jednym z podstawowych argumentów, którym posługują się ateiści pragnący usprawiedliwić swoje odrzucenie wiary religijnej, bądź brak jej poszukiwania są argumenty natury utylitarnej. Wierzę w Boga bo ta wiara coś mi daje: daje mi poczucie bezpieczeństwa, obiecuje mi życie wieczne, chroni przed strachem, przed poczuciem bezsensu i tak dalej... Tego rodzaju postrzeganie wiary religijnej zapewne wynika też ze sposobu, w jaki o wierze religijnej mówią ludzie wierzący. I owszem jest w tym dużo racji ale nie do końca. Zrobię tutaj małą analogię. Otóż postawię pytanie: dlaczego ludzie w dobrym małżeństwie się kochają? Czy faktycznie miłość męża do zony i żony do męża wyczerpuje się w sposób całkowity tylko i wyłącznie poprzez fakt odnoszenia jakichś "korzyści" jakie obie strony odnoszą z łączącej je miłości? Czy nie dostrzegasz ogromnego pomniejszenia wartości ludzkiej miłości poprzez sprowadzenie jej do jakiegoś czystego utylitaryzmu? Tymczasem miłość jest wartością samą w sobie. Ludzie którzy kochają są szczęśliwi poprzez sam fakt że kochają a nie poprzez to tylko co ta miłość im może zaoferować, co im konkretnie daje. Tak samo sprawa ma się z wiarą. Wiara religijna jest wartością samą w sobie, jest czymś co pozwala człowiekowi w sposób oryginalny (czyli nieredukowalny i niezastępowalny przez żaden inny wymiar ludzkiej egzystrencji) doświadczać pełni własnego człowieczeństwa. Ateista, człowiek, który pozbawił się możliwości partycypacji w tej niezaprzeczalnie specyficznie ludzkiej wartości, jaką jest wiara religijna, oczywiście pozostaje nadal człowiekiem, tyle tylko ze człowiekiem ogromnie a często sztucznie zubożonym. To jest trochę tak jakby jakiś człowiek wmówił sobie, że piękno muzyki jest czymś wyłącznie szkodliwym, zbędnym i niepotrzebnym i poprzysiągł sobie, że w związku z tym nigdy nie przekroczy progu filharmonii. Widzisz całą absurdalność takiej postawy..?
anonim2013.11.18 16:41
@AirWolf 10/10
anonim2013.11.18 16:54
Gandalf, "Nie rozumiem na jakiej podstawie twierdzisz, że argument ateistycznej ruletki odpada?" Pozwól, że Ci wyjaśnię. Ustaliliśmy, że pod względem poznawczym probabilistyczny charakter świata i naszych decyzji nie stanowi większego problemu dla ateisty, niż dla chrześcijanina. Rozum radzi sobie z porównywaniem prawdopodobieństw, więc problem jest tylko pozorny. Pod względem praktycznym zaś, jako chrześcijanin, też nie jesteś w lepszej sytuacji niż ja, ale nawet jeśli (bo to byłby zbyt duży offtop) to zważ też, że zadziała to tylko, jeżeli założysz z góry prawdziwość hipotezy boga, i to bardzo konkretnej jego wersji. Ale wciąż jest to założenie, które przyjmujesz na wiarę, a to że światem rządzi w dużym stopniu przypadek nie skłania Cię do przyjęcia akrat tego założenia, ponad jakiekolwiek inne. Wygląda więc na to, że przyjałeś je nie wychodząc z przesłanek racjonalnych, ale z braku akceptacji dla absurdu śmierci i utraty sensu życia doczesnego wobec nieistnienia. Jeżeli to Ci jakoś pomaga, to ok. Ale podstawą nie jest tu rozum, ale objawienie i Twoje uczucia. "Tyle tylko, że człowiek doświadcza rzeczywistości nie tylko na sposób empiryczny. Jedną z form ludzkich doświadczeń są przecież także doświadczenia, duchowe, do których wliczamy między innymi także doświadczenia natury religijnej. Wiara religijna nie rodzi się ani na gruncie racjonalnych spekulacji, ani na gruncie doświadczeń empirycznych. U podstaw tej wiary leży doświadczenie religijne, czyli to doświadczenie w którym człowiek wchodzi w relację z Bogiem jako żywą i kochającą Osobą." Myślę, że to mi wystarczy aby zrozumieć sens Twojej wypowiedzi. Z tym że Twoja konstrukcja religii i wiary nie ma podstaw racjonalnych, tak jak napisałeś na początku (a było to stwierdzenie ogólne, a nie kierowane tylko do Piogala - wszak nie masz poglądów osobno dla Piogala i dla mnie). Przyznajesz, że doświadczenie religijne nie jest odmianą ani spekulacji rozumu (niefortunnie to brzmi, ale wiesz o co chodzi) ani doświadczenia empirycznego. Nie miałbym zastrzeżeń, gdybyś powiedział tak jak Tomasz, że wiara i rozum to dwa pnie poznania, lub coś w ten deseń. Nie zgadzam się z tym, ale wtedy wypowiedź byłaby spójna (przynajmniej na pierwszy rzut oka). Z tym miałem problem.Twoja wiara jest obok rozumu i nie ma podstaw racjonalnych tylko irracjonalne (co jeszcze nie oznacza, że fałszywe). To w sumie o to mi chodziło, a wydaje mi się to ważne po przeczytaniu niektórych komentarzy. Dodam jeszcze coś do tego, co będzie trochę wykraczało poza temat. Doświadczenia natury religijnej i mistycznej też są doświadczeniami. Mimo, że są subiektywne, to jednak można o nich rozmawiać i próbować wyjaśniać je na drodze naukowej/rozumowej jako pewne zjawiska. Nie zbadamy w laboratorium ile waży i jaki kolor ma ból albo radość. Ale możemy stwierdzić, że te uczucia istnieją i o nich rozmawiać (wszak literatura piękna, filozofia, poezja są tutaj potężnym materiałem). Ateizm nie ogranicza nas do laboratorium. Hipoteza istnienia Boga w sensie judeochrześcijańskim nie wprowadza do naszego świata nic nowego, oprócz ciekawej spekulacji ukazujacej, jak dziwnie zachowują się pewne konstrukcje logiczne, zwłaszcza te wewnętrznie sprzeczne. Jest to jakaś wartość, ale nie zależy zupełnie od prawdziwości tych konstrukcji bardziej niż wartość Odysei czy Hamleta. Moim zdaniem rozum jest jedynym narzędziem poznania prawdy. Fantazja, wyobraźnia, intuicja i różne irracjonalne czynniki są tutaj konieczne - to rzecz oczywista (i istnienie tych pierwiastków nie świadczy wcale o tym, że są one z natury transcendentne). Ale o tym, która nasza teoria jest zgodna z prawdą rozsądza rozum w połączeniu ze zmysłami. Nie jest wykluczone, że poza światem materialnym istnieje świat transcendentny. Ale cóż możemy o nim powiedzieć? Wychodząc poza świat, z którym możemy wejść w interakcję i racjonalnie opisać, spadamy w przepaść fantazji, gdzie wykluczający się bogowie mnożą się w postępie wykładniczym. Dlatego nasza niewiedza lub brak wyobraźni nie może być argumetem na rzecz boga. "Bóg-zapchajdziura" (God of the gaps) wydaje się sprytny, dopóki nie zdamy sobie sprawy, że dziurę może zapchać niezliczona ilosć dziwnych bytów z krainy fantazji. Pozdrawiam
anonim2013.11.18 17:00
AirWolf To co napisałeś jest oczywistą oczywistością i jako takie niewiele wnosi. Jasne, że nikt nie jest lepszym człowiekiem przez to tylko, że wyznaje jakąś wiarę religijną, lub żadnej wiary religijnej nie wyznaje. Twierdzenie tego rodzaju byłoby tak samo absurdalne jak absurdalnym jest przerzucanie się odpowiedzialnością za ilość ofiar związanych z wyznawaniem takiej czy innej religii bądź jej niewyznawaniem.. W dyskusji jaka jest tutaj prowadzona nie chodzi też o jakieś popisywanie się wiedzą z zakresu filozofii czy teologii. Nie chodzi tu tez zapewne o jakieś przekonywanie kogokolwiek do porzucenia obranego przez drugiego człowieka światopoglądu. Tutaj chodzi raczej o poszukiwanie jak najlepszych uzasadnień dla własnego światopoglądu, co wcale nie jest działaniem tak pozbawionym sensu jak Ci się wydaje. Pogłębianie stanu swojej świadomości w zakresie dokonywanych wyborów światopoglądowych jest nie tylko działaniem, które rozwija człowieka pod względem intelektualnym ale może mieć także pewne znaczenie dla rozwoju duchowego a zatem także moralnego. Pozdrawiam.
anonim2013.11.18 19:03
pentheo, Tylko że ja nie chcę nikogo nabierać i dlatego napisałem, co skłoniło mnie do niewiary. Nie było jednak czegoś takiego jak "ateistyczny skok wiary". Było raczej zdanie sobie sprawy z tego, że się sam oszukuję. To wszystko. Ateizm, jako postawa, nie wynika logicznie z odrzucenia jakiejś konkretnej religii. Jest to po prostu zmiana priorytetów w życiu. Myślę, że nie zrozumiałeś moich wypowiedzi i, jeżeli chcesz, możesz w nich nieco pogrzebać. Zobaczysz wtedy kto wciąż powołuje się na rozum jako podstawę wiary. W sumie - rzuciłeś się na coś, co i tak przyznałem na samym początku, a co nie stanowi o żadnej kwestii, która mnie szczególnie interesuje. Pozdrawiam
anonim2013.11.18 19:12
pantheo, "Wypraszam sobie taki styl dyskusji. Na nic się nie rzuciłem. " Ok. W takim razie nie musimy dyskutować. Pozdrawiam
anonim2013.11.18 19:36
Jenner Po pierwsze: Wypraszam sobie podpisywanie mnie pod jakimiś Twoimi tezami. Niczego wspólnie nie "ustaliliśmy" i nie życzę sobie aby jakieś Twoje tezy były firmowane moim loginem. To, że napisałem że rachunek prawdopodobieństwa jest częścią matematyki nie oznacza że ja opowiadam się za jakimś " probabilistycznym charakterem świata pod względem poznawczym". Niczego takiego nie napisałem i nie życzę sobie aby tego rodzaju idiotyczne sformułowania były mi przypisywane. Po drugie, Jeżeli Ty uważasz że ja jestem wielbłądem, zaszedłem w ciążę pozamaciczną i dlatego jutro urodzę jeża, to wybacz ale z tego rodzaju tezami ja nie mam najmniejszego zamiaru dyskutować. Jeżeli wyraźnie napisałem, że wiara religijna nie jest tylko i wyłącznie jakimś racjonalnym założeniem, "hipotezą dotyczącą istnienia boga", wyjaśniając przy tym jasno, dobitnie, czytelnie i zrozumiale czym jest wiara religijna w swojej istocie i czym różni się ona od "hipotetycznego założenia natury wyłącznie rozumowej" a Ty dalej z uporem maniaka powtarzasz te piogalskie sofizmaty, to ja wymiękam i odsyłam Cię do dyskusji z młotem pneumatycznym. Może się chłopie z takim młotem dogadasz. Ja niestety z młotem pneumatyucznym niewiele mam wspólnego. Wybacz. Nie napisałem że Wiara i Rozum nie są sprzeczne i nawzajem się uzupełniają, nie na zasadzie wchodzenia w swoje kompetencje ale na zasadzie wzajemnego się przenikania? To chyba nie dokładnie czytasz to co napisałem, bo właśnie coś takiego napisałem. Nie powołałem się przy tym na świętego Tomasza i nie zacytowałem przy tym znanych powszechnie słów Jana Pawła II z encykliki Veritatis Splendor? No rzeczywiście: mea culpa. mea maxima culpa! I na koniec: Twoje dalsze dywagacje wskazujące na tożsamość jaka rzekomo zachodzi pomiędzy wiarą religijną a wiarą w krasnoludki lub potwory spaghetti, powodują że nie wiem dlaczego ale zaczynam odczuwać swąd bandoliera. Zatem pozwól przyjacielu że podziękuję Ci za dalszą dyskusję nie widząc w dalszym "dialogowaniu" z Tobą najmniejszego nawet sensu. Pozdrawiam.
anonim2013.11.18 20:14
Gandalf, Delikatny jesteś bardzo. Być może nie wyrażasz się wystarczająco jasno, bo jakoś wiele osób ma problemy, żeby zrozumieć o co Ci chodzi, z tego co widzę. Wydaje mi się, że zamydliłeś problem rozumu i wiary tak dokładnie i skrupulatnie, że Twoje słowa można interpretować na niezliczone sposoby. Raz piszesz o racjonalnych podstawach wiary, drugi raz o wzajemnym się ich uzupełnianiu, a w między czasie zauważyłem jeszcze sugestie, że rozum potrzebuje wiary do formułowania pewnych założeń (jakich? nie wiadomo bo u Ciebie wszystko płynie). Wydaje mi się, że nie rozumiesz czym się różnią te trzy spojrzenia i bierzesz to znaczenie, które aktualnie lepiej brzmi i pomoże Ci zyskać. Nic konkretnego. Wystawiasz słowa bez pokrycia. Podobnie ma się sprawa z prawdopodobieństwem. Rzuciłeś niewiele wnoszące stwierdzenie, że RP jest częścią matematyki. I co z tego? Czy to było to, co chciałeś nam maluczkim przekazać? Zinterpretowałem to na TWOJĄ korzyść, nie na swoją. Doceń to zamiast czerwienić się i nadymać, bo nie każdy chce zrobić z Ciebie barana. Nie potrafisz powiedzieć też, w jaki sposób rozum i wiara się uzupełniają. W jaki sposób wiara nadaje sens odkryciom rozumu. Jesteś w dobrym towarzystwie, bo Tomasz i JPII też temu nie podołali. Z piasku bicza się nie ukręci... Generalnie to w Twoich komentarzach jest dużo sieczki słownej, niepotrzebnych dystynkcji i nieuprawnionych wniosków, które przemycasz wraz z tymi wiarygodnymi i przekonującymi, mając nadzieję że nikt nie zauważy i uda Ci się zaczarować rozmówcę, aby uwierzył, że się znasz. A jak to nie działa, to zawsze możesz zatkać uszy i powiedzieć, że nie chcesz już rozmawiać bo Ci się styl, długość, ton, argument etc. nie podoba. Gratulacje. Możesz rozmawiać tylko ze swoimi klakierami. Masz co chciałeś :) Jeżeli odczuwasz czyjś swąd, to radzę Ci się zbadać. Wyczuwanie nieistniejących zapachów może być symptomem groźnej choroby. Straciłem czas, bo łudziłeś mnie, że czegoś ciekawego się można dowiedzieć od Ciebie. Odsyłasz mnie do rozmowy z ciężkim sprzętem, trudno. Nie pierwszy raz wyznawcy Chrystusa wysyłają mnie w różne miejsca. Pamiętaj tylko, że jeżeli ktoś mniej wie od Ciebie to i tak może mieć w czymś rację podczas gdy Ty się co do tego mylisz. Pozdrawiam
anonim2013.11.18 20:40
@AirWolf równość nigdy nie była częścią chrześcijańśtwa; każdego Bóg obdarzył innymi talentami i łaskami; każdemu wyznaczył inną rolę do spełnienia na Ziemi i każdego będzie osądzał indywidualnie zgodnie z tym co zostało mu dane; nie jesteśmy i nigdy nie będziemy sobie równi, bo każdy z nas jest inny; to komuniści wymyślii bełkot o równości, i ścinali tych, którzy się wywyższali; a teraz zdzierają z nas podatki, żeby rzekomo "wyrównywać" różnice między różnymi ludźmi; np. zrobić na siłę z kobiety czołgistę :))) jesteśmy równo kochani, ale nie jesteśmy i nie będziemy sobie nigdy równi; jesteśmy inni, i nawzajem się uzupełniamy; ale szacunek i wzajemne zrozumienie - tu pełna zgoda, do tego trzeba dążyć
anonim2013.11.18 20:52
pentheo, Pozwolę sobie sprostować to co napiałeś o moim światopoglądzie :) Punkty 1 do 3 to nie ja. Co do 3. to mam poważne wątpliwości, jeżeli chodzi o 2. to pisałem o literaturze, filozofii, poezji itd. itp. Punkt 1. - nie wiem, być może, ale pewności nie mam. I w sumie punkt 4. oddaje moje stanowisko w miarę wiernie. Tylko pamiętaj, że "świat materii" można rozumieć na wiele sposobów. Proponuję zastąpić to "rzeczywistością, z którą możemy wejść w interakcję" (jeżeli rzeczywiście istniałoby coś takiego jak osobista relacja z bogiem, to bóg też by się łapał :) He ... Tylko który?).
anonim2013.11.18 21:09
@Gandalf Miałem napisać eleborat na temat pisania, ale skoro wolisz, zmieszczę się w paru zdaniach. Mój sposób pisania odzwierciedla akademicki, pisemny sposób prowadzenia dyskusji. Nie trzeba go lubić. Może nawet go nie znasz. Twoja dyskusja zawiera przeróżne punkty, a nie jedno spójne i nierozdzielne "meritum" które wymusza bym "odnosił się do całości". Rozmawiając o etyce antykoncepcji nie muszę dyskutować z całością Twojej wypowiedzi, poświęconej również wierze, skoro o antykoncepcji rozmawiamy z etycznego punktu widzenia. Nie muszę też syntetyzować swojej wypowiedzi podsumowując jej, skoro nie zdążyłeś mi jeszcze odpisać. Daję Ci czas na odpowiedź zamiast autorytatywnie "podsumowywać ostatnie wnioski", jak przystoi w dyskusji. Ty też zresztą nie syntetyzujesz tylko odpowiadasz, pozornie w całości, w rzeczywistości "punktowo", "wielotorowo", i udajesz tylko że nie czekasz na odpowiedź. Co zaś się tyczy meritum dyskusji którą śledzę od jakiegoś czasu, myślę że najlepiej zarówno moje jak i jenner stanowisko najlepiej oddają jego cytaty: "Moim zdaniem rozum jest jedynym narzędziem poznania prawdy." "(...) Ale o tym, która nasza teoria jest zgodna z prawdą rozsądza rozum w połączeniu ze zmysłami." Istotne, co wywołuje u Ciebie "swąd bandoliera" to wytknięcie tej prawdy. Cóż z tego że wierzymy w Boga, skoro o tym czy Bóg z danej książki jest "prawdziwy" czy prawdziwe są krasnoludki rozsądza rozum? Jak talizman przywołasz pewnie swoje twierdzenia że to nie na podstawie Pisma wierzysz w Boga. Albo że Bóg to nie krasnoludki, bo z Bogiem masz szczególną więź. Ja twierdzę: to na podstawie właśnie owego Pisma chrześcijanie wierzą w KONKRETNEGO Boga i jego przymioty. Chrześcijanie wierzą w konkretną historię która może być zanalizowana rozumem. Co innego wierzyć "w Boga", a co innego wierzyć w Boga konkretnego. I dalej: nie masz żadnego rozumowego dowodu na to że taka więź istnieje, albo że nie istnieje więź z krasnoludkami. Jest więc to mydlenie oczu ludziom którzy próbują z Tobą rozmawiać o ROZUMNYM postrzeganiu wiary. @jenner Problemem Gandalfa, który już analizowałem w poprzednich dyskusjach jest jego szczególne rozróżnienie wiary, którym jak już zauważyłeś, podpiera się ilekroć trzeba rozmyć sprawę wiary i rozumu. Nie do przyjęcia jest dla niego że jakaś "relacja miłości z Bogiem" w którą on wierzy (bo i w tą relację musi również wierzyć, transcendentalną zapewne, nie realną) może być dla ateisty fikcyjna. Z własnej wiary w taką a nie inną rzeczywistość, o czym ciągle rozprawia krytykując ateuszy za nieuznawanie transcendencji i owych relacji, usprawiedliwia istnienie tych relacji. Tutaj nie ma z nim drogi porozumienia rozumowego bo sprawdzałem po wielokroć. Ostatnia zasłona dymna jaką za sobą rzucił w dyskusji ze mną była w temacie tego jak ta relacja miłości Bóg-człowiek wygląda i czy można o tym w ogóle mówić rozumowo. Największą jednak fikcją, moim zdaniem, którą promuje Gandalf to że wiara i rozum się przenikają. Na nic takiego się niestety nie zanosi, bo po wszystkich przedłużających się indagacjach okazywało się że jednak Gandalf przyznaje że teologia, metafizyka, transcendencja itd. nie licują z rozumem w tym sensie że nie są naukami. A więc są gdybaniologiami. Dopisz do tego jeszcze chrześcijanina wierzącego że to nie z Pisma Świętego wynika usprawiedliwienie dla wiary w konkretnego Boga (dla Gandalfa przede wszystkim z doświadczenia osobistego) i masz pełen obraz - wszelkie dyskusje o Gandalfie o wierze z pozycji rozumowej są z góry skazane na porażkę, bo, parafrazując klasyka krążącego po sieci, sprowadzi Cię do swojego empirycznego (o ironio) poziomu i pokona doświadczeniem. Nie masz z nim obiektywnej i naukowej dyskusji o krytyce Pisma Świętego bo o tym zwyczajnie nie trzeba nawet gadać, po co się gimnastykować skoro wystarczy wytłumaczyć sobie wszystko na inne sposoby, mimo że wierzy się w konkretne, krytykowane właśnie treści. Także - dyskusja o wierze z Gandalfem, z pozycji rozumu, odpada. Radziłbym raczej skorzystać z jego porady i porozmawiać z młotem pneumatycznym - naprawdę więcej się dowiesz niż wyciągniesz z niego jak jest przyduszony na merytorycznym poziomie. Jednak do teraz jest już tak drażliwy że nawet o etyce antykoncepcji z nim nie pogadasz bo "spuszcza do klozetu" za cytowanie... @pentheo "Nie doszedłeś do ateizmu na drodze czysto racjonalnej, bo nie ma takiego niezawodnego wnioskowania logicznego, którego konkluzją byłby ateizm." Istnieje takie (zawodne, ale każde racjonalne rozumowanie może być zawodne) rozumowanie które odrzuca konkretnego boga, z konkretnej religii. Jako agnostyk nie odrzucam całkowicie możliwości istnienia Boga. Ateista zaś, przynajmniej według mnie, uprawdopodabnia możliwość nie istnienia Boga/bogów w ogóle właśnie na podstawie analizy i odrzucenia poszczególnych religii.
anonim2013.11.18 21:21
@Madziar "nie jesteśmy i nigdy nie będziemy sobie równi, bo każdy z nas jest inny; to komuniści wymyślii bełkot o równości, i ścinali tych, którzy się wywyższali" To znaczy że Bóg sankcjonował feudalizm? Czy tak? Na pewno jesteśmy sobie równi. Prawami. To że nie tacy sami nie znaczy że nie równi. "a teraz zdzierają z nas podatki, żeby rzekomo "wyrównywać" różnice między różnymi ludźmi" W feudalizmie nie byliśmy równi prawami a przez to również pogłębiała się nierówność majątkowa, to był problem adresowany przez socjalistów. Dzisiaj mamy równe prawa i człowiek z reguły może tylko sam być sobie winien że ma mniej niż inni. Nie urodził się "gorszy", jak w feudalizmie, tylko po prostu mu się nie chce. Wyjątkami są przypadki wyzysku który nadal istnieje pomimo pracowitych ludzi, ale to już przymus ekonomiczny, a nie inspirowany "nierównością ludzi" czy ideą że jednych Bóg wybrał do tego a innych do tamtego.
anonim2013.11.18 22:00
Anonymous, Tak tylko dodam coś od siebie. :) To jest w ogóle, moim zdaniem, źle postawiona kwestia. Tzn. mówienie o różnych sposobach poznawania albo "wiedzenia", co robią teiści. Kiedy się temu przypatrzeć bliżej to całe nasze info o rzeczywistości pochodzi od zmysłów, tylko że oprócz tych pięciu mamy jeszcze wiele innych, typu równowaga, zmysł ruchu i koordynacji, zmysł termiczny etc. No i jeszcze introspekcja jest przecież rodzajem zmysłu wewnętrznego. Także, nie widzę powodu żeby jakoś tutaj wynosić jedne nad drugie. Jeżeli zaś chodzi o przyjmowanie założeń i wyciaganie wniosków, to świetnie to opisał Lewis Carroll w historyjce "Co Żółw powiedział Achillesowi." Nigdy nie rozumujemy czysto logicznie. Zawsze kiedy wyciągamy wniosek albo przyjmujemy założenie, dokonujemy jakiejś decyzji. Czysta kontemplacja jest niemożliwa. Myśląc, robimy coś. Być może nie jest to typowe spojrzenie, ale mnie przekonuje. Bez założeń nie moglibyśmy myśleć, umysł musi mieć jakiś zestaw reguł, których nie widzi w świecie, a które są niezbędne. Nawet proste błędy percepcyjne pokazują, że nasz umysł dodaje informacje do surowych danych zmysłowych aby lepiej i szybciej je interpretować. Mimo to, można mówić np. które założenie jest przydatne, rozsądne, pomocne w wyjaśnianiu świata. Sam fakt, że możemy dokonać korekty błędów, które popełnia nasza percepcja, dowodzi że sytuacja nie jest beznadziejna. Można porównywać założenia i niektóre są bardziej potrzebne od innych. Dla mnie np. założenie istnienia bóstwa osobowego jest o rzędy wielkości mniej przydatne poznawczo, niż np. założenie, że inni ludzie myślą i czują. Można też, mimo że Carroll wydaje się temu zaprzeczać (ale to tylko pozór) rozsądzić, które wnioski są uzasadnione, a które nie, analizując założenia i reguły, według których zostały wyciągnięte. Cały bigos z rozumem i wiarą wynika, moim zdaniem, z tego że stosuje się różne reguły jak pasuje i łączy założenia w struktury bez potrzeby. Np. dlaczego istnienie duszy musi wiazać się z istnieniem boga? Dlaczego wolna wola musi implikować duszę? Te pytania możnaby rozważać zupełnie w oderwaniu od Boga. Tylko że nam wmawiano, że jest inaczej. Podobnie ma się sprawa z etyką i moralnością. Obiektywna moralność może istnieć nawet jeżeli boga nie ma. Nic nie stoi na przeszkodzie. Był Platon, była Stoa epoki cesarstwa, byli Mohiści, Lokkajaci, nie mówiąc już o filozofii pooświeceniowej. W sumie te wszystkie filozofie i postawy dały nam niezmierzone bogactwo doświadczeń i pojęć, pod które chrześcijaństwo się podczepiło. Co chrześcijaństwo dało filozofii oprócz założenia istnienia boga? Co takiego było w chrześcijaństwie, czego nie byłoby już wcześniej w antyku bądż epoce hellenistycznej? Tylko mit o Jahwe i ofierze złożonej z jego syna, który potem powstał z martwych. Sorry, że się rozpisałem. Pozdraiwam. Pisz jak najwięcej :)
anonim2013.11.18 22:09
Jenner Jeszcze raz: Nie wyprowadziły mnie z równowagi, twoje skrajnie materialistyczne i scjentystyczne poglądy. To, jestem w stanie zrozumieć. Materializm i scjentyzm to są dość dobrze znane poglądy filozoficzne i choć ewidentnie przestarzałe, mogą być przyjmowane przez różnych ludzi. Mnie to specjalnie nie dziwi i nie drażni. Wkurza mnie jednak jeśli wkładam dość sporo wysiłku w pokazanie dość oczywistej różnicy jaka zachodzi pomiędzy teizmem (poglądem filozoficznym) a religią ( osobową relacją jak zachodzi pomiędzy człowiekiem a Bogiem), wkurza mnie, to jeśli dość wyraźnie pokazuję różnicę, jaka zachodzi pomiędzy Bogiem Filozofii a Bogiem Religii, wkurza mnie to jeśli wyraźnie pokazuje różnicę jaka zachodzi pomiędzy wiarą będącą owocem jakichś czysto rozumowych spekulacji, hipotez założeń, a wiarą będącą owocem doświadczenia religijnego obejmującego całą ludzką osobę (w tym TAKŻE rozumu ale nie TYLKO rozumu)... tłumaczę to dokładnie i wyraźnie ja, mówi o tym Madziar, pisze o tym Kropelka, potwierdza to nawet małe dziecko wierząc i ufając Bogu bez wstępnych założeń, hipotez czy spekulacji intelektualnych (choć nawet dziecko może stawiać rozumne pytania o Boga, którego doświadcza, szuka swoim rozumem odpowiedzi na te pytania i jakieś swoje rozumne odpowiedzi też uzyskuje... i jeżeli potem czytam wypowiedź niby rozumnego człowieka, w której ten niby rozumny człowiek, jak gdyby nigdy nic definiuje wiarę religijną jako aktywność SAMEGO TYLKO rozumu, która powstaje w wyniku SAMYCH TYLKO rozumowych spekulacji, założeń hipotez, to wytłumacz mi niby rozumny człowieku: jak ma mnie nie trafić szlag? Ja chcę rozmawiać z rozumnym człowiekiem a okazuje się że rozmawiam z tłuczkiem do mięsa. To jest po prostu żenada i strata czasu. Pytasz człowieku o relacje jakie zachodzą między wiarą religijną a rozumem. I ja mam uznać że Ty oczekujesz ode mnie sensownej odpowiedzi? Schlebiasz mi strasznie niby rozumny człowieku. Św. Tomasz tego rzekomo nie wyjaśnił, Jan Paweł II rzekomo tego nie wyjaśnił, natomiast Gandalf ma Ci to wyjaśnić? Otóż prawda jest taka, że nie tylko św.Tomasz to wyjaśnił i Jan Paweł II to wyjaśnił i Gandalf jest w stanie to wyjaśnić. Problem polega na tym. że ten niby rozumny człowiek jakim bez wątpienia jest jenner, nie za bardzo jest w stanie te, albo jakiekolwiek wyjaśnienia, wykraczające poza jego tępotę, zrozumieć. No cóż, jak ktoś nie jest w stanie zrozumieć na czym polega różnica która zachodzi pomiędzy wiarą w krasnoludki a wiarą w Boga, to niestety ani Św. Tomasz mu nie pomoże, ani Jan Paweł II mu nie pomoże, ani nawet Gandalf mu nie pomoże. Takiemu "inteligentowi" to już raczej chyba nic ani nikt nie pomoże. Pozdrawiam.
anonim2013.11.18 22:28
Gandalf, No to idź pogadaj z tłuczkiem do mięsa, a nie odmawiaj mi rozumu i porównuj do tępaków. Skoro wymagasz uprzejmości od wszystkich dookoła, to się też na nią wysil, Mędrcze, który swej wiedzy nie potrafi w jasny i prosty sposób ubrać w słowa. Zniż się do mojego poziomu, Biały Ojcze. Pobaw się w przedszkolankę. Być może będzie to dla Ciebie jakieś ciekawe doświadczenie. Nie wiem co tam miałeś z Piogalem czy Bandolierem, ale ja nie mam zamiaru odpowiadać za nieuprzejmości, które Ci wyrządzili. Nie nakręcajmy się nawzajem. Dajmy sobie chwilę i spotkajmy się np. za tydzień przy innej dyskusji.Też swoje powiedziałem. Przepraszam za to. Do widzenia.
anonim2013.11.18 23:15
Jenner, Zanim się pożegnamy, pragnę złożyć wyrazy uznania. Nie będę tu poruszał klasycznej kwestii zależności pomiędzy wiarą (religijną wiarą) i rozumem. Przepraszam ale ten problem wcale nie jest tak bardzo skomplikowany jak Ci się wydaje ale mimo to on naprawdę chyba Cię przerasta. OK. Na razie PAX w tej sprawie. Odniosę się do tego w jakimś blogu lub w innej dyskusji. Uznanie pragnę złożyć za zwrócenie uwagi na różnorodność ludzkich doświadczeń. Nie tylko tych które dotyczą tzw. zmysłów zewnętrznych ale także i tych, które dotyczą tak zwanych zmysłów wewnętrznych. No właśnie: człowiek wchodzi w relację z rzeczywistością, która go dotyka nie tylko za pomocą zmysłów zewnętrznych, nie tylko za pomocą wyłącznie tych zmysłów poznaje rzeczywistość. Jasne, że dla Ciebie jako materialisty i scjentysty świat jakiego człowiek doświadcza za pomocą zmysłów wewnętrznych jest jedynie wytworem ludzkiej psychiki i praw tą psychiką rządzących. Tymczasem wcale tak być nie musi. Do istoty każdego doświadczenia duchowego w tym także doświadczenia religijnego, należy to właśnie, że autentyczność owych doświadczeń wyraża się w tym, że nie są one wytworem człowieka. Autentyczne doświadczenie duchowe zawsze jawi się jako coś co z samej swojej definicji człowieka przerasta, wykracza poza to co jest tylko i wyłącznie ludzkim "wytworem" .Otwarcie człowieka na tego rodzaju doświadczenie, doświadczenie kontaktu z Kimś, kto jest nam "dany" w naszym doświadczeniu wewnętrznym, Kimś kto nie jest nie jest naszym wytworem, bo całkowicie nas przerasta, otwiera przed nami nieskończoną wręcz perspektywę rozwoju naszego człowieczeństwa i to w sposób jak najbardziej sensowny i rozumny. Sensowny i rozumny właśnie przez to, że wchodzimy w relację z "Kimś" a nie tylko z "czymś". Próby lekceważenia tego rodzaju doświadczeń nieuchronnie prowadzą człowieka do swoistej degradacji czegoś, co jest jak najbardziej ludzką wartością. Pozdrawiam.
anonim2013.11.19 0:01
Anonymous, Duża porcja krytyki pod moim adresem. Z jednej strony mi to schlebia, bo jednak czytacie to co Wam próbuję uświadomić i do tego jakoś się odnosicie. Z drugiej strony mnie to męczy bo ilość zarzutów jest ogromna, znacznie większa niż ich jakość. Ograniczę się zatem do krytyki jednego cytatu z Twojej wypowiedzi, będącego cytatem z wypowiedzi jenner`a. Cytuję: "Moim zdaniem rozum jest jedynym narzędziem poznania prawdy." Otóż nie jest tak! Rozum jest jednym z wielu narzędzi poznania prawdy ale na pewno nie jedynym. Nie chcę ani rozmydlać ani infantylizować. Ale posłużę się cytatem z Ewangelii. Nie po to żeby podpierać się Pismem Świętym ale po to żeby zwrócić Ci uwagę na bardzo ograniczony sposób rozumienia przez Ciebie terminu Prawda i bardzo ograniczony sposób pojmowanie przez Ciebie tego czym jest weryfikacja owej Prawdy. Otóż Jezus mówi o sobie: Ja jestem Drogą, Prawdą i Życiem. Jezus jest Prawdą? O co chodzi..? Wszak klasyczna definicja prawdy mówi że prawda jest to "zgodność sądu z rzeczą". Sądu, który zawsze wyraża się w jakimś zdaniu, tezie podanej i zweryfikowanej przez rozum. Ale co to znaczy że Jezus jest Prawdą? Co to znaczy, że jakaś Osoba jest Prawdą? Chodzi o to żeby zweryfikować historyczność osoby Jezusa? Przyrodniczą realność jego istnienia? Jeżeli Jezus mówi o sobie że jest Prawdą, to tego rodzaju stwierdzenie nie jest apelem do samego tylko ludzkiego rozumu. Takie stwierdzenie wyraża coś znacznie więcej. Drażnią Cię słowa z Ewangelii..? Podam inne słowa: Kobieta mówi składając przysięgę małżeńską że kocha swojego przyszłego męża i że go nie opuści aż do śmierci. Oczywiście można i trzeba postawić pytanie, czy ta kobieta mówi prawdę? Można i trzeba zweryfikować prawdziwość jej słów. Tyle tylko czy tego rodzaju sąd, tego rodzaju zdanie w słowach zawartych w tej przysiędze jest adresowane do samego tylko rozumu i może być weryfikowane przez sam tylko rozum? Anonymousie, gdyby tak było człowiek zostałby zredukowany tylko i wyłącznie do jakiegoś cyborga. Ta kobieta mówi Prawdę ale w swoich słowach wyraża taką Prawdę, której nie da się zweryfikować przy pomocy samego tylko rozumu, nie da się tego rodzaju Prawdy "sprawdzić" przy pomocy jakiegoś Kartezjańskiego układu współrzędnych. Weryfikacji tego rodzaju Prawdy nie da się przeprowadzić za pomocą takiego tylko narzędzia jakim jest ludzki rozum. Nie oznacza to, że tego rodzaju przysięga jest irracjonalna, nierozumna i bezsensowna. Aspekt rozumowy odgrywa tu swoją istotną rolę ale niestety czysto rozumowy wymiar tego rodzaju przysięgi tu nie wystarczy. Sam tylko rozum nie jest bowiem w stanie ani zweryfikować ani nawet ogarnąć całego bogactwa tej Prawdy jaką wyrażają słowa tego rodzaju przysięgi. Teraz rozumiesz dlaczego sam tylko rozum nigdy nie może być jedynym narzędziem weryfikacji prawdy? Pozdrawiam.
anonim2013.11.19 0:04
Gandalf, Bez urazy, ale fakt istnienia tzw. zmysłu wewnętrznego nie powinien być dla Ciebie nowością jeżeli bierzesz się za temat, o którym rozmawialiśmy. To trochę jak z tym prawdopodobieństwem. Spodziewałem się nieco więcej niż tylko oczywistości. Być może zechcesz inkorporować te rewelacjie do Twojego systemu, ale obawiam się że efekty będą mierne i nie zauważysz, że "przenikanie się" wiary i rozumu jest conajmniej asymetryczne. Znów bowiem wtrącasz założenie, które nie łączy się z istnieniem tego "wewnętrznego postrzegania", o którym mowa. "Otwarcie człowieka na tego rodzaju doświadczenie, doświadczenie kontaktu z Kimś, kto jest nam "dany" w naszym doświadczeniu wewnętrznym, Kimś kto nie jest nie jest naszym wytworem, bo całkowicie nas przerasta, otwiera przed nami nieskończoną wręcz perspektywę rozwoju naszego człowieczeństwa i to w sposób jak najbardziej sensowny i rozumny." No i widzisz. Mówiąc o doświadczeniach mistycznych z góry zakładasz, że doświadczasz jakiejś osoby "z zewnątrz." Pojawia się jednak problem, bo podobne doświadczenia duchowe relacjonują hinduiści, buddyści, muzułmanie, a nawet ateiści i nie nawracają się na chrześcijaństwo z tego powodu. Nawet jeśli założysz (bez mocnego uzasadnienia) istnienie tej jakiejś osoby, to potem cała droga przed Tobą, żeby coś o tej osobie powiedzieć z wyjątkiem tego, że osoba ta jest źródłem pewnych doświadczeń. Czyli: jedyną cechą bytu, którego istnienie ma coś wyjaśnić, jest to, że powoduje to co ma wyjaśnić i basta (więc nie ma tutaj nic odkrywczego, tylko trick werbalny, założenie jałowe). W jaki sposób połączysz tę rzekomą osobę ze stwórcą wszechświata, albo z ojcem Chrystusa jest zagadką, którą też pewnie jakoś pozalepiasz teologicznym kitem. Być może zechcesz powiedzieć coś o tym dziwie w sposób "sensowny i rozumny"? "Jasne, że dla Ciebie jako materialisty i scjentysty świat jakiego człowiek doświadcza za pomocą zmysłów wewnętrznych jest jedynie wytworem ludzkiej psychiki i praw tą psychiką rządzących. Tymczasem wcale tak być nie musi." Nie musi. Ale może. Znów jednak wpychasz boga w dziurę i czynisz założenie, które następnie wykorzystujesz tak jak wyżej. Dla mnie, jako człowieka, którego Gandalf musi sobie zaszufladkować bo inaczej nie może procesować jego wypowiedzi, wyjaśnienie naukowe ludzkiej psychiki (nie ważne czy materialistyczne czy duchowe, czy jakieś inne - bo natura/rzeczywistość/byt jest dziwniejsza/szy niż myślimy) MUSI wyjaśnić TEŻ owe doświadczenia. Ba, musi potrafić te doświadczenia replikować w stopniu przekonywującym osobę wierzącą i niewierzącą (można wyobrazić sobie double-blindy, ale to moja spekulacja). Na razie tego nie potrafimy. Możemy nigdy się tego nie dowiedzieć. Na jakiej podstawie jednak wpychasz tutaj swojego Boga? I skąd wiesz, że to akurat on, a nie Diaboł, który nas zwodzi? Czy jest na to rozumowy argument, czy znów trzeba uwierzyć na słowo i przyjąć do serca Jezusa? Pytanie poboczne: dlaczego objawienie Valtorty jest gorsze od objawienia Kowalskiej? " Próby lekceważenia tego rodzaju doświadczeń nieuchronnie prowadzą człowieka do swoistej degradacji czegoś, co jest jak najbardziej ludzką wartością. " Owszem. Podobnie jak próby nadinterpretacji tego rodzaju doświadczeń prowadzą nas na manowce fantazji. Przyznaj po prostu, że wierzysz w to wszystko i nie próbuj podpierać się regułami racjonalnej dyskusji, bo wciąż brakuje Ci konsekwencji w ich stosowaniu. Pozdrawiam
anonim2013.11.19 0:04
Gandalf, Bez urazy, ale fakt istnienia tzw. zmysłu wewnętrznego nie powinien być dla Ciebie nowością jeżeli bierzesz się za temat, o którym rozmawialiśmy. To trochę jak z tym prawdopodobieństwem. Spodziewałem się nieco więcej niż tylko oczywistości. Być może zechcesz inkorporować te rewelacjie do Twojego systemu, ale obawiam się że efekty będą mierne i nie zauważysz, że "przenikanie się" wiary i rozumu jest conajmniej asymetryczne. Znów bowiem wtrącasz założenie, które nie łączy się z istnieniem tego "wewnętrznego postrzegania", o którym mowa. "Otwarcie człowieka na tego rodzaju doświadczenie, doświadczenie kontaktu z Kimś, kto jest nam "dany" w naszym doświadczeniu wewnętrznym, Kimś kto nie jest nie jest naszym wytworem, bo całkowicie nas przerasta, otwiera przed nami nieskończoną wręcz perspektywę rozwoju naszego człowieczeństwa i to w sposób jak najbardziej sensowny i rozumny." No i widzisz. Mówiąc o doświadczeniach mistycznych z góry zakładasz, że doświadczasz jakiejś osoby "z zewnątrz." Pojawia się jednak problem, bo podobne doświadczenia duchowe relacjonują hinduiści, buddyści, muzułmanie, a nawet ateiści i nie nawracają się na chrześcijaństwo z tego powodu. Nawet jeśli założysz (bez mocnego uzasadnienia) istnienie tej jakiejś osoby, to potem cała droga przed Tobą, żeby coś o tej osobie powiedzieć z wyjątkiem tego, że osoba ta jest źródłem pewnych doświadczeń. Czyli: jedyną cechą bytu, którego istnienie ma coś wyjaśnić, jest to, że powoduje to co ma wyjaśnić i basta (więc nie ma tutaj nic odkrywczego, tylko trick werbalny, założenie jałowe). W jaki sposób połączysz tę rzekomą osobę ze stwórcą wszechświata, albo z ojcem Chrystusa jest zagadką, którą też pewnie jakoś pozalepiasz teologicznym kitem. Być może zechcesz powiedzieć coś o tym dziwie w sposób "sensowny i rozumny"? "Jasne, że dla Ciebie jako materialisty i scjentysty świat jakiego człowiek doświadcza za pomocą zmysłów wewnętrznych jest jedynie wytworem ludzkiej psychiki i praw tą psychiką rządzących. Tymczasem wcale tak być nie musi." Nie musi. Ale może. Znów jednak wpychasz boga w dziurę i czynisz założenie, które następnie wykorzystujesz tak jak wyżej. Dla mnie, jako człowieka, którego Gandalf musi sobie zaszufladkować bo inaczej nie może procesować jego wypowiedzi, wyjaśnienie naukowe ludzkiej psychiki (nie ważne czy materialistyczne czy duchowe, czy jakieś inne - bo natura/rzeczywistość/byt jest dziwniejsza/szy niż myślimy) MUSI wyjaśnić TEŻ owe doświadczenia. Ba, musi potrafić te doświadczenia replikować w stopniu przekonywującym osobę wierzącą i niewierzącą (można wyobrazić sobie double-blindy, ale to moja spekulacja). Na razie tego nie potrafimy. Możemy nigdy się tego nie dowiedzieć. Na jakiej podstawie jednak wpychasz tutaj swojego Boga? I skąd wiesz, że to akurat on, a nie Diaboł, który nas zwodzi? Czy jest na to rozumowy argument, czy znów trzeba uwierzyć na słowo i przyjąć do serca Jezusa? Pytanie poboczne: dlaczego objawienie Valtorty jest gorsze od objawienia Kowalskiej? " Próby lekceważenia tego rodzaju doświadczeń nieuchronnie prowadzą człowieka do swoistej degradacji czegoś, co jest jak najbardziej ludzką wartością. " Owszem. Podobnie jak próby nadinterpretacji tego rodzaju doświadczeń prowadzą nas na manowce fantazji. Przyznaj po prostu, że wierzysz w to wszystko i nie próbuj podpierać się regułami racjonalnej dyskusji, bo wciąż brakuje Ci konsekwencji w ich stosowaniu. Pozdrawiam
anonim2013.11.19 0:39
Jenner A czy nie zauważyłeś czasem, że ja w swojej wypowiedzi, którą tak zaciekle krytykujesz ani słowem nawet nie zająknąłem się o chrześcijaństwie? Ten wątek krytyki mojej wypowiedzi, w Twoim wydaniu, który odnosi się do Twojego pojmowania chrześcijaństwa, to jest już efekt tylko i wyłącznie Twojej niczym nieuzasadnionej nadinterpretacji. :) Jak na razie poprzestanę na Twoim przyznaniu się do tego, że nawet ateista może mieć doświadczenia natury mistycznej odnoszącej owego ateistę do Kogoś kto nie jest tylko człowiekiem będąc jednak Osobą. Za to wyznanie jestem Ci szczególnie wdzięczny, gdyż koresponduje ono świetnie z ideą tzw. "anonimowego chrześcijaństwa" jaką sformułował niemiecki teolog Karl Rahner. Nie! Bądź spokojny, ja nadal nic tu nie mówię o chrześcijaństwie. Ja tylko zwracam uwagę na to, że Ty sam zdeklarowany ateista piszesz nam tutaj o ateistycznym doświadczeniu obecności realnie istniejącej Osoby, która nie jest tylko i wyłącznie człowiekiem. Ciekawe, baardzo ciekawe... I ostatnia sprawa: Jestem ostatnim na świecie człowiekiem, który chciałby "wpychać" Pana Boga w jakąkolwiek dziurę. Bawi mnie natomiast naiwna wiara ateistów materialistów i scjentystów w to, że jak coś teraz nie jest jeszcze wyjaśnione przez naukę (w czysto materialistycznym i scjentystycznym pojmowaniu terminu "nauka"), to z pewnością w przyszłości tak tylko pojmowana "nauka" to wyjaśni... Teraz jeszcze nie znamy algorytmu na to dlaczego ta konkretna dziewczyna zakochała się w tym konkretnym chłopaku ale w przyszłości chemia to wyjaśni.. nieprawdaż ? :D :D :D
anonim2013.11.19 1:31
Gandalf, Przyznałeś się w trakcie dyskusji nie tylko do bycia chrześcijaninem, ale też do tego, że przyjmujesz w całości naukę KK. Czy nadal uważasz uznanie Cię za chrześcijanina za nadinterpretację? To niezbyt dobrze świadczy o Twojej konsekwencji. Wciąż Twoje poglądy różnią się w zależności do kogo się o nich wypowiadasz :) Może nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale doświadczenia, o których rozmawiamy interpretujesz jako obcowanie z kimś "kto nie jest tylko człowiekiem będąc jednak Osobą" własnie dlatego, że jesteś chrześcijaninem-katolikiem, w którego głowie kłębią się "prawdy" wiary. Nie jest to jednak argument oparty na rozumie (który, rzekomo, przenika Twoją wiarę), ale na Twojej mniemanoteologii. Jakiś Imam wymyśli też z łatwościa koncepcję "anonimowego islamu" kiedy tylko będzie musiał się liczyć z prawdą i sceptycyzmem swoich owieczek. Ja, niniejszym, wymyśliłem koncepcję "anonimowej ufologii". Każdy, nawet sceptyk, zostanie wzięty do statku kosmicznego i wywieziony na inną planetę krażącą wokół Alfa Centauri, ale dopiero po smierci (ee ... bo zostanie wskrzeszony :)). Zaprzecz temu :) Widzisz, jakie to proste? Możemy się bawić w nieskończoność. " Ty sam zdeklarowany ateista piszesz nam tutaj o ateistycznym doświadczeniu obecności realnie istniejącej Osoby, która nie jest tylko i wyłącznie człowiekiem. Ciekawe, baardzo ciekawe..." Hmm. Piszę o Twojej nadinterpretacji, która prowadzi Cię do tych wyssanych z palca wniosków. Wystarczy przeczytać dokładnie :) Dla Ciebie wszystko, cokolwiek by się nie działo, będzie robotą Pambuka. "Bawi mnie natomiast naiwna wiara ateistów materialistów i scjentystów w to, że jak coś teraz nie jest jeszcze wyjaśnione przez naukę (w czysto materialistycznym i scjentystycznym pojmowaniu terminu "nauka"), to z pewnością w przyszłości tak tylko pojmowana "nauka" to wyjaśni..." A ja nawet wiem, dlaczego Cię to bawi. Bo tylko w dziurach w naszej wiedzy Twój bóg może się schować. Niestety Twój śmiech, podobnie jak Twoje zapewnienia, robi się bardzo nerwowy :) "Teraz jeszcze nie znamy algorytmu na to dlaczego ta konkretna dziewczyna zakochała się w tym konkretnym chłopaku ale w przyszłości chemia to wyjaśni.." Ale już znamy algorytm! To Pambuk to wszystko robi - wszystko. Cokolwiek się dzieje, robi to Pambuk. Dziwię się, że muszę Ci przypominać. Schemat blokowy wygląda tak: (START) -> [PAMBUK robi] -> (STOP) Powyższy algorytm działa też do opisu obierania kartofli oraz powstania Wszechświata. Za to to chyba Nobel się należy - z teologii :D Wybacz, ale zaniżyłeś poziom i musiałem nieco obrazić Twoje uczucia religijne ;) Dobrej nocy, Gandalfie.
anonim2013.11.19 1:33
nie wszyscy są równi wobec prawa; np. do 18/21 roku życia ma się inne prawa; jak się jest psychicznie chorym też się ma inne prawa; jak się jest w więzieniu ma się inne prawa (ograniczone); albo np. dzieci abortowane nie mają tych samych praw, co dzieci narodzone; albo że instytucja małżeństwa przysługuje tylko kobiecie i mężczyźnie itd. nie jesteśmy zatem równi wobec prawa, i dobrze (za wyjątkiem aborcji) kiedyś było lepiej, bo nieuk (chłop) nie miał takich samych praw wyborczych, co człowiek wykształcony (szlachcic), i wcale mu z tym źle nie było; teraz byle debil ma takie same prawa co profesor z uczelni i dlatego mamy populistów u władzy, a nie specjalistów i naturalnych liderów kiedyś było lepiej, bo kobiety nie miały prawa wyborczego w ogóle; zamiast zajmować się polityką, zajmowały się dziećmi chrześcijańśtwo nie potępia ani feudalizmu ani niewolnictwa; bo ani jedno ani drugie nie musi być złe, o ile jest uczciwe chrześcijaństwo potępia zło indywidualne, a nie systemowe; tak się składa jednak, że w systemach totalitarnych jest więcej zła indywidualnego (ze strachu przed represjami i z bezkarności elity rządzącej), tak więc naturalnie cywilizacja wyewoluowała do systemu składającego się z wolnych obywateli o naturalnie przysługujących w sposób mniej więcej równy wolnym ludziom przywilejach z zachowaniem zdrowego rozsądku (np. że homoseksualiści nie mogą adoptować dzieci) ale nie jesteśmy równi ani fizycznie, ani względem prawa (choć mniej więcej jesteśmy równi względem prawa po zaaplikowaniu pewnych kategorii); jedyne co jest równe to jest równa miłość Boga do każdego z nas i dobrze, i niech tak będzie; tak ten świat jest urządzony! a najlepiej do widać w sporcie - równe prawa, gdzie tam! kategorie wiekowe, wagowe, upośledzeniowe; równe szanse? gdzie tam! jak ktoś ma 1.50m wzrostu, to nie podskoczy na tyczce wyżej niż ktoś co ma 2m; równe warunki brzegowe - tak! to się nazywa sprawiedliwe współzawodnictwo - równe warunki brzegowe; i tak jest w życiu - mamy równe warunki brzegowe, bo żyjemy w tej samej czasoprzestrzeni, ale jesteśmy inni, głupsi, mądrzejsi, krótsi, dłużsi; jedni nadają się do sportu, inni do badań naukowych, jeszcze inni do rąbania drewna w lesie; o wszystkim decydują wolne wybory i przypadek na siłę tego nie zmienisz; nie wyrównasz szans, bo nie zmienisz czyjegoś IQ, ani nie zmienisz czyjejś konstrukcji fizycznej; na siłę się ludzi nie zmieni, bo ludzie zostali powołani do szukania swojej własnej drogi!
anonim2013.11.19 1:37
sorry, że tak późno powróciłem do swojego własnego wątku, w którym AirWolf i Anonymous raczyli umoczyć swoje umysły, ale byłem zmienić adres na prawie jazdy i odebrać nową spluwę od dilera - Glock 26 - piękna spluwa do noszenia w ukryciu
anonim2013.11.19 1:58
prawdziwy symbol wolnego człowieka, poza Biblią i krzyżem!
anonim2013.11.19 9:38
jenner Oczywiście że jestem chrześcijaninem, znam, rozumiem i akceptuję naukę Kościoła w całej rozpiętości. No i co z tego? Czy według Ciebie fakt bycia chrześcijaninem oraz fakt rozumienia i akceptacji całej nauki Kościoła musi automatycznie oznaczać mój brak zdolności do prawidłowego posługiwania się własnym ludzkim rozumem? Otóż, dobry człowieku przyjmij do wiadomości że fakt bycia chrześcijaninem w niczym nie umniejsza mojej ludzkiej zdolności do posługiwania się rozumem. Podobnie zresztą jak fakt bycia ateistą, takiej możliwości człowiekowi nie odbiera, choć często wskazuje na dość kiepskie korzystanie z owej możliwości. :) Moje poglądy nie podlegają zróżnicowaniu ze względu na osobę, z którą rozmawiam. Ja jedynie staram się brać pod uwagę te możliwości intelektualne jakimi dysponują moi rozmówcy i w jakiś sposób pokonać te ograniczenia które wynikają z rracjonalnie bronionego przez nich prymatu wyznawanej przez nich ideologii nad zdolnością do prawidłowego i rozumnego opisu rzeczywistości, w jakiej oni żyją. Jeśli ktoś uważa, że w swoim pseudointelektualnym zadufaniu, jest osobą mądrzejszą od takich ludzi jak Tomasz z Akwinu czy Jan Paweł II, dość dokładnie pokazujących zależności, jakie występują pomiędzy wiarą a rozumem, to mnie nie pozostaje nic innego jak tłumaczyć takiemu człowiekowi owe zależności w taki sposób aby tenże człowiek był w stanie je pojąć. Jeżeli jakiś człowiek, wbrew licznym publikacjom, niewątpliwego autorytetu z dziedziny znajomości nie tylko nauk przyrodniczych ale także nauk filozoficznych oraz teologicznych jakim jest ks. Michał Heller, uporczywie twierdzi że wiara w Boga jest zapełnianiem jakichś dziur w ludzkiej wiedzy, to jak ja mam tego człowieka traktować? Jak mam do niego mówić? Jeżeli jakiś człowiek , wbrew nawet takim ateistycznym skądinąd filozofom, jak Leszek Kołakowski, nie jest w stanie dostrzec fundamentalnej różnicy jaka zachodzi pomiędzy tak zwanym Bogiem Filozofii (będącym owocem czysto intelektualnej spekulacji filozoficznej) a Bogiem Religii danym człowiekowi w specyficznie ludzkim doświadczeniu jakim jest doświadczenie duchowe w jego religijnej konkretyzacji, to jak ja mam takiego człowieka traktować poważnie? W takich przypadkach mogę albo takiego człowieka odtrącić albo spróbować wyjaśnić mu te oczywiste w kwestie odwołując się do takich słów które być może staną się w końcu dla tego człowieka w jakiś przynajmniej szczątkowy sposób zrozumiałe. Człowieku to, że szukam różnych sposobów dotarcia do Twojej "makówki" wcale nie oznacza, że wygłaszam jakieś różne czy sprzeczne poglądy. Kropka. Dalej. To naprawdę nie ja ale Ty piszesz że ateiści, podkreślam ATEIŚCI relacjonują fakt, doświadczania przez siebie obecności Kogoś, kto nie jest człowiekiem ale jest przez nich doświadczany właśnie jako Osoba. Tym samym sam potwierdzasz całkowitą oryginalność a nawet powszechność tego rodzaju doświadczeń duchowych, które posiadają charakter religijny a nawet mistyczny. Mój sposób pojmowania i przeżywania mojej wiary ani tym bardziej moja rzekoma "mniemanologia" nie ma z przytoczonym przez Ciebie faktem istnienia tego rodzaju doświadczeń nic wspólnego. Ateista doświadcza istnienia Boga dokładnie tak samo jak ja, choć mój sposób doświadczania Boga nie musi mieć wpływu na to w jaki sposób istnienia Boga doświadcza ateista. Jasne..? Że ateiści pod wpływem tego rodzaju doświadczeń się nie nawracają? Powiem więcej, oni nie nawracają się nawet pod wpływem doświadczenia autentycznych cudów a nie tylko normalnych doświadczeń wynikających z samej natury ludzkiej otwartości na spotkanie z Bogiem. Przyczyną tego stanu rzeczy nie jest brak racjonalnych podstaw przemawiających za ich nawróceniem ale właśnie ich tępy upór zmuszający ich do uznawania wyższości swojej ateistycznej ideologii nad poprawnym, sensownym i racjonalnym odniesieniem się do całej rzeczywistości która ich otacza. I jeszcze jeden "kwiatek" na koniec: algorytmika mój drogi jest dziedziną matematyki i jako taka może świetnie nadawać się do opisu tych zdarzeń, które zachodzą w przyrodzie albo służyć do opisu procedur jakimi posługują się ludzie po to aby z jakichś danych początkowych osiągnąć zaplanowany efekt końcowy. Jeżeli Ty uważasz że działanie Boga wobec świata i człowieka posiada jakiś charakter matematyczny (algorytmiczny) to wybacz: takiej koncepcji Boga nie posiada chyba nawet najgłupszy filozof. Relacja osobowa, relacja duchowa, relacja religijna, jaka zachodzi pomiędzy Bogiem a człowiekiem z samej swojej natury nie może zakładać jakiegoś "matematycznego" przymusu ze strony Boga wobec ateisty, który pod wpływem jakiegoś skądinąd autentycznego doświadczenia mistycznego kontaktu z Osobą Boga, maiłaby się poczuć zmuszony, zobligowany do własnego nawrócenia. Z tak idiotyczną koncepcją działania Boga i ludzkiego nawrócenia naprawdę trudno polemizować. Pozdrawiam.
anonim2013.11.19 13:56
Gandalf, Wymieniliśmy między sobą pewne uszczypliwości, i dobrze, bo to ma też własciwości katarktyczne. Zdaj sobie sprawę, że skoro kpiłeś to też pozwoliłem sobie na kpiny z Twojego światopoglądu i go uprościłem. To nie była żadna algorytmika, Gandalfie! To była po prostu kpina z tego, jak teista chce wyjaśniać świat. Jeżeli nalegasz, aby w komentarzach skierowanych do mnie dyskutować nie ze mną, ale ze "scjentystycznym materialistą" (co oczywiście w Twojej interpretacji nie pasuje do tego, co myślę i jaką przyjmuje postawę) to ja nie widzę przeszkód, aby wydrwić "teusza", co to poszedł z bogiem w sercu naukę uprawiać i świat wyjasniać.Tak więc powiem teraz prosto: ten "algorytm" to był żart. Ok? Jeśli chodzi o przeżycia mistyczne ... "to naprawdę nie ja ale Ty piszesz że ateiści, podkreślam ATEIŚCI relacjonują fakt, doświadczania przez siebie obecności Kogoś, kto nie jest człowiekiem ale jest przez nich doświadczany właśnie jako Osoba. Tym samym sam potwierdzasz całkowitą oryginalność a nawet powszechność tego rodzaju doświadczeń duchowych, które posiadają charakter religijny a nawet mistyczny." Tylko że nie musi to być traktowane jako cud. Powiem Ci cos. Kiedyś, jak byłem mały, to widziałem (Widziałem na własne oczy!) jak za zasłoną coś się rusza i miałem pewnosć, że to jest ten wilkołakowaty potwór z filmu z Pieczką. Byłem tego pewien! Ale z ojcem podeszliśmy do zasłony i pokazał mi, że to wiatr nią porusza, a tamto to był film. I co? Idąc Twoim tokiem rozumowania, skoro większość dzieci doświadcza REALNEGO działania potworów i strachów, elfów i innych takich nie tylko swoim zmysłem wewnętrznym, ale też zewnętrznymi, to znaczy że co? Przeczytaj sobie "Króla olch" i powiedz, czy wziął byś to na wiarę czy tylko przyjął, że dzieci mają bujną wyobraźnię i są sugestywne, a te wszystkie stwory to iluzja i ich nadinterpretacja (a wiele z nich dzieciaki widzą na własne oczy). I teraz musisz racjonalnie nas przekonać, że doświadczenia "z natury mistyczne i religijne" w jakiś znaczący sposób różnią się od: halucynacji, stanów odurzenia środkami psychoaktywnymi, iluzii w połączeniu z nadinterprpetacją, sugestii osób trzecich, autosugestii, zwidów pod wpływem gorączki, syndromu zbyt wczesnego wybudzenia, świadomego śnienia i innych. Bo jak na razie to rzeczą oczywistą jest, że jeżeli przyjmiesz istnienie "Kogos", Osoby, która powoduje przeżycia mistyczne i religijne, to nie możesz spuścić w klozecie również tamtych doświadczeń i musisz każde z nich traktować poważnie (czyli także różne stworki, kosmitów etc.). Nie wiem w jaki sposób to zrobisz, ale z pewnością jakoś przebłagasz Boga Spekulacji i Cię natchnie do kolejnych konstrukcji myślowych. Druga sprawa to, jak już pisałem, Twoja pewnosć że Osoba, "Ktoś" przez duże "Ky", którego istnienie sobie wcześniej beztrosko założyłeś ARBITRALNIE ignorując istnienie równie prawdopodobnych bytów co ten "Ktoś" albo wyjaśnień "materialistycznych", jako osoba ma pewne atrybuty (bo rozumiem, że przyjmujesz że Bóg posiada atrybuty). I musisz teraz na podstawie tych atrybutów określić, dlaczego ten "Ktoś" to jest Twój Pambuk. I połączyć go dalej z mitologią, którą wyznajesz. I teraz znów musisz złożyć odrobinę zdrowego rozsądku w ofierze Bogu Spekulacji. Ale dasz radę! Bo to, że o Kimś, co powoduje te przeżycia, możesz powiedzieć tylko że "Powoduje te przeżycia" świadczy o jałowości tego wyjaśnienia (i jest logicznie równoważne z moim trywialnym "algorytmem") I teraz musisz sobie zdać sprawę z jednej rzeczy: to że ktoś nazywał się JPII, Tomasz albo Michał Heller nie oznacza jeszcze, że miał we wszystkim rację. Ciebie ich obieganie tematu dookoła i słowotwórstwo satysfakcjonuje i przekonuje, mnie nie. Możesz mnie teraz "spuścić z wodą klozetową" za moje nieuctwo i brak szacunu do autorytetów. I zastanów się czy dystynkcja: Bóg religii - Bóg filozofii nie jest przypadkiem przez Ciebie, i wielu innych, brana na baner kiedy tylko macie problem z daniem wierze "racjonalnych podstaw" i mówicie wtedy: "nie, nie. Tutaj zasady rozumu nie obowiązują. To jest bóg religii. Tamto, co krytykujesz to jest inny Bóg, Bóg filozofii i choćby nie wiem jak został zbesztany, to bogu religii się nic nie stanie." Pomijając już moje wątpliwości, czy rozumiesz o co w tym rozróżnieniu chodzi. Pozdrawiam
anonim2013.11.19 14:03
Pies Zgodzę się z Tobą co do jednej tezy, którą wyraziłeś w jednym zdaniu zawierającym jednak co najmniej trzy błędy.. Wyraziłeś to zdanie słowami: "Ateiści po prostu "som gupi i nie rozumiom". Co do tego pełna zgoda, tyle tylko że to zdanie w sposób poprawny pod względem językowym pisze się tak: "Ateiści po prostu są głupi i nie rozumieją". A teraz do rzeczy: Otóż, Ty najwyraźniej nie rozumiesz tego co piszesz kiedy używasz sformułowania "racjonalne podstawy wiary". Najwyraźniej mylisz znaczenie tego określenia z innym sformułowaniem wyrażającym się w słowach: "dowody naukowe w scjentystycznym rozumieniu słowa "nauka". Jeżeli nadal nie rozumiesz różnicy jaka zachodzi pomiędzy tymi dwoma sformułowaniami, to ja już mam całkowitą pewność, ze tego nie rozumiesz boś jest głupi. Dalej: Wyrażaj się człowieku precyzyjniej! Ja nie twierdzę że ateista jest ateistą ponieważ jest przywiązany do takiego sposobu myślenia, jaki od "kogoś odziedziczył" wtedy, nie byłoby z nim aż tak źle, zwłaszcza gdyby sam na własny rachunek, posługując się własnym rozumem w sposób samodzielny, odkrył wartość owego "odziedziczonego sposobu myślenia". Ja twierdzę że ateista nie zmienia swojego poglądu ponieważ jest przywiązany wyłącznie do swojego, własnego nawet najbardziej absurdalnego sposobu myślenia. Widzisz różnicę? Dalej Wiara religijna nie jest ideologią. Jeżeli jakiś ateista najpierw "przerobił" swoją wiarę na ideologię a potem to co sam zniszczył odrzucił, to nie tyle przyznał się do błędu ile ten błąd właśnie popełnił. Dalej Podziwiam bogactwo Twojej fantazji ale niestety ja nie mam żadnych "kukiełek" i żadnej z nich nie będę wyciągał. Dalej Osoba poprawnie wyznająca swoją wiarę nie jest od niczego "uzależniona", wręcz przeciwnie taka osoba po prostu widzi wartość swojej wiary, odkrywa w jej świetle w sposób coraz bardziej autentyczny wartość swojego człowieczeństwa i dlatego dba o to aby tej wiary nie stracić tak głupio jak to czynią ateiści. Twoje porównanie wiary do alkoholu jest doprawdy żenujące. Karol Marks był pod tym względem bardziej odkrywczy on porównał religię do opium. Nie jesteś więc w tym porównaniu bardziej oryginalny niż Karol Marks za to jest bardziej prymitywny i ordynarny. Kwestia istnienia wielu religii wymaga osobnego omówienia. Jak będę miał czas wypowiem się na ten temat w swoim blogu. Wybacz ale tego tematu nie da się omówić na takiej zasadzie na jakiej można dokonać odrzucania tych prymitywnych sofizmatów jakie zastosowałeś wyżej. Pozdrawiam.
anonim2013.11.19 14:08
@AirWolf, ten Glock 26, to wszystko legalnie; mieszkam w Wirginii, gdzie jeszcze szanuję się elementarne prawa człowieka :)))) niedługo dostanę pozwolenie na noszenie broni w ukryciu - wystarczy wypełnić formularz, złożyć go w sądzie pod przysięgą, i zapłacić $45; nikt Cię nie pyta po co i dlaczego, to jest przywilej wolnego człowieka!!! @pies - nie czuje się zagrożony - czuję się wolnym człowiekiem i korzystam z przywilejów danych mi przez Boga, a takowym jest posiadanie i noszenie broni
anonim2013.11.19 14:12
@AirWolf nie, zaraz Ci powiem o czym mówimy; mówimy o socjalistycznym walcu zrównującym wszystko ze wszystkim wbrew naturze; niedługo kobiety będą mogły chodzić do męskich kibli i na odwrót - już to się podobno dzieje w niektórych szkołach! cywilizacja kłamstwa i śmierci i totalitarnego dyktatu politycznej poprawności - o tym mówimy, więc trzymajmy się tematu!
anonim2013.11.19 16:45
jenner W porządku "katarktyczne" uszczypliwości zostały wymienione, co zapewne przyczyniło się do "spuszczenia pary" i "oczyszczenia atmosfery. Żart kiepski ale niech będzie, choć dalsza część Twojej wypowiedzi w niczym nie wskazuje, na to, że masz mentalność człowieka wolnego od tak absurdalnego pojmowania relacji jaka zachodzi miedzy człowiekiem a Bogiem, jakie w tym żarcie zaprezentowałeś. Widzę że Twoja dalsza część wypowiedzi ogniskuje się wokół dwóch problemów. Pierwszy to jest taki: jak odróżnić urojenie, przywidzenie, halucynację, wmówienie sobie lub komuś czegoś, od normalnego doświadczenia religijnego, (nie mówię tutaj jeszcze o doświadczeniu mistycznym, które jest szczególnym choć wcale jeszcze nie cudownym przypadkiem doświadczenia religijnego). Drugi natomiast wyraża się w nierozwikłanym przez Ciebie pytaniu jakie dotyczy tej zależności jaka zachodzi pomiędzy rozumem a wiarą. Może zaczniemy od tej drugiej sprawy jako bardziej "klasycznej" i znanej. Żeby "wejść" w temat musisz jednak zaakceptować ten prosty fakt, podkreślam "fakt", który wyraża się w zdaniu że "wiara religijna nie jest funkcją samego tylko rozumu". Nie jest tylko i wyłącznie jakimś intelektualnym założeniem, hipotezą, przypuszczeniem. Człowiek, który wyznaje wiarę religijną nie robi tego na tej zasadzie, że najpierw przeprowadza jakąś intelektualną analizę , spekulację, czyni jakieś założenia, stawia hipotezy a potem stara się to w jakiś sposób zweryfikować czy potwierdzić. Wiara religijna naprawdę tak nie działa i mimo, że Sobór Watykański I ogłosił nawet dogmat, stanowiący, że do uznania prawdy mówiącej o istnieniu Boga można dojść w oparciu o światło samego tylko naturalnego rozumu, to jednak, ze świecą szukać człowieka religijnego, który "doszedł" do wiary w Boga na drodze samych tylko rozumowych spekulacji . Jeżeli mój drogi tego faktu nie uznasz, nie zaakceptujesz, to będziesz miał zawsze ogromny kłopot z adekwatnym opisem tego zjawiska jakim jest wiara religijna. To jest pierwsze założenie. I to nie jakieś założenie "abstrakcyjne", "wydumane" i "skonstruowane" ale założenie wynikające z poprawnego opisu tej rzeczywistości o jakiej mówimy. Jasne..? Teraz do meritum. Pytasz o zależność jaka zachodzi pomiędzy rozumem a wiarą (wiarą religijną). Otóż ten problem może być najlepiej rozpatrywany na gruncie takiej dyscypliny filozoficznej, jaką jest "epistemologia" albo prościej "teoria poznania". Kluczowym pojęciem dla tej dyscypliny filozoficznej jest pojęcie "Poznania". Tutaj oczywiście mamy do czynienia z wieloma koncepcjami filozoficznymi, które próbują opisać przebieg aktu poznawczego człowieka. Jedną z takich koncepcji, której zdajesz się hołdować zwłaszcza wtedy gdy mówisz o Bogu jest koncepcja skrajnego racjonalizmu teoriopoznawczego. Otóż ta koncepcja głosi , że człowiek poznaje rzeczywistość, poznaje prawdę tylko i wyłącznie przez sam rozum. Rozum jest tym jedynym kryterium, które decyduje o prawdziwości ludzkiego poznania. Takiej doktrynie tu na Frondzie zdaje się hołdować także Anonymous. Co ciekawe, jeżeli staniemy na gruncie skrajnego racjonalizmu teoriopoznawczego polegającego na wykluczeniu jakichkolwiek innych dróg poznawania rzeczywistości, to wpadniemy szybko w pułapkę skrajnego idealizmu. Owszem zachowamy w idealnym porządku reguły poprawnego rozumowania w sensie formalnym (matematycznym czy logicznym) ale nieuchronnie stracimy kontakt z rzeczywistością materialną co z gruntu podważy zasadność tych tez które wynikają z samych tylko formalnych reguł jakimi kieruje się nasz rozum. Stąd tego rodzaju pogląd jest z gruntu fałszywy choć też bez wątpienia w znacznym stopniu przyczynia się do zrozumienia na czym polega poprawnie przebiegający akt poznawczy. Inną z takich koncepcji jest na przykład koncepcja skrajnego empiryzmu, która głosi że człowiek poznaje poprawnie rzeczywistość przez same, tylko zmysły zewnętrzne. Empiryści tez maja rację twierdząc, że jak człowiek widzi kolor biały, to doskonale wie że to jest kolor biały, świetnie odróżnia go od koloru czarnego i żadne specjalne spekulacje intelektualne nie są mu w tym zakresie potrzebne. Jeśli taki człowiek widzi, kolor biały i mówi że widzi kolor biały to taki człowiek mówi przecież prawdę nawet bez specjalnego zaangażowania intelektualnego. Owszem taki człowiek może uruchomić swój rozum, dokonać zaawansowanej analizy intelektualnej, przestudiować taki dział fizyki, jakim jest optyka i wyjaśnić dlaczego w określonych warunkach patrząc na przedmiot koloru białego, zawsze będzie widział kolor biały. Tyle tylko że tego rodzaju analiza intelektualna wcale nie jest takiemu człowiekowi koniecznie potrzebna do tego aby taki człowiek patrząc na kolor biały, zawsze rozpoznawał go jako biały. Na tej samej podstawie można dokonać analizy takich kierunków filozoficznych jak sentymentalizm, fideizm, spirytualizm itd. Wszędzie tam mamy do czynienia z poznawaniem albo przez uczucia, albo przez wiarę, albo też przez inne doświadczenia wewnętrzne natury stricte duchowej ecc. W każdym z tych poglądów będziemy mieli do czynienia z jakimś rodzajem ludzkiego doświadczenia, jakimś rodzajem ludzkiego poznania, które dotyczy rzeczywistości, jest prawdziwe i jest wartościowe i w każdym z tych przypadków będziemy także mówić o możliwości pogłębionej analizy owych doświadczeń z czysto racjonalnego punktu widzenia. Tyle tylko, że za każdym razem owe analizy będą musiały być adekwatne do tego rodzaju doświadczeń do jakich się odnoszą. Konkretyzuję: Jeżeli psychologowi zadamy pytanie czy z punktu widzenia psychologii dany człowiek mówiąc o tym że w danym momencie widzi rzeczywiście kolor biały a nie czarny i czy ten człowiek z punktu widzenia psychologii nie konfabuluje, bo zapewne człowiek ten przeżywa jakąś traumę, mówiąc tego rodzaju rzeczy, to taki psycholog popatrzy na dany przedmiot i od razu stwierdzi, że faktycznie ten przedmiot jest biały i badany człowiek nie cierpi na pewno na żadne zaburzenia psychiczne z tego tylko powodu że człowiek taki mówi że widzi kolor przedmiotu białego. Co więcej żadne badania z dziedziny optyki takiemu psychologowi potrzebne nie będą. Oczywiście jakiś nawiedzony fizyk, który nie lubi psychologów, może zażądać analizy optycznej i poszukać dowodów na to co ten badany człowiek faktycznie widzi, Tyle tylko ze taki nawiedzony fizyk ewidentnie się ośmieszy. Finalizując: Ludzkie poznanie jest procesem niezwykle złożonym. akt poznawczy nie składa się z samych tylko analiz racjonalnych, choć w każdym takim akcie owe analizy mogą znaleźć swoje całkiem zasadne zastosowanie. W ten właśnie sposób możemy powiedzieć, że każdy akt poznawczy wynikający z różnorodnych ludzkich doświadczeń posiada swoje racjonalne podstawy. Musimy jednak pamiętać o tym aby racjonalizując dane jakiegokolwiek doświadczenia zawsze czynić to w sposób adekwatny do rodzaju owego doświadczenia. Owszem można powiedzieć że doświadczenie religijne jest jakimś urojeniem i kierować wszystkich ludzi religijnych do psychologów lub psychiatrów. Tyle tylko że, żaden psycholog ani psychiatra, pragnąc zachować powagę swojego zawodu nie podejmie się leczenia żadnego człowieka z tego tylko powodu że dany człowiek wyznaje religijną wiarę w realną obecność Jezusa Chrystusa pod postaciami chleba i wina. Człowiek, który chce porozmawiać o racjonalnych podstawach tego rodzaju obecności Chrystusa pod takimi postaciami, nie pójdzie też z tym tematem do fizyka, chemika czy biologa, nie będzie o tym rozmawiał ani z piekarzem ani z winiarzem, zapewne nie uzyska też satysfakcjonujących wyjaśnień u filozofa. Ten problem, mój drogi przyjacielu uzyska swoje całkowicie racjonalne, sensowne i rozumne wyjaśnienie jedynie w konfrontacji z teologiem. Ja rozumiem, że dla Twojej dość ograniczonej wizji, świata, problemem wiary religijnej i wszystkim co się wiąże z ludzką religijnością powinni zajmować się psychologowie lub psychiatrzy lub inni tego rodzaju specjaliści, tyle tylko, że moja wizja świata naprawdę nie jest tak ograniczona jak Twoja i wbrew temu co Ci się wydaje, ja naprawdę potrafię opisywać rzeczywistość w jakiej żyję i jakiej doświadczam w sposób właściwy to znaczy adekwatny do tego w czym żyję i czego doświadczam.. Na koniec: ja nie muszę czytać Króla Olch, wystarczy że porozmawiam krótko z całkiem małym dzieckiem i nie będę miał problemu z dostrzeżeniem tego, że to małe dziecko w lot uchwyci różnicę jaka zachodzi pomiędzy nawet dziecinną wiarą owego dziecka w Boga a dziecinną wiarą owego dziecka w krasnoludki. To dziecko na pewno nie będzie w stanie racjonalnie wykazać na czym ta różnica polega ale dostrzeże ją bez trudu. Jeżeli Tobie do dostrzeżenia owej różnicy koniczny jest psychiatra to go szukaj.. będę Ci kibicował . :) Według mnie psychiatry potrzebują także i przede wszystkim ci ateiści, którzy pragnąc ośmieszyć ludzi autentycznie religijnych robią z samych siebie autentycznych pajaców, oddając cześć Latającemu Makaronowi albo odprawiając parodie nabożeństw religijnych. Takie postawy, faktycznie do leczenia psychiatrycznego nadają się z całą pewnością tyle tylko że one z ludzką religijnością nie mają nic wspólnego i są raczej parodią ateizmu oraz są emanacją ateistycznej bezsilności z konfrontacją z takim specyficznie ludzkim fenomenem, jakim jest ludzka religijność. Pozdrawiam.
anonim2013.11.19 17:58
@jenner85 "To jest w ogóle, moim zdaniem, źle postawiona kwestia. Tzn. mówienie o różnych sposobach poznawania albo "wiedzenia", co robią teiści." Oczywiście. Wierzę że jako ludzie mamy wszyscy raczej podobne "możliwości poznawcze". Jednak czasem religie postulują gnostycyzm, istnienie jakichś zmysłów do których trzeba "dotrzeć". Niby każdy je ma, ale gnostycy twierdzą że tylko oni posiedli do nich dostęp. Przykładem gnozy w chrześcijaństwie może być egzorcysta - który wierzy że dotarł do "głębszego zrozumienia problemu opętań" niż człowiek świecki, któremu umyka coś bardziej istotnego niż aspekt psychologiczny. I to nie z powodu jego rozumu tylko możliwości poznawczych właśnie, choć w schizofreniczny sposób łączy się te zdolności twierdząc że "nie są rozłączne". Ja z reguły staram się analizować religię i teistów tylko z poziomu zmysłów jakie ja znam, czyli analizując to w co wierzą, nie spekulując czym jest objawienie, relacja czy Boski Plan i inne tego typu nieweryfikowalne rzeczy. Poznanie niby to samo, jednak różnie go używamy. "Kiedy się temu przypatrzeć bliżej to całe nasze info o rzeczywistości pochodzi od zmysłów, tylko że oprócz tych pięciu mamy jeszcze wiele innych, typu równowaga, zmysł ruchu i koordynacji, zmysł termiczny etc." Jestem zwolennikiem "panta rhei". Wszystko w zasadzie jest w ruchu i wszystkie nasze zmysły właśnie o ruch się opierają, łącznie z tymi wymienionymi powyżej. "No i jeszcze introspekcja jest przecież rodzajem zmysłu wewnętrznego." To coś więcej niż tylko zmysł, przynajmniej dla mnie. To jedyne w pełni racjonalne narzędzie. Zmysłom nie możemy wierzyć w pełni, "introspekcji" owszem. "Także, nie widzę powodu żeby jakoś tutaj wynosić jedne nad drugie." Odpowiedz mi jednak na pytanie - czy doświadczenie religijne, jakieś wzniosłe odkrycie jest owocem introspekcji czy jednak ingerencji z zewnątrz? Jeżeli wynika to introspekcji to przyznajemy sami przed sobą że to nie jest tak, że "tylko coś mogliśmy sobie ubzdurać ALBO rzeczywiście Bóg do nas przemawiał". Wtedy na 100% działaliśmy my. No chyba że ktoś jest w stanie dopuścić do siebie tak abstrakcyjne problemy jak "podrzucanie komuś nieswoich myśli". Telepatyczne mówienie do nas przez Boga (opisywane w Biblii) się nie liczy. Sądzę że raczej umiemy rozróżnić "nasze myśli" od pozawerbalnych komunikatów pojawiających się w naszym umyśle. "Nigdy nie rozumujemy czysto logicznie." Ja bym się nie zgodził z takim postawieniem sprawy. ZAWSZE rozumujemy czysto logicznie, ale nasza "logika" nie przystaje do otaczającego świata. Język nie jest wierną kopią świata który reprezentuje. Jest tylko nieudolną próbą odsiania chaosu świata w rozumny ład, LOGICZNY ład. Wierzę że świat nie jest "uporządkowany", tylko zmierza, zgodnie z prawem entropii, do największego nieuporządkowania, a my - życie rozumne, ale przede wszystkim życie - jesteśmy tylko "wyjątkiem", wyspą na morzu chaosu. "Bez założeń nie moglibyśmy myśleć" Na to pytanie próbowałem sobie kiedyś odpowiedzieć. Czym jest dla Ciebie założenie? Bo moim zdaniem JAK NAJBARDZIEJ możemy myśleć bez założeń. Ujmę to inaczej: jesteśmy w stanie myśleć, ale nie o otaczającym nas realnie świecie. Ponieważ nasze myślenie "działa samo z siebie" to nie jesteśmy w stanie go poddawać w wątpliwość. (zgodnie z kartezjańskim "cogito ergo sum") "umysł musi mieć jakiś zestaw reguł, których nie widzi w świecie, a które są niezbędne" Niektórzy filozofowie postulowali coś zupełnie odwrotnego - istnieją w świecie takie reguły, które właśnie umożliwiają umysłowi funkcjonowanie, np. w filozofii Kanta - noumeny. Można krytykować to co Kant o noumenach sądził, ale na pewno wprowadził do filozofii coś, co odzwierciedla prawa bardzo elementarne, bardziej niż te, które są niezbędne rozumowi do opisu świata. "Mimo to, można mówić np. które założenie jest przydatne, rozsądne, pomocne w wyjaśnianiu świata." Uznajmy że istnieje coś takiego jak grawitacja. I że zdecydowanie jest przydatna w opisie świata. To, jednak, że coś takiego jak grawitacja działa "w dalszym ciągu" jest jednak wnioskiem empirycznym, powtarzalnym, serią udanych prób, do znudzenia. Tak samo z interpretacją danych o której wspominasz - heurystyce - metoda prób i błędów, mniej lub bardziej skuteczna. "Dla mnie np. założenie istnienia bóstwa osobowego jest o rzędy wielkości mniej przydatne poznawczo, niż np. założenie, że inni ludzie myślą i czują." Jest bardziej przydatne poznawczo bo ciągle otrzymujesz dalsze potwierdzenia że się nie mylisz, że inni ludzie myślą. Załóżmy że człowiek religijny stwierdzi że on tak samo - ciągle napotyka dowody że istnieją istoty wyższe. Jak to pogodzić z naszą percepcją? Żyje w innym wymiarze? Jest inny poznawczo? Jak to wyjaśnisz nie urażając go, a jednocześnie zbijając go z pantałyku? "Te pytania możnaby rozważać zupełnie w oderwaniu od Boga." Tylko że dla niego istnieje jakaś inna, dodatkowa, transcendentalna rzeczywistość w której dusza istnieje osobno. Nie mamy do niej dostępu. (Co jest w sumie dziwne, bo skoro Bóg jakoś ingeruje w naszą rzeczywistość to powinno dać się prześledzić "skąd" ingeruje, ale trzeba pamiętać że w dyskusji z wierzącymi usłyszymy że "może wszystko". Ale to temat na inną dyskusję - co teoretycznemu Bogu rzeczywiście "wolno", a co jest sprzeczne z logiką na tyle, że nie warto tego nawet rozważać.) "W sumie te wszystkie filozofie i postawy dały nam niezmierzone bogactwo doświadczeń i pojęć, pod które chrześcijaństwo się podczepiło." Nie będę ujmował chrześcijaństwu - moim zdaniem też wiele wymyśliło. Ale wiele też ściągnęło. "Tylko mit o Jahwe i ofierze złożonej z jego syna, który potem powstał z martwych." Jahwe nie był nawet chrześcijański. Napiszę dosadniej - moja krytyka chrześcijaństwa opiera się przede wszystkim o jego źródło pisane - Pismo Święte. Wynika to z tego że ja krytykuję wiarę w KONKRETNĄ religię. Bo tego argumentu że ktoś tam uważa że ma jakieś objawienia nie jestem w stanie obiektywnie zbić. Dla mnie wszystko aż do Jezusa, łącznie z nim samym, to był judaizm, dalej jego nauki zliberalizowano i dopiero po nim powstało właściwe chrześcijaństwo. Ponieważ również w judaizm nie wierzę to ta krytyka jest raczej pozbawiona subiektywizmu o który można by pomawiać żyda. Wierzę że tylko na takim gruncie - czysto analitycznym - można rozwiązać problem religii (nie wiary!). To uwzględnia analizę literacką, historyczną, nauk szczegółowych, itp. itd. Również przepraszam za rozpisywanie się. Gandalf ma rację w jednym – moja metoda generuje więcej tekstu. (jednak pozornie „aż tak dużo”, po spora część to cytaty, żeby było wiadomo do czego się odnoszę” @Gandalf "Otóż nie jest tak! Rozum jest jednym z wielu narzędzi poznania prawdy ale na pewno nie jedynym." To rozum decyduje, na podstawie logiki, co jest "prawdą" a co nie jest, więc ostatecznie to on o tym decyduje. Można zbierać dane na różne sposoby, ale to rozum je odsiewa. Nie wiemy co jest prawdą bo "mamy taki instynkt". "ale po to żeby zwrócić Ci uwagę na bardzo ograniczony sposób rozumienia przez Ciebie terminu Prawda i bardzo ograniczony sposób pojmowanie przez Ciebie tego czym jest weryfikacja owej Prawdy. Otóż Jezus mówi o sobie: Ja jestem Drogą, Prawdą i Życiem." O rozumieniu metafor i języka symbolicznego również decyduje rozum. "Wszak klasyczna definicja prawdy mówi że prawda jest to "zgodność sądu z rzeczą". Sądu, który zawsze wyraża się w jakimś zdaniu, tezie podanej i zweryfikowanej przez rozum." Zgadza się. To że zdanie metaforyczne znaczy coś innego niż w sensie dosłownym nie zmienia tej reguły logiki. Inaczej wszelkim zdaniom metaforycznym nie można byłoby przypisać żadnej wartości. "Drażnią Cię słowa z Ewangelii..?" Nie. Po prostu nie traktuję ich jak jakiejś wyroczni w przeciwieństwie do Ciebie. Tak - wyrocznia to dobre słowo. Taka jak w Delfach. Pytia coś tam sobie bredziła i wszystkim wydawało się że mówi nie-wiadomo-jak-mądre-rzeczy. Na dobrą sprawę nikt nie wie o co jej chodzi. "Tyle tylko czy tego rodzaju sąd, tego rodzaju zdanie w słowach zawartych w tej przysiędze jest adresowane do samego tylko rozumu i może być weryfikowane przez sam tylko rozum?" Jeżeli ktoś składa taką przysięgę to jego sprawa. Nikt nie może być pewien tego co będzie za 30 lat, więc w tym sensie ta przysięga nie jest weryfikowalna. Można jednak weryfikować starania w jej dotrzymaniu. Dla niektórych nie musi nawet zostać wypowiedziana, bo ludzie wiedzą że się kochają i chcą być ze sobą i bez tego. Tylko czy tego rodzaju przysięga jest tym samym co dostajemy od Boga? Można mówić co się chce o kimś kto mówi że kocha - faktem jest że taka osoba przynajmniej fizycznie istnieje i nie trzeba odbierać jej miłości przez pryzmat mglistych przypowieści i historii sprzed 2 tysięcy lat. "Anonymousie, gdyby tak było człowiek zostałby zredukowany tylko i wyłącznie do jakiegoś cyborga." Razem z jenner bodajże tłumaczyliśmy że nie odrzucamy uczuć jako nieistniejących. Nie wiem czy da się zredukować uczucia i umysł ludzki. "Sam tylko rozum nie jest bowiem w stanie ani zweryfikować ani nawet ogarnąć całego bogactwa tej Prawdy jaką wyrażają słowa tego rodzaju przysięgi. Teraz rozumiesz dlaczego sam tylko rozum nigdy nie może być jedynym narzędziem weryfikacji prawdy?" Nikt nie rozumie też dlaczego język wymaga reguł a jednak jest redukowalny. Da się go zredukować do dźwięków, słów, zdań, jednak dopiero "całość" tego co tworzy język wyraża zdanie. Tak samo z miłością której przejawy można dostrzec. Inaczej moglibyśmy mówić wyłącznie o istnieniu miłości platonicznej, bo jej przejawy były by dla nas całkowicie niewidoczne. W przykładzie który poruszasz doskonale rozumiem o co Ci chodzi. Owszem, są nieredukowalne rzeczy, ale są one w miarę weryfikowalne. Gdybym chciał weryfikować nieredukowalną więź z Bogiem, analogicznie do przykładu z językiem czy miłością to wydaje mi się że jest to prawie niewykonalne. Jedynymi na dobrą sprawę przykładami w moim życiu jest właśnie Pismo i kapłani, Kościół, chrześcijanie. To dla mnie jedyny namacalny "dowód" tego że jakaś relacja istnieje, jednak kwestionuję jej istnienie właśnie dlatego, że sam byłem częścią tej społeczności i "znam ją od środka".
anonim2013.11.19 18:18
Gandalf Jeśli mogę się wtrącić do rozmowy ,to pragnę zwrócić uwagę że wiara w Chrystusa nie jest tak bardzo uzależniona od rozumu ,a rzekł bym nawet że w wielu miejscach Ewangelii jest pochwała prostego człowieka który to ma większe predyspozycje do tego by prawdziwie wierzyć. Więc jeżeli ktoś chce odkryć Boga to tu IQ mu nie pomorze . zwracam również na zapis w Ewangelii gdzie to Jezus mówi że nikt nie jest w stanie powiedzieć "Jezus jest Panem"jeżeli Bóg Ojciec mu tego nie obiawi. Proszę więc o trochę pokory .bo jeżeli wierzymy to to do końca nie jest naszą zasługą a ateista niech szuka może Bóg się zlituje nad nim.
anonim2013.11.19 18:36
Z finału, do jenner: "Tyle tylko że, żaden psycholog ani psychiatra, pragnąc zachować powagę swojego zawodu nie podejmie się leczenia żadnego człowieka z tego tylko powodu że dany człowiek wyznaje religijną wiarę w realną obecność Jezusa Chrystusa pod postaciami chleba i wina." Powiedz mi jedną istotną rzecz Gandalfie. Czy gdyby człowiek żył kompletnie odseparowany od jakichkolwiek wpływów religii to czy mógłby poczuć realną obecność Jezusa Chrystusa pod postaciami chleba i wina? http://www.youtube.com/watch?v=vkaS5JWZ1hY W powyższym filmie Denett czyni śmiałe przypuszczenie: gdybym nie przeczytał w książce czym jest miłość to bym jej nie odczuwał. Owszem, odczuwałbym żądzę albo przywiązanie, ale być może koncept bardziej "rozbudowanej" miłości by mi umykał, gdybym nie słyszał o romansach. Moim zdaniem nie możemy mówić o prawdziwości takiego doświadczenia, Prawdzie o której wspominałeś, jeżeli ludzie nie znający Chrystusa nie doświadczają go pod postacią chleba i wina, cokolwiek to dla Ciebie znaczy. Jak wspomniał jenner, nie da się rozróżnić jednego "objawienia" od drugiego pod względem które jest "prawdziwsze". Czy jeżeli muzułmanie twierdzą że doświadczają objawień, jednak tak różnych od naszych, to czy zmyślają? A może będziesz się z nimi kłócił o interpretację tych objawień? :) Najlepiej oddaje to cytat z Diuny: "All organized religions face a common problem, a tender spot through which we may enter and shift them to our designs: How do they distinguish hubris from revelation?" Pozdrawiam
anonim2013.11.19 18:51
"Jeżeli rzeczywiście jesteś synem Bożym powiedz do tych kamieni niech się staną chlebem"
anonim2013.11.19 20:07
Gandalf, Skaczesz trochę z tematu na temat, zmieniasz wciąż układ odniesienia i domeny, o których rozmawiamy, pozostawając jednak wierny regułom, które odnoszą się tylko do jednej i to bardzo ograniczonej. Myślę, że służy to tylko wyślizgnięciu się od prostych pytań, z którymi Twój "szeroki" i "bogaty" światopogląd może sobie poradzić jedynie stwierdzeniem "wiara religijna nie jest tylko funkcją rozumu." Nie zdajesz sobie jednak sprawy, że przekroczyłeś po drodze dziesięć Rubikonów i teoria, którą się, chcesz czy nie chcesz, posługujesz stała się niespójna przy interpretacjach, które usiłujesz jej przypisać. Mało tego, Twoja "teoria" jest także wewnętrznie sprzeczna, a co za tym idzie wywnioskujesz z niej co tylko chcesz i jedyne co ratuje Cię przed chaosem są ad hoc przyjete założenia pomocnicze, które nie stanowią z resztą Twojej konstrukcji integralnej całości, ale są tylko zapchajdziurami. Pamiętaj, że założenia te nie wystarczają i tylko zalepią dziurę, która i tak kiedyś wyjdzie. Jeżeli chcesz to usprawiedliwić faktem, że "wiara religijna nie jest tylko funkcją rozumu" to cieszę się, że to przyznajesz. Nie staraj się jednak mydlić oczu, że Twoja wiara posiada racjonalne podstawy, bo przestała je posiadać z chwilą, kiedy z niezliczonych możliwych wyjaśnień pewnego faktu życia wybrałeś bez uzasadnienia tylko jedną, odrzucając pozostałe i tym samym zrzucając z siebie reguły racjonalności, co tłumaczyłem Ci w poprzednich komentarzach odnoszących się do przeżyć mistycznych i religijnych. Są ludzie, którzy przyznają, że wierzą w Boga bo czują go w sercu, albo on działa w ich życiu. Jestem w stanie to uszanować (pamiętaj też, że błąd nie jest chorobą psychiczną, więc Twoje wmawianie mi, że chcę wszystkich ludzi religijnych wysyłać do psychiatry jest tylko prymitywnym zagraniem na emocjach). Nie potrafię jednak traktować poważnie kogoś, kto w jednym momencie mówi, jak to przyjęcie że bóg istnieje jest racjonalne i uzasadnione tak samo jak zaufanie do ludzi z którymi wchodzimy codziennie w pewne relacje, a kiedy okazuje się, że to nieprawda i nadinterprpetacja (badź zwykła biegunka werbalna), to wtedy ucieka mówiąc, że to tylko mówił o bogu w znaczeniu hipotezy filozoficznej, a do boga jego religii tych reguł już nie możemy (lub raczej nie chcemy) stosować. Jeżeli do całkiem rozsądnego, spójnego i wiarygodnego systemu dodasz sobie założenia, które są sprzeczne z założeniami poprzednimi, to ten system stanie się bezużyteczny i udowodnisz nim każdą, nawet najbardziej wydumaną fantazję. Jeżeli dodasz zaś założenia, które są niezależne, to wywnioskujesz tyle samo i po co Ci to było? :) Nie mówiąc już o tym, że tych założeń mozesz dodać niezliczoną ilość i to sprzecznych ze sobą, a pierwotny system i tak będzie użyteczny, wiarygodny, spójny i w ogóle. I teraz, po tym wstępie, pragnę się odnieść do pewnych punktów w Twoim bogatym i szerokim spojrzeniu na świat, które skłaniają Cię do wiary w to, że jak pewien facet wykona rytuał nad waflem i winem, to ten wafel i wino fizycznie zmienią się w ciało i krew inkarnacji stwórcy Wszechświata, a za raz em mieszkańca starożytnej Palestyny. "Żeby "wejść" w temat musisz jednak zaakceptować ten prosty fakt, podkreślam "fakt", który wyraża się w zdaniu że "wiara religijna nie jest funkcją samego tylko rozumu"" "Wiara religijna naprawdę tak nie działa i mimo, że Sobór Watykański I ogłosił nawet dogmat, stanowiący, że do uznania prawdy mówiącej o istnieniu Boga można dojść w oparciu o światło samego tylko naturalnego rozumu, to jednak, ze świecą szukać człowieka religijnego, który "doszedł" do wiary w Boga na drodze samych tylko rozumowych spekulacji ." Tak więc sam widzisz, że ten dogmat nic nowego nie wnosi, z wyjątkiem stwierdzenia ex catedra, że wiara jest zgodna z rozumem (bo to dogmat). Ale widzisz też, że na bazie rozumu prawie nigdy się do niej nie dochodzi (a ja myślę, że w ogóle to jest niemożliwe i wnioski rozumu trzeba zawsze arbitralnie uzupełnić o spekulacje). " Jeżeli mój drogi tego faktu nie uznasz, nie zaakceptujesz, to będziesz miał zawsze ogromny kłopot z adekwatnym opisem tego zjawiska jakim jest wiara religijna." Ależ ja uznaję fakt, że sam rozum poparty obserwacją świata nie wystarczy, aby uwierzyć w coś, co jest absurdalne. Trzeba sobie w końcu powiedzieć, że od pewnego momentu nie będę już stosował reguł rozumu i idę sobie beztrosko w kaszę spekulacji, a wybiorę tylko jakąś jedną, konkretną, z niezliczonych możliwości, bo takie mam widzimisię i konsultowałem się z teologiem. I będę po prostu inaczej poznawał prawdę - tak samo, jak kał w puszce, to "inny rodzaj" sztuki. Tylko jak sprawdzisz, że tę prawdę posiadłeś? "To jest pierwsze założenie. I to nie jakieś założenie "abstrakcyjne", "wydumane" i "skonstruowane" ale założenie wynikające z poprawnego opisu tej rzeczywistości o jakiej mówimy. Jasne..?" Jasne. Tylko czy sens Twoich słów jest równie jasny dla Ciebie? Czy jesteś gotów wyciągnąć z tego wnioski, czy tylko powtarzasz sentencje zasłyszane u tytanów, za których plecami się ukrywasz? Twój dalszy wykład na temat epistemologii, jest nużący, nie na temat i niepotrzebny nikomu oprócz Ciebie, aby jakoś sklasyfikować mnie i Anonymousa, więc nie będę się do niego odnosił bo i po co? "ja naprawdę potrafię opisywać rzeczywistość w jakiej żyję i jakiej doświadczam w sposób właściwy to znaczy adekwatny do tego w czym żyję i czego doświadczam.." Wierzę Ci na słowo :) Z tym, że w tym opisie opierasz się na rozumie i obserwacji i praktycznych założeniach, które się sprawdzają. Natomiast kiedy tylko wychodzisz poza to, czego doświadczasz, wpuszczasz się w maliny spekulacji. I tak: nie potrafisz wykazać, że co niedziela spożywasz ciało i krew Chrystusa, w sposób racjonalny. Nie potrafisz pokazać, że Chrystus zmartwychwstał, w sposób racjonalny. Nie potrafisz wykazać, że świat został stworzony przez jego ojca, a jednocześnie jego samego, w sposób racjonalny. I dlatego właśnie Twoja wiara nie opiera się na podstawach racjonalnych, tylko na spekulacjach i antylogice. Twój opis rzeczywistości w jakiej żyjesz niczego by nie stracił, gdybyś te trzy założenia odrzucił. Zyskałby wręcz, bo nie musiałbyś się borykać z niespójną wizją świata. Pozdrawiam
anonim2013.11.19 20:58
Anonymous, "Odpowiedz mi jednak na pytanie - czy doświadczenie religijne, jakieś wzniosłe odkrycie jest owocem introspekcji czy jednak ingerencji z zewnątrz?" Pytanie ma sens jeśli przyjmiemy wizję "kartezjańskiego teatru", czyli świadomość jest czymś niepodzielnym i niezlokalizowanym i łączy się ze światem zewnętrznym przy pomocy jakiegoś czegoś, np. szyszynki. Moim zdaniem jednak jest to mylace spojrzenie. Nasza świadomość jest "złożona". Pojawiają się w niej myśli, emocje, dochodzi do manipulacji symbolami i tworzenia nowych myśli i emocji etc. 'Sądzę że raczej umiemy rozróżnić "nasze myśli" od pozawerbalnych komunikatów pojawiających się w naszym umyśle." Raczej tak, w przeważającej ilości przypadków. Ale choroby psychiczne, halucynacje i złudzenia ten pogląd poddają w watpliwość. Czasem świadomie potrafimy, np. czytając książkę, stworzyć w swoim umyśle osobę, która do nas mówi etc. Ciekawy jest przykład programu "Eliza" i tego, jak ludzie potrafią "ożywić" prosty algorytm nadając mu interpretację osobową. Myślę, że podobnie jest w przypadku bogów (ale to tylko moje przypuszczenie). W sumie: danych zmysłowych nie można przyjmować bezkrytycznie. Poznanie opiera się na badaniu i interakcji ze światem. "ZAWSZE rozumujemy czysto logicznie, ale nasza "logika" nie przystaje do otaczającego świata. Język nie jest wierną kopią świata który reprezentuje. Jest tylko nieudolną próbą odsiania chaosu świata w rozumny ład, LOGICZNY ład." Myślę, że to spór werbalny spowodowany moim niejasnym wyrażeniem się wczesniej. Chodziło mi o to, że wyciaganie wniosków jest decyzją, a nie niezależnym od nas procesem. "Czym jest dla Ciebie założenie? Bo moim zdaniem JAK NAJBARDZIEJ możemy myśleć bez założeń. Ujmę to inaczej: jesteśmy w stanie myśleć, ale nie o otaczającym nas realnie świecie. Ponieważ nasze myślenie "działa samo z siebie" to nie jesteśmy w stanie go poddawać w wątpliwość. (zgodnie z kartezjańskim "cogito ergo sum")" A mi się wydaje, że Kartezjusz poczynił również założenie: że myśli tworzą integralną całość, którą jest Kartezjusz. Natomiast, gdybyśmy chcieli być szczególarzami, to z "cogito" wynika tylko, że pojawiła się myśl. Ale to już dużo: jeżeli pojawiła się myśl, to znaczy że coś istnieje. To jest w filozofii baaardzo dużo :) "Niektórzy filozofowie postulowali coś zupełnie odwrotnego - istnieją w świecie takie reguły, które właśnie umożliwiają umysłowi funkcjonowanie, np. w filozofii Kanta - noumeny. " Tylko że rzeczywistość noumeniczna była wg Kanta z zasady niepoznawalna, a jedynie nasz umysł nadaje zjawiskom sens obiektów, osób i bycia w czasie i przestrzeni. W ogóle Kant sam przyznawał, że noumeny możnaby usunać z jego filozofii w ogóle, co było intuicją Fichtego i innych idealistów. "Załóżmy że człowiek religijny stwierdzi że on tak samo - ciągle napotyka dowody że istnieją istoty wyższe. Jak to pogodzić z naszą percepcją? Żyje w innym wymiarze? Jest inny poznawczo? Jak to wyjaśnisz nie urażając go, a jednocześnie zbijając go z pantałyku? " Tak, że założenie o bogu nie jest mu potrzebne poznawczo tak, jak inne założenia, o których wspomniałem. Człowiek może twierdzić, że znajduje dowody na poparcie hipotezy. Ale to nie znaczy, że hipoteza ta ma wartość wyjaśniającą i jakiekolwiek znaczenie. Nie oznacza to też, że hipotezy tej nie możnaby zastąpić inną, jej zaprzeczającą a wijaśniającą dokładnie to samo. "Nie będę ujmował chrześcijaństwu - moim zdaniem też wiele wymyśliło. Ale wiele też ściągnęło." Owszem, ale chrześcijanie przypisują sobie mimo wszystko zbyt wiele. Pozdrawiam
anonim2013.11.19 22:48
Jenner Wymieniliśmy pomiędzy sobą kilka uszczypliwości, które w założeniu miały posiadać wartość "katarktyczną". Po tego rodzaju wymianie można by nawet przystąpić do jakiejś sensownej wymiany zdań. Tymczasem otrzymuję tekst w rodzaju: " Nie zdajesz sobie jednak sprawy, że przekroczyłeś po drodze dziesięć Rubikonów i teoria, którą się, chcesz czy nie chcesz, posługujesz stała się niespójna przy interpretacjach, które usiłujesz jej przypisać. Mało tego, Twoja "teoria" jest także wewnętrznie sprzeczna, a co za tym idzie wywnioskujesz z niej co tylko chcesz i jedyne co ratuje Cię przed chaosem są ad hoc przyjete założenia pomocnicze, które nie stanowią z resztą Twojej konstrukcji integralnej całości, ale są tylko zapchajdziurami." i dalej: " Pamiętaj, że założenia te nie wystarczają i tylko zalepią dziurę, która i tak kiedyś wyjdzie. Jeżeli chcesz to usprawiedliwić faktem, że "wiara religijna nie jest tylko funkcją rozumu" to cieszę się, że to przyznajesz. Nie staraj się jednak mydlić oczu, że Twoja wiara posiada racjonalne podstawy, bo przestała je posiadać z chwilą, kiedy z niezliczonych możliwych wyjaśnień pewnego faktu życia wybrałeś bez uzasadnienia tylko jedną, odrzucając pozostałe i tym samym zrzucając z siebie reguły racjonalności, co tłumaczyłem Ci w poprzednich komentarzach odnoszących się do przeżyć mistycznych i religijnych." Człowieku, przeczytaj ten tekst jeszcze raz i postaraj się, go zrozumieć. Jeżeli chodzi o mnie to ja mogę jedynie zapytać czy napisałeś go pod wpływem potężnej dawki alkoholu spożytej godzinę przed napisaniem tego tekstu, czy też spłodziłeś ten tekst pod wpływem kaca jaki Cię dopadł na drugi dzień po spożyciu litra kiepskiej wódki? Czy Ty naprawdę nie widzisz że ten tekst to jest czysty bełkot..? Cytuję dalej: "Są ludzie, którzy przyznają, że wierzą w Boga bo czują go w sercu, albo on działa w ich życiu. Jestem w stanie to uszanować (pamiętaj też, że błąd nie jest chorobą psychiczną, więc Twoje wmawianie mi, że chcę wszystkich ludzi religijnych wysyłać do psychiatry jest tylko prymitywnym zagraniem na emocjach). Nie potrafię jednak traktować poważnie kogoś, kto w jednym momencie mówi, jak to przyjęcie że bóg istnieje jest racjonalne i uzasadnione tak samo jak zaufanie do ludzi z którymi wchodzimy codziennie w pewne relacje, a kiedy okazuje się, że to nieprawda i nadinterprpetacja (badź zwykła biegunka werbalna), to wtedy ucieka mówiąc, że to tylko mówił o bogu w znaczeniu hipotezy filozoficznej, a do boga jego religii tych reguł już nie możemy (lub raczej nie chcemy) stosować." Przeczytaj to chłopie jeszcze raz ale na trzeźwo. Jak się nie zarumienisz ze wstydu, to znaczy, że albo nie wytrzeźwiałeś albo nie masz za grosz poczucia wstydu.. Chyba że znowu żałośnie już tym razem żartujesz.. Kolejny cytat: "Jeżeli do całkiem rozsądnego, spójnego i wiarygodnego systemu dodasz sobie założenia, które są sprzeczne z założeniami poprzednimi, to ten system stanie się bezużyteczny i udowodnisz nim każdą, nawet najbardziej wydumaną fantazję. Jeżeli dodasz zaś założenia, które są niezależne, to wywnioskujesz tyle samo i po co Ci to było? :) Nie mówiąc już o tym, że tych założeń możesz dodać niezliczoną ilość i to sprzecznych ze sobą, a pierwotny system i tak będzie użyteczny, wiarygodny, spójny i w ogóle. " No tak! Nieodżałowany Piogal zawsze powtarzał że dwa plus dwa jest cztery z czego wynika że pięć razy pięć jest dwadzieścia pięć a szesnaście podzielone przez cztery jest cztery. Jasne: mnożenie, dodawanie oraz odejmowanie założeń, tudzież ich dzielenie oraz pierwiastkowanie jest zaiste Twoją specjalnością. Tyle tylko że wyłącznie Twoją.. mnie w to przyjacielu nie wplątuj.. A teraz apogeum Twojego bełkotu, Tego nawet Piogal by nie napisał: "I teraz, po tym wstępie, pragnę się odnieść do pewnych punktów w Twoim bogatym i szerokim spojrzeniu na świat, które skłaniają Cię do wiary w to, że jak pewien facet wykona rytuał nad waflem i winem, to ten wafel i wino fizycznie zmienią się w ciało i krew inkarnacji stwórcy Wszechświata, a za raz em mieszkańca starożytnej Palestyny." Ja według Ciebie wierzę w to że: "jak pewien facet wykona rytuał to wafel i wino zamienią się w ciało i krew inkarnacji Stwórcy Wszechświata"? O "mieszkańcu Palestyny" już nawet nie wspomnę. Reszty już nie cytuję, to się nawet do cytowania nie nadaje. Chłopie przeczytaj to sam i zastanów się nad tym czy Ty sam jesteś w stanie w ogóle to zrozumieć i potraktować to poważnie? Żal.. Ale zasłużyłeś sobie definitywnie na to słowo: spadaj...
anonim2013.11.19 23:16
Gandalf, To jest już szczyt Twoich możliwości? Zacytować i powiedzieć "bełkot"? "a według Ciebie wierzę w to że: "jak pewien facet wykona rytuał to wafel i wino zamienią się w ciało i krew inkarnacji Stwórcy Wszechświata"?" To w co w końcu wierzysz? Czy dowiemy się choćby tego, czy pozostaniesz zagadką dla wszystkich, z Tobą samym włącznie? "No tak! Nieodżałowany Piogal zawsze powtarzał że dwa plus dwa jest cztery z czego wynika że pięć razy pięć jest dwadzieścia pięć a szesnaście podzielone przez cztery jest cztery. Jasne: mnożenie, dodawanie oraz odejmowanie założeń, tudzież ich dzielenie oraz pierwiastkowanie jest zaiste Twoją specjalnością. Tyle tylko że wyłącznie Twoją.. mnie w to przyjacielu nie wplątuj.. " To z elementarną arytmetyką też się nie zgadzasz? Czy tabliczka mnożenia obraża Twoje uczucia? Czy w ogóle ma sens moja próba zrozumienia tego co napisałeś? Czy Twoja wypowiedź nie jest przypadkiem tym, no ... bełkotem? W sumie, to nie masz Pan zupełnie klasy, Panie Gandalf. Brak dyscypliny i uczciwości intelektualnej wciąż chcesz przykryć obelgami. Cham wychodzi z Ciebie i aż cuchnie bolszewickim politrukiem, który liznął nieco tu i tam, ale i tak chodzi o to, żeby "nasze" zwyciężyło. Bo prawda jest przydatna tylko wtedy, kiedy Ci pasuje. Do widzenia.
anonim2013.11.19 23:20
Anonymous Doceniam to że w odróżnieniu do jenner`a starałeś się bronic swojego skrajnego racjionalizmu teoriopoznawczego w sposób silący się przynajmniej na jakąś rozumność a nie w sposób totalnie bełkotliwy. Będę Ci wdzięczny jednak za jedno sformułowanie odnoszące się do do mojego pytania o możliwość weryfifkacji prawdziwości słów przysięgi dotyczącej miłości tylko i wyłącznie na drodze aktywności samego rozumu. Napisałeś: "Nikt nie rozumie też dlaczego język wymaga reguł a jednak jest redukowalny. Da się go zredukować do dźwięków, słów, zdań, jednak dopiero "całość" tego co tworzy język wyraża zdanie. " Kochany, redukcja zdania do dżwięków, słów i zadań bez odniesienia do reguł powoduje że tak zredukowany język traci swój sens i wartość. Tak samo redukcja języka do samych tylko reguł bez dźwięków słów i zdań również odbiera mu sens i wartość. Miłość podobnie jak wiara religijna, nie mogą być redukowane do niczego mniejszego niż one same. Jeżeli mają one zachować swój sens i wartość, nie mogą być redukowane ani do samych emocji, ani do samych racjonalnych uzasadnień ani nawet do samych tylko aktów woli. Tego rodzaju wartości muszą być odbierane w całości, przy uwzględnieniu wszystkich władz jakimi dysponuje osoba a które dotyczą tego rodzaju wartości. W taki też sposób muszą być weryfikowane, to znaczy muszą być weryfikowane przy udziale wszystkich władz jakimi dysponuje osoba ufająca czy kochająca a nie jak próbujesz mówić Ty: przy pomocy samego tylko rozumu. Mamy jasność..?
anonim2013.11.19 23:28
jenner szanuję zasady arytmetyki nie wierzę, że jakiś rytuał fizycznie urzeczywistnia inkarnację Stwórcy Wszechświata, który był mieszkańcem Jerozolimy.. Nie wiem czy jesteś chamem czy politrukiem. Wiem, że Twój bełkotliwy sposób wypowiedzi odbiera mi możliwość jakiejkolwiek dyskusji z Tobą. I naprawdę nie wmawiaj mi, że ja się boję Twoich argumentów. Ja po prostu nie mam już czasu na zajmowanie się Twoim bełkotem. To wszystko.
anonim2013.11.19 23:33
jenner szanuję zasady arytmetyki nie wierzę, że jakiś rytuał fizycznie urzeczywistnia inkarnację Stwórcy Wszechświata, który był mieszkańcem Jerozolimy.. Nie wiem czy jesteś chamem czy politrukiem. Wiem, że Twój bełkotliwy sposób wypowiedzi odbiera mi możliwość jakiejkolwiek dyskusji z Tobą. I naprawdę nie wmawiaj mi, że ja się boję Twoich argumentów. Ja po prostu nie mam już czasu na zajmowanie się Twoim bełkotem. To wszystko.
anonim2013.11.19 23:40
Gandalf, "szanuję zasady arytmetyki" Szanować to sobie możesz. Pytanie, czy uznajesz je za prawdziwe i podług nich liczysz, ile Ci mają wydać w sklepie reszty :) Bo jak powiesz ekspedientce, że wprawdzie nie dałeś wystarczająco dużo kasy, aby kupić sobie tego batona, ale Twoja arytmetyka nie jest tylko i wyłącznie funkcją rozumu, to będziesz miał problem.
anonim2013.11.19 23:56
Genzezis, Masz rację. Jestem bezsilny wobec bełkotu zaprezentowanego w ostatnich wypowiedziach jennera. Pokaż mi jednego rozumnego człowieka, który nie okaże się bezsilny wobec bełkotu..? Twierdzisz, że ja "kluczę" choć nie ma dla Ciebie znaczenia co to słowo ma konkretnie znaczyć. Podziwiam precyzję tej wypowiedzi i tego osądu. To jest genialne! Wiara nie jest ważniejsza od rozumu! To jest jedna z naczelnych tez katolicyzmu, niezależnie od tego co na ten temat myślą bardziej lub mniej inteligentni "ewangelizatorzy" na Frondzie. Fideizm jest jednoznacznie odrzucony przez Kościół jako herezja. Dobitnym dowodem na to jest Encyklika Jana Pawła II Fides et Ratio. Podobnie odrzucony jest przez Kościół skrajny racjonalizm, który również nie daje dostatecznych podstaw ani do poznania rzeczywistości ani do poznania Prawdy. Nie mam zamiaru "zaganiać w róg" ateistów lub agnostyków. Jedyne co od nich oczekuję to sensownych wypowiedzi a nie bełkotu o "fizycznej obecności Stwórcy Wszechświata w wafelku i wódce czy innym alkoholu". Talk długo jak długo ateista czy agnostyk wypowiada się rozumnie i sensownie, jestem w stanie starać się go zrozumieć i z nim rozmawiać Jak zaczyna bełkotać, mój wysiłek też staje się bezsensowny. Jesteś w stanie to zrozumieć..?
anonim2013.11.20 0:03
jenner Zdaje się że już powiedziałem: Szanuję arytmetykę. Szanuję rozum. Nie szanuję bełkotliwych rozmówców. Jesteś w stanie w to uwierzyć,,? Jeśli masz z tym problem, ułatwię Ci zadanie mówiąc po raz kolejny: Spadaj..
anonim2013.11.20 0:15
Gandalf, No a jakoś nie możesz się ode mnie odczepić :) Ja za to szanuję bełkotliwych rozmówców, choć może ich nie lubię. Dlatego, jeżeli coś do mnie piszesz, to odpowiadam. Nie wątpię, że szanujesz rozum. Masz tylko czasami problem z wprawieniem go w ruch. Dziwne, że następuje to zawsze wtedy, kiedy chodzi o Twojego boga. Trzymaj się :)
anonim2013.11.20 0:34
jenner Odczepiam się od Ciebie coraz skuteczniej. Rozum szanuję. Potrafię się nim posługiwać zupełnie poprawnie nie tylko w sklepie ale także wyznając swoją wiarę oraz mówiąc w sposób rozumny, sensowny i racjonalny także o Bogu. To, że Ty masz z problemy z własnym rozumem kiedy zaczynasz wypowiadać się o Bogu jest już Twoim problemem. Mnie naprawdę nic do tego. Również odpowiadam na Twoje zaczepki, tyle tylko że już z coraz mniejszym zainteresowaniem. Pewnie jeszcze raz czy dwa coś Ci odpiszę ale jak dla mnie chłopie to radzę: zmień nicka, po pod tym z którym teraz ze mną rozmawiałeś jesteś już spalony na długo jako rozmówca, którego można traktować poważnie. spadaj.. Tak Ci napisałem..? Jeśli tak, to przeczytaj sobie to słowo jeszcze raz...
anonim2013.11.20 0:58
Gandalf, Nicka chyba nie powinienem zmieniać, żebyś przypadkiem nie zasypał mnie znów swoją "teologią" niczym gnojówką z wywrotki :) Napisałem "gnojówką"? Chcesz sobie jeszcze raz przeczytać? Skoro nie chcesz wymieniać uprzejmości, to mi nie odpisuj. Taki mądry facet, a po morzach relacji międzyludzkich nie potrafi nawigować. To jak, odczepisz się czy nie? :) P.S. Jak będziesz chciał kiedyś pogadać, to zawsze masz ten tłuczek do mięsa. Być może założysz sobie, że jest to osoba i wejdziesz z nią w realną relację. Wiem, że dasz radę.
anonim2013.11.20 14:08
@Gandalf "fizycznej obecności Stwórcy Wszechświata w wafelku i wódce czy innym alkoholu" Ten właśnie fragment mnie urzekł. Nam (mnie i jenner, a przynajmniej mi) wcale nie musiało chodzić o - dosłownie - fizyczną obecność. Nam chodzi o to w jaki sposób wiesz, w jaki sposób rozróżniasz, że ma miejsce jakakolwiek obecność. Bo dla mnie jest to tylko obecność symboliczna, a z tego co wiem to herezja tak mówić. Tak więc: twierdzisz że to coś więcej niż tylko zwykła fizyczna czy też symboliczna obecność, ale z drugiej strony nie potrafisz podać dlaczego wiesz że taka obecność istnieje. Mógłbyś to naprostować? I proszę, nie naświetlaj mi i nie pytaj czy zrozumiałem przykład z miłością, bo to NIE jest przykład analogiczny. Jak już wspomniałem: miłości nie da się zweryfikować, ale da się zobaczyć jej namacalne skutki. Tak więc moje postulaty są takie: albo mamy zupełnie różne (nie od urodzenia) zmysły, które pozwalają Ci zobaczyć coś, czego ja nie widzę, albo w rzeczywistości nic poza tą symboliczną pamiątką nie istnieje - chyba że w głowach wyznawców. Albo przyznasz że miłość jest czymś innym niż wiara w kontekście o którym piszę i dlatego poczyniona przez Ciebie analogia nie jest uprawniona, albo uważasz że tą miłość międzyludzką też spaja coś "większego, niewytłumaczalnego" i kompletnie nie zgadzasz się z moją interpretacją że miłość ma namacalne dowody a wiara nie. Dodam, że chciałbym abyś się odniósł do mojej krytyki Twoich założeń. Zrelacjonuję tą krytykę jeszcze raz, cytując Twoją wypowiedź do jenner: "Jedną z takich koncepcji, której zdajesz się hołdować zwłaszcza wtedy gdy mówisz o Bogu jest koncepcja skrajnego racjonalizmu teoriopoznawczego. Otóż ta koncepcja głosi , że człowiek poznaje rzeczywistość, poznaje prawdę tylko i wyłącznie przez sam rozum. Rozum jest tym jedynym kryterium, które decyduje o prawdziwości ludzkiego poznania. Takiej doktrynie tu na Frondzie zdaje się hołdować także Anonymous." Chciałbym żebyś mi coś wyjaśnił. Czy wg. Ciebie koncepcja "skrajnego racjonalizmu teoriopoznawczego" głosi że jedynie rozum rozdziela prawdę od fałszu? Odsyłam Cię do terminu którym tak lubisz mnie określać, abyś mógł skorygować swój błąd: http://pl.wikipedia.org/wiki/Scjentyzm Scjentyzm to nie uznanie że to rozum określa czym jest prawda, tylko uznanie że wyłącznie dane empiryczne są warte rozpatrywania. Jeśli sam przyznajesz że jesteś w stanie rozdzielać prawdę wedle innych kryteriów niż logiki, rozumu, to gratuluję Ci ponadczasowego umysłu, bo nikt do tej pory (może z wyjątkiem intuicjonistów - odsyłam do http://pl.wikipedia.org/wiki/Intuicjonizm_%28filozofia%29) nie głosił takich herezji że to nie rozum, logika decyduje co jest prawdą. Można różnić się w teoriach poznania na gruncie sposobu zbierania danych czy uznania jednych zmysłów za lepsze od drugich, ale do tej pory nie spotkałem się jeszcze z człowiekiem religijnym który głosiłby, że to nie rozum rozdziela prawdy od fałszu, nawet jeśli mówimy o sprawach religijnych. Istotny jest brak Twojego rozróżnienia: "człowiek poznaje rzeczywistość, poznaje prawdę" Poznanie rzeczywistości to zbieranie danych. Poznanie prawdy to natomiast coś nieco innego w tym ujęciu. Decydujemy które dane są prawdziwe a które nie. Podsumowując: Albo jesteś częściowo intuicjonistą, albo nieopatrznie (albo celowo?) szufladkujesz mnie do scjentystów nie wiedząc nawet za bardzo o co Ci chodzi. Już samo to że rozmawiam z Tobą o innych sposobach poznania (czyt. zbierania danych), że rozważam hipotezy o istnieniu innych zmysłów powinno Ci dobitnie pokazać, że nie uważam się za scjentystę we właściwym tego słowa znaczeniu. Bowiem jeśli używasz słowa nie wiedząc co znaczy to się nie porozumiemy. Natomiast w kwestii tego czym rozróżniamy które dane są prawdziwe a które nie - nie zamierzam ustąpić. Wyłącznie rozum, logika, decyduje co jest prawdą a co nie jest. Chcesz to nazywaj to sobie scjentyzmem i w takim wypadku również ze mną, nie tylko z jenner, kończ waść dyskusję, bo do niczego nie dojdziemy. Parafrazując Ciebie: "będzie to rozmowa ze ślepym o kolorach" - tłumaczenie człowiekowi posługującemu się logiką w każdym zdaniu że tylko logika pozwala mu wywiedzieć się które jest prawdziwe.
anonim2013.11.20 20:52
:Chodzi mi o to żeby język giętki jasno powiedział wszystko co pomyśli głowa". Jak ktoś odwołując się do doktryny tanssubstancjacii, za pomocą której Kościół opisuje, to co dokonuje się podczas Eucharystii pisze mi o "fizycznej" obecności "mieszkańca Palestyny" w "wafelku i wódce", to ja czytam to co wyrażają słowa takiego idioty i widzę że gość wypisuje idiotyzmy. Kropka Jeżeli jenner nie wie, że doktryna transubstancjacji mówi o przemianie istotowej w znaczeniu metafizycznym a nie fizycznym i nie wie, że w wyniku Sakramentu Eucharystii nie przychodzi na świat żaden nowy mieszkaniec Palestyny, to ja wiem na pewno że jenner używając takich słów jakich używa: bredzi. Inaczej tego nazwać się nie da. Jeżeli natomiast posługując się tego rodzaju terminologią, usiłuje mi włożyć swoje brednie w moje usta, to kończę z nim dyskusję. Kropka. Przykład miłości kobiety do mężczyzny, jako właściwego jedynie osobom doznania duchowego, obejmującego nie tylko doświadczenia empiryczne ( fizyczne zbliżenie dwóch osób), nie tylko doświadczenia psychiczne (np. uczucie radości z przebywania z kochaną osobą) ale także akty woli i rozumu (wierność odpowiedzialność, ofiarność ecc) jest bardzo dobrym przykładem i świetną analogią pomocną przy wyrażaniu tego co dotyczy tej relacji jaka zachodzi pomiędzy człowiekiem a Bogiem. Poczytaj sobie człowieku "Pieśń na pieśniami" i pomyśl czy w tej Księdze Biblii chodzi tylko i wyłącznie o ukazanie miłości chłopaka do dziewczyny? Ta Księga to wspaniale przeprowadzona analogia ukazująca na przykładzie miłości Oblubieńca i Oblubienicy, miłość Boga do człowieka. Tego rodzaju analogia jest wielokrotnie stosowana nie tylko na kartach Biblii ale w szeroko pojmowanej literaturze religijnej. Co więcej posiada ona swoje zastosowanie i realne konsekwencje w postaci realnego życia jakim jest życie konsekrowane. Osoba zakonna, ( siostra zakonna całkiem reanie przeżywa swoje życie doczesne jako Oblubienica Chrystusa. Analogia polega tu na tym że Bóg nie posiadając ciała fizycznego, wchodzi w relację z człowiekiem wyłącznie w wymiarze metafizycznym, choć oczywiście zapośredniczony przez to co fizyczne. W tym sensie człowiek za pośrednictwem fizycznych postaci chleba i wina przyjmowanych przez swoje fizyczne ciało wchodzi w metafizyczną relację z Ciałem Chrystusa doświadczanym w metafizycznym wymiarze. Rozumiem, że to dla Ciebie za trudne ale jak Ty pytasz to ja odpowiadam. I jeszcze jedno Mój Drogi, (tu będzie chyba potrzebny jednak młotek albo młot pneumatyczny) Ja pisząc o swoim doświadczeniu religijnym, NIE KONSTRUUJĘ ŻADNYCH ZAŁOŻEŃ. Ja po prostu opisuję to doświadczenie takim jakim ono jest. Jak mi jeszcze raz napiszesz tę swoja racjonalistyczną dyrdymałę, że ja mówiąc o doświadczeniu Boga najpierw w jakiś sposób "konstruuję" sobie "założenie istnienia Boga" a dopiero potem doświadczam tego co sam "wymyśliłem" albo co ktoś inny "wymyślił" za mnie, to nasza dyskusja natychmiast się kończy. Analogicznie: Jak będziesz do mnie mówił, że ja twierdząc iż widzę kolor biały "zakładam" że ten kolor, który widzę jest biały i prawdziwość tego mojego twierdzenia musi dopiero zostać "zweryfikowana" przez Twój sposób postrzegania tego jak działa rozum, to wybacz: ja mam prawo podejrzewać, że Ty robisz sobie ze mnie idiotę albo sam z siebie robisz . Jasne??? Pytasz o to jakim rodzajem "zmysłów" doświadczam istnienia i działania Boga? Ano dokładnie takim samym, jakim doświadczam piękna muzyki, doświadczając uderzeń fal akustycznych w bębenki mwojego ucha. Pytasz dlaczego ja doświadczam tej obecności tego działania Boga w moim życiu a Ty nie? Odpowiadam Ci: otóż dzieje się tak z tego samego z powodu z jakiego, człowiek zaniedbany pod względem artystycznym, pozbawiony odpowiedniego przygotowania, odpowiedniej kultury duchowej czując jak fale akustyczne uderzają w jego bębenki, nie będzie w stanie dostrzec i odczuć że za tymi falami kryje się piękno IX Symfonii Bethowena. Taki człowiek albo wyjdzie z filharmonii albo zaśnie z nudów. Jak potem ktoś mu powie że , jest on ograniczonym chamem i prostakiem, to taki człowiek, obrazi się i rozpocznie "poważną" wojnę z muzyką poważną. Jasne..? I kolejna sprawa, Jeżeli analizując złożoność aktu poznawczego starałem się zwrócić Ci uwagę, że ludzkie poznanie prawdy, dokonuje się przy udziale wielu różnych władz poznawczych a nie tylko samego rozumu, wskazując na niebezpieczeństwo raconalizmu teoriopoznawczego, który nieuchronnie prowadzi do idealizmu, wskazałem tym samym że rozum ludzki jest jednym z wielu narzędzi poznawczych, jakimi posługuje się człowiek ale nie jest narzędziem jedynym i ostatecznym.. Problem polega na tym że dla Ciebie rozum jest JEDYNYM kryterium prawdy. Ja mówię że rozum owszem jest WAŻNYM i często KONIECZNYM kryterium odkrywania prawdy ale NIE JEDYNYM. Żeby stwierdzić że patrząc na kolor biały faktycznie widzę kolor biały te kryteria dowodzenia prawdziwości owego stwierdzenia jakich dostarcza mi rozum nie są jedyne i nie są aż tak konieczne, choć też oczywiście mogą znaleźć swoje zastosowanie. Jeżeli "reguły formalne" Twojego rozumu "udowodnią" mi że ja patrząc na kolor biały widzę jednak kolor czarny. to Ja ci powiem: wsadź sobie ten swój "rozum" i jego "reguły formalne" sam wiesz gdzie. Kolejna sprawa: Owszem pokazałem Ci na konkretnych przykładach, w konkretnym wywodzie na niebezpieczeństwo "skrajnego racjonalizmu" zwracając uwagę, że często owemu niebezpieczeństwu ulegasz. A Ty mi tu nagle, ni z gruszki ni z pietruszki, z jakąś definicją scjentyzmu wyskakujesz! Owszem w innych sytuacjach wypowiadasz się jak scjentysta i wtedy taki zarzut tez CI stawiam, tyle tylko, że ja akurat zwracałem Ci uwagę na zagrożenie skrajnym racjonalizmem oraz idealizmem a nie scjentyzmem. Więc Twoje "przypominanie" mi czym jest "scjentyzm" uważam za Typowe dla Ciebie gmatwanie dyskusji. Zbieranie danych a konkretnie doświadczanie rzeczywistości jest TAKŻE formą jej poznawania i to całkiem realnego i prawdziwego poznawania. Dla pełnego poznania rzeczywistości konieczna jest owszem TAKŻE aktywność rozumu z jego "regułami logiki" to jest oczywiste. Ale niestety sam tylko rozum, same tylko reguły logiki bez konkretnych doświadczeń do poznania żadnej prawdy odnoszącej się do rzeczYwistości się nie nadadzą.. Ty po prostu mówiąc o akcie poznawczym człowieka zdajesz się nie widzieć różnicy jaka zachodzi pomiędzy sowami: TYLKO i TAKŻE. Dla Ciebie TYLKO rozum daje gwarancję poznania prawdy o rzeczywistości, dla mnie rozum owszem jest konieczny ale konieczne są TAKŻE inne drogi poznawania rzeczywistości w takiej prawdzie w jakiej ona nam się odsłania. Stąd zarzut jakiego intuicjonizmu pod moim adresem jest absurdalny. :)
anonim2013.11.20 21:49
@Gandalf ""fizycznej" obecności "mieszkańca Palestyny" w "wafelku i wódce", to ja czytam to co wyrażają słowa takiego idioty i widzę że gość wypisuje idiotyzmy. Kropka" Jednak samo słowo "obecność" wyraża bardzo fizyczny stan, dlatego dla mnie i dla jenner "metafizyczna obecność" to oksymoron. Stąd pytam o tym czym tak naprawdę jest to przeistoczenie wina w krew i ciała w chleb. Bo jeżeli nie tylko symbolami to...? " Przykład miłości kobiety do mężczyzny, jako właściwego jedynie osobom doznania duchowego, obejmującego nie tylko doświadczenia empiryczne ( fizyczne zbliżenie dwóch osób), nie tylko doświadczenia psychiczne (np. uczucie radości z przebywania z kochaną osobą) ale także akty woli i rozumu (wierność odpowiedzialność, ofiarność ecc) jest bardzo dobrym przykładem i świetną analogią pomocną przy wyrażaniu tego co dotyczy tej relacji jaka zachodzi pomiędzy człowiekiem a Bogiem. " Potwórzę raz jeszcze: jest złą analogią nie dlatego że obie miłości są "nieredukowalne", ale że tej drugiej nie masz żadnych namacalnych dowodów. Nie zmierzysz miłości w pocałunkach czy w przychylnym zachowaniu, ale zachowanie to jest fizyczną manifestacją miłości. "Analogia polega tu na tym że Bóg nie posiadając ciała fizycznego, wchodzi w relację z człowiekiem wyłącznie w wymiarze metafizycznym, choć oczywiście zapośredniczony przez to co fizyczne. W tym sensie człowiek za pośrednictwem fizycznych postaci chleba i wina przyjmowanych przez swoje fizyczne ciało wchodzi w metafizyczną relację z Ciałem Chrystusa doświadczanym w metafizycznym wymiarze." A więc jedyną fizyczną manifestacją jest "wafelek i wino", jak to uszczypliwie ujął jenner, czy tak? Porównajmy zatem: Bóg nas kocha bo przekazał nam swoje słowo i dał nam fizyczny sposób metafizycznej interakcji z nim, nawiązania relacji. Chłopak i dziewczyna kochają się, przekazują sobie podobne gesty. Problem w tym że chłopak mówi bezpośrednio swojej dziewczynie że ją kocha, a Bóg mówi przez pośrednictwo: księgę, ludzi. Jak by to wyglądało gdyby mężczyzna zalecał się wyłącznie listownie (z niewiadomego źródła) albo przez kolegę? Czy rozumiesz do czego piję? Całą wiedzę jaką mamy o relacji z Bogiem otrzymujemy przez pośredników. Postawię śmiałą tezę: gdyby Bóg rzeczywiście kochał to relacja ta byłaby bezpośrednia. Nie potrzebowałby żadnego Kościoła zbierającego datki na swoje utrzymanie, całej tej fasady. Między innymi właśnie dlatego wiele ludzi rezygnuje z wiary "rytualnej". "Ja pisząc o swoim doświadczeniu religijnym, NIE KONSTRUUJĘ ŻADNYCH ZAŁOŻEŃ. Ja po prostu opisuję to doświadczenie takim jakim ono jest." Ależ oczywiście że mamy założenia. One są w języku. Przypatrz mu się dokładnie a zobaczysz jak wiele założeń czynisz aby mi przekazać swoje doświadczenie. "Jak będziesz do mnie mówił, że ja twierdząc iż widzę kolor biały "zakładam" że ten kolor, który widzę jest biały i prawdziwość tego mojego twierdzenia musi dopiero zostać "zweryfikowana" przez Twój sposób postrzegania tego jak działa rozum, to wybacz: ja mam prawo podejrzewać, że Ty robisz sobie ze mnie idiotę albo sam z siebie robisz . Jasne???" Niejasne. Ciemne. Cóż znaczy dla Ciebie ciemne? Czy to samo co dla mnie? Czy jak ja opiszę Ci MOJE objawienie to czy mnie zrozumiesz? Nawet jak będzie diametralnie inne od Twojego, ba, będzie mu wręcz przeczyło? Gdybym nigdy w życiu nie widział koloru białego a Ty twierdzisz że widziałeś coś takiego jak "biały kolor" to czy umiałbyś mi go opisać? Dla fizyka żaden problem: fala światła o takich i takich parametrach. Niewiele mi to pomoże, ale to przynajmniej JEST jakiś sposób opisu świata, w przeciwieństwie do tego co mi serwujesz. Nie kłócisz się już bowiem ze mną nawet o to czy coś takiego jak kolor biały istnieje. Ty dziwisz mi się że ja nie uznaję tego za oczywiste. Na tym właśnie polega wiara. "Odpowiadam Ci: otóż dzieje się tak z tego samego z powodu z jakiego, człowiek zaniedbany pod względem artystycznym, pozbawiony odpowiedniego przygotowania, odpowiedniej kultury duchowej czując jak fale akustyczne uderzają w jego bębenki, nie będzie w stanie dostrzec i odczuć że za tymi falami kryje się piękno IX Symfonii Bethowena." To dyskusyjne czy nie jest tak że każdy człowiek nie dostrzeże piękna takiej symfonii, ale nawet jeśli, to będzie wynikiem tego, że muzyka jest abstrakcyjna, a nie dlatego że jemu brakuje jakiejś "kultury muzycznej". Czy człowieka trzeba uczyć że Słowacki wielkim poetą był, żeby go docenić? Nie wydaje mi się. To co przemycasz tutaj to nic innego jak usprawiedliwienie dla tego o czym mówiłem wcześniej - uważasz że o Bogu trzeba mówić żeby można było go doceniać. Ja uważam że to sprzeczne z ideą Boga który może trafić do każdego. To nie jest na rękę ludziom którzy szerzą wiarę w konkretnego Boga, o którym trzeba uczyć żeby go "polubić", nie uważasz? "Taki człowiek albo wyjdzie z filharmonii albo zaśnie z nudów. Jak potem ktoś mu powie że , jest on ograniczonym chamem i prostakiem, to taki człowiek, obrazi się i rozpocznie "poważną" wojnę z muzyką poważną." Muzyka istnieje w podstawówce w tak okrojonej formie że to żenada a nie edukacja. W przeciwieństwie do religii, której nieraz poświęca się więcej godzin niż na jeden przedmiot nauk szczegółowych, nawet w liceum. "wskazałem tym samym że rozum ludzki jest jednym z wielu narzędzi poznawczych, jakimi posługuje się człowiek ale nie jest narzędziem jedynym i ostatecznym..." A ja wskazałem że masz różne sposoby uzyskiwania danych (POZNANIA) i tylko jeden rozróżniania ich, przypisywania zdaniom wartości logicznych. "Problem polega na tym że dla Ciebie rozum jest JEDYNYM kryterium prawdy. Ja mówię że rozum owszem jest WAŻNYM i często KONIECZNYM kryterium odkrywania prawdy ale NIE JEDYNYM." Podaj więc przykład. "Żeby stwierdzić że patrząc na kolor biały faktycznie widzę kolor biały te kryteria dowodzenia prawdziwości owego stwierdzenia jakich dostarcza mi rozum nie są jedyne i nie są aż tak konieczne, choć też oczywiście mogą znaleźć swoje zastosowanie." Żeby wiedzieć czym jest kolor biały i porównać go z uzyskanymi danymi MUSISZ użyć rozumu. To że takiemu a nie innemu kolorowi przypisaliśmy taką a nie inną nazwę jest arbitralne, jednak musisz to wiedzieć. I dokonać w umyśle porównania danych z mentalną reprezentacją: kolor biały? TAK/NIE (vide http://pl.wikipedia.org/wiki/Znak_%28semiotyka%29) "Jeżeli "reguły formalne" Twojego rozumu "udowodnią" mi że ja patrząc na kolor biały widzę jednak kolor czarny. to Ja ci powiem: wsadź sobie ten swój "rozum" i jego "reguły formalne" sam wiesz gdzie." Russel zapytał kiedyś z irytacją swojego ucznia, Wittgensteina, czy może odpowiedzieć że zdanie "W tym pokoju nie ma słoni." jest fałszywe. Powiedział że owszem. Te "reguły formalne", język, to są właśnie nasze umowne założenia. Jeśli nie wiemy co obaj rozumiemy pod pojęciem "kolor biały" to nie może być między nami zgody, prawdy. Ba, gdybyśmy przypadkiem inaczej pobierali dane (np. ja miałbym uszkodzony wzrok) to przy uznaniu żadnych Twoich "kryteriów prawdy" nie mógłbym dowiedzieć się czy rzeczywiście widzisz kolor biały. Dopiero widząc ten kolor albo wiedząc jak definiują go inni mógłbym z przybliżeniem określić czy masz rację. "Owszem pokazałem Ci na konkretnych przykładach, w konkretnym wywodzie na niebezpieczeństwo "skrajnego racjonalizmu" zwracając uwagę, że często owemu niebezpieczeństwu ulegasz. A Ty mi tu nagle, ni z gruszki ni z pietruszki, z jakąś definicją scjentyzmu wyskakujesz!" Bo stosujesz "scjentyzm" do mojej osoby niewłaściwie. Dla mnie nie kryteria prawdy są różne, tylko sposoby uzyskiwania danych. "Zbieranie danych a konkretnie doświadczanie rzeczywistości jest TAKŻE formą jej poznawania i to całkiem realnego i prawdziwego poznawania." No tak, bo w tym zdaniu zawarłeś dokładnie to samo: zbieranie danych i poznanie. Poznanie = zbieranie danych. Natomiast ich krytyczna analiza podlega rozumowi. "Dla Ciebie TYLKO rozum daje gwarancję poznania prawdy o rzeczywistości" Nie. Dla mnie tylko rozum może oceniać kryterium prawdy. To nie to samo co "poznanie prawdy o rzeczywistości", bo aby poznać prawdę o rzeczywistości potrzebuję jeszcze danych empirycznych. Nie myśląc o rzeczywistości potrafię jak najbardziej odkrywać prawdę - prawdę abstrakcyjną, o nieistniejących rzeczach, jednak prawdę. Sam w sobie rozum nie jest zmysłem i nie dostarcza danych, może wywodzić nowe dane z syntezy starych, ale poza tym NIE JEST NARZĘDZIEM POZNANIA w tym sensie, że nie odkrywa niczego "nowego". "Stąd zarzut jakiego intuicjonizmu pod moim adresem jest absurdalny. " Napisałem że mieszasz intuicjonizm z... logicyzmem? Nie wiem jak to nazwać. Najprościej syntetyzując to co napisałem: 1) Jedynie rozum rozsądza, wedle kryteriów logiki, jakiemu zdaniu możemy przypisać prawdę, a jakiemu fałsz. 2) Sam fakt używania logiki narzuca ograniczenia języka. 3) Nasze poznanie może różnić się jedynie sposobem dobierania danych, natomiast ich analiza zawsze będzie logiczna. Nawet "zdroworozsądkowa" logika pozostaje logiką. 4) Teoria dodatkowa, niewymieniona wprost: intuicjonizm to w gruncie rzeczy logika posługująca się heurystyką i przypisująca sobie większe znaczenie na tej tylko podstawie, że jest "skuteczniejsza", "szybsza". Nie piszę że to wyznajesz intuicjonizm, ale skoro piszesz że istnieją takie kryteria prawdy których nie da się określić rozumem to właśnie pod niego mi podpadasz. Chyba że masz na to jakieś lepsze wyjaśnienie. Oczywiście możemy uznać że to "tak jak z miłością" i nie drążyć tematu, uznać że nie ma rozumowego wytłumaczenia tego "innego sposobu rozróżniania kryteriów prawdy". Jednak, prawdę mówiąc, byłaby to dla mnie szkoda, bo po raz pierwszy od dłuższego czasu tak miło mi się z Tobą rozmawiało :)
anonim2013.11.20 22:11
Anonymous, Ponieważ Gandalf pieni się na mnie za Twoim pośrednictwem, pozwolę sobie też się pobawić w jego grę, ale moje słowa są też skierowane do Ciebie, nie jako polemika ale kilka spostrzeżeń. Musisz zrozumieć, że Gandalf nie zdaje sobie sprawy z pewnego prostego faktu, że z teorii, która jest sprzeczna wynika każde zdanie, które można sformułować w jej języku. Zadowala się tym, że ze swoich przesłanek wywiódł, że istnieje bóg. Ale nie zauważył, że skompromitował wcześniej swoje rozumowanie poprzez przyjęcie sprzecznych ze sobą przesłanek. Tak więc, z "teorii" Gandalfa wynika cokolwiek, jeżeli pokażesz jakiekolwiek dwie przesłanki, które są ze sobą sprzeczne. Jeżeli tak zrobisz, to znaczy że z owej "teorii" wysnujesz też zdanie "nie prawda, że Bóg istnieje". Ale wysnujesz też każde inne zdanie, jeżeli tylko potrafisz je sformułować gramatycznie. I to jest duży problem dla niego, bo poległ za nim jeszcze ustalił, czy jego teoria odnosi się w ogóle do rzeczywistości, w której żyjemy. A to jest jednak wymagane, aby teoria była prawdziwa. Choć może Gandalf się nie zgodzi :) Oczywiście, można się kłócić czy rozum jest związany z logiką i czy musi stosować się do jej zasad - Gandalf być może ma własne, oryginalne spojrzenie na sprawę. Można też pytać: "Którą logiką?". Niestety, każda logika wymaga konsekwentnego stosowania jej reguł. Inaczej, świat Gandalfa szybko zaludnią święci, cheruby, anioły, demony, strzygi, diabły, dusze przodków - a zaraz ... zaludniły :) Tylko że on arbitralnie odrzuca krasnoludki, dżiny i elfy! Dlaczego? Przecież kierujac się jego "logiką" nic nie przeczy możliwości ich istnieniu. Poza tym nic nie przeczy też istnieniu dobrego i złego boga (jak to jest w Zoroastryzmie), albo Shivy czy Wisznu. Jak ratuje się od tych nieproszonych gości? Jak Lord Farquad - wyrzuca ich ze swojego królestwa dekretem. A to jedna tylko sprzeczność w systemie Gandalfa: "Przyjęcie istnienia każdego bytu musi być uzasadnione." (i to jest dość oczywiste i ogólnie przyjęte), "Przyjęcie Boga, jako wyjaśnienia naszych przeżyć mistycznych nie musi być uzasadnione bardziej niż przyjęcie wyjaśnienia materialistycznego, buddyjskiego, hinduistycznego, indian Hopi i innych." To jest jedno tylko miejsce, w którym odrzucono przyjęte wcześniej reguły. Oczywiście nie jesteśmy logicznymi maszynami. Ale bycie konsekwentnym jest cnotą. Dlatego jeżeli się mówi, że wiara ma podstawy racjonalne, to znaczy że konsekwentnie stosujemy się do reguł rozumu w ich uzasadnianiu. Ale te pretensje Gandalfa są nieuzasadnione. I dlatego rozum Gandalfa "w akcji" tworzy coś takiego: "Analogia polega tu na tym że Bóg nie posiadając ciała fizycznego, wchodzi w relację z człowiekiem wyłącznie w wymiarze metafizycznym, choć oczywiście zapośredniczony przez to co fizyczne. W tym sensie człowiek za pośrednictwem fizycznych postaci chleba i wina przyjmowanych przez swoje fizyczne ciało wchodzi w metafizyczną relację z Ciałem Chrystusa doświadczanym w metafizycznym wymiarze." Czyli wchodzi w relację wyłącznie w wymiarze metafizycznym, ale jest "zapośredniczony" przez to co fizyczne. I możesz się go pytać, co słowko "zapośredniczony" oznacza, ale odpowiedź będzie tylko mnożeniem zaklęć. A mógł się łatwo wysmrodzić, mówiąc, jak każdy uczciwy katolik, że jest to tajemnica wiary :) Choć taka odpowiedź Ciebie by nieusatysfakcjonowała. Zauważ, że dla przeciętnego katolika, który przeżywa "cud" przyjęcia do serca Jesusa powyższy potworek Gandalfa będzie jedynie bełkotem wobec tego, czego doświadcza podczas mszy. Ogólnie, fajnie jak ktoś jest szczery i mówi że opiera się na Piśmie, albo na dogmatach, albo na rozumie. Dwóm panom nie można jednak służyć i mówienie, że "nie tylko rozum" jest brakiem konsekwencji. Pamiętaj, że bez wiary możesz żyć, ale bez logiki nie. Pozdrawiam
anonim2013.11.20 22:16
Anonymous Krótko, Albo zmienisz swój sposób wypowiadania się albo koniec dyskusji. Znowu wpadasz w swoją do niczego nie prowadzącą manierę, rozbijasz moją wypowiedź, która owszem, składa się z trzech czy czterech tez, na kilkanaście, zdań w sztuczny sposób, tworząc z nich kilkanaście tez a potem, krytykujesz te wtworzone przez siebie tezy według jakiś swoich wydumanych zasad. W ten sposób zamiast trzech czy czterech spraw do rozstrzygnięcia mamy spraw kilkanaście. Chcąc odnieść się do tego co napisałeś krytykując każdą Twoją odpowiedź na każdy z tych kilkunastu problemów, które sam stworzyłeś, taką metoda jaką Ty stosujesz, powstałoby nam kilkadziesiąt problemów do rozstrzygnięcia. W kolejnym rozdaniu mamy ich już kilkaset a potem kilka tysięcy w taki sposób sensownie rozmawiać się nie da. Albo nauczysz się pisać w sposób syntetyczny albo koniec dyskusji. W mnożenie bez końca punktów spornych ja się wdawał nie będę.
anonim2013.11.20 22:33
Genezis, Możliwość doświadczenia piękna, jakie jest ukryte w IX Symfonii Bethowena posiadają wszyscy ludzie i to nie jest żaden dar nadprzyrodzony. Jest to możliwość całkowicie naturalna i posiada ją każdy. Tyle tylko, że nie każdy jest w stanie z tej możliwości skorzystać . Przyczyn może być wiele, począwszy od braku odpowiedniego przygotowania do odbioru tego rodzaju treści aż na złej woli skończywszy. Analogicznie, możliwość doświadczenia obecności Boga posiada każdy człowiek. Wynika to z faktu, że każdy człowiek jest w sposób naturalny otwarty na takie doświadczenie. Tyle tylko, że nie każdy człowiek z tej możliwości korzysta. Jaki jest powód? Każdy ateista podaje inny powód swojej rzekomej niezdolności do uznania obecności i działania Boga. Jednej ogólnej odpowiedzi na to pytanie nie ma. Owszem wiara rozumiana jako zaufanie, zawierzenie, powierzenie siebie Bogu jest darem łaski ale ze strony człowieka musi być też gotowość na przyjęcie tego daru. Nie tylko w sensie naturalnego otwarcia ale także w w postaci konkretnego aktu woli. W przypadku ateisty, ten akt woli istnieje, tyle tylko że jest to akt z góry negatywny wyrażający się w świadomej odmowie przyjęcia takiego daru.
anonim2013.11.20 22:40
Anonymous, postaram się jednak krótko. To że dla Ciebie termin "metafizyczna obecność" jest oksymoronem, jest konsekwencją Twojego ograniczającego Twoje mozliwości poznawcze założenia że żadna rzeczywistość poza rzeczywistością fizyczną nie istnieje. Filozoficzna nauka o bycie: ontologia, mówi coś innego. Rzeczywistość metafizyczna istnieje realnie, można doświadczyć jej istnienia, obecności i działania. Tyle tylko że nie w taki sposób wjaki doświadcxamy rzeczywistości fizycznej.
anonim2013.11.20 23:17
Errata, przez pomyłkę kliknąłem i wyświetliło mi się za wcześnie. Anonymous, postaram się jednak krótko. To że dla Ciebie termin "metafizyczna obecność" jest oksymoronem, jest konsekwencją Twojego poglądu głoszącego że żadna rzeczywistość poza rzeczywistością fizyczną nie istnieje. Filozoficzna nauka o bycie: ontologia, mówi coś innego. Rzeczywistość metafizyczna istnieje realnie, można doświadczyć jej istnienia, obecności i działania. Tyle tylko, że nie w taki sposób w jaki doświadczamy rzeczywistości fizycznej. Na tym polega ontologiczna różnica pomiędzy fizyką a metafizyką. Kropka. Każda analogia tym różni się od tożsamości że zwraca uwagę na podobieństwa, przy zachowaniu pewnych różnic. Różnica jaka zachodzi pomiędzy tą relacja jaka występuje pomiędzy dwojgiem ludzi a relacją jaka występuje pomiędzy człowiekiem a Bogiem polega na tym, że ludzie istnieją jako osoby cielesno-duchowe. Natomiast Bóg jest osobą wyłącznie duchową. Ponieważ osoba Boga nie posiada z samej swojej istoty ograniczającego ją wymiaru fizycznego, (Bóg jest Duchem) stąd jego relacja z człowiekiem nie ma tak bezpośredniego charakteru jak relacja zachodząca pomiędzy dwoma ludźmi czy z drugiej strony relacja zachodząca pomiędzy na przykład Bogiem a aniołem (który tez jest tylko duchem). Zapośredniczony charakter tej relacji jaka zachodzi pomiędzy Bogiem a człowiekiem wynika stąd. że gdyby relacja pomiędzy Bogiem a człowiekiem realizowała się wyłącznie na płaszczyźnie duchowej, metafizycznej nie odnosiłaby się wtedy do całego człowieka w jego wymiarze cielesno-duchowym. Musiałaby ona niejako ograniczyć się wyłącznie do wymiaru duchowego. W tym sensie owa relacja wykluczałaby szacunek Boga do człowieka obejmowanego w całej to znaczy cielesno-duchowej strukturze osoby ludzkiej. Dalsze Twoje dywagacje odnośnie tego jak się przekonać o tym czy patrząc na kolor biały faktycznie widzę kolor biały, to są już rozważania o charakterze czysto abstrakcyjnym, wynikającym owszem z filozofii języka i wielu innych filozofii, tyle tylko że jak dla mnie jest o zwykłe bicie piany. Ja nie chcę niczego trywializować ale jak Ty masz wątpliwości czy patrząc na kolor biały widzisz w istocie kolor biały czy czarny, to wybacz ale idź sobie "dywaguj" na ten temat z kimś innym. Mnie udział w tego rodzaju dywagacjach nie jest do niczego potrzebny. Pozdrawiam
anonim2013.11.20 23:49
Jenner No po prostu się nie da!!! Jak tłuk potłuczony powtarzasz durnotę, z takim uporem jakby ilość powtórzeń jakiejś durnoty decydowała o jej słuszności. GANDALF ISTNIENIA BOGA NIE WYWIÓDŁ Z ŻADNYCH ZAŁOŻEŃ!!!! Chłopie powołujesz się na jakąś swoją wydumaną "logikę" a nie rozumiesz znaczenia prostych słów. GANDALF "WYWIÓDŁ ISTNIENIE BOGA Z DOŚWIADCZENIA OBECNOŚCI I DZIAŁANIA BOGA DOŚWIADCZENIA A NIE ZAŁOŻENIA!!! Chłopie, naczytałeś się "logiki" a słownik języka polskiego czytałeś? Wiesz czym się różni ZAŁOŻENIE od DOŚWIADCZENIA? Nie ważne jeszcze o jaki rodzaj doświadczenia tu chodzi:empirycznego, emocjonalnego, artystycznego, moralnego, duchowego, religijnego, mistycznego czy jakiegokolwiek innego. Ale.. DOŚWIADCZENIA A NIE ZAŁOŻENIA! Chłopie, to że Ty wykastrowałeś w sobie możliwość partycypacji w pewnych doświadczeniach, nie oznacza jeszcze, że ja nie mogę powiedzieć że jest mi w danym momencie zimno, tylko muszę powiedzieć: "zakładam że w danym momencie jest zimno". Nie zmusisz ani mnie ani żadnego normalnego człowieka do wypowiadania się w tak idiotyczny sposób! Jak chcesz robić z siebie idiotę, to rób to naprawdę na swój rachunek! Przecież Ty chłopie tak się zapatrzyłeś w tę swoją "logikę", że Ty rzeczywistości w ogóle poza tą logiką nie widzisz! Ja znam logikę, znam matematykę, umiem liczyć i logicznie myśleć oraz logicznie się wypowiadać. Tyle tylko, że oprócz tego posiadam także doświadczenie rzeczywistości. Powtarzam: doświadczenie rzeczywistości i to rzeczywistości realnej i na tym się koncentruję a nie na samych tylko teoretycznych spekulacjach złożonych z samych tylko schematów formalnych. W zasadzie powinienem faktycznie "olać" te twoje bzdety. Pod tym względem w zasadzie niczym nie różnisz się do frondowego pajaca Piogala. Wkurza mnie jednak jak powtarzając w kółko te swoje durnotki cały czas powołujesz się na mnie.
anonim2013.11.20 23:58
Genezis Doświadczysz Boga wtedy gdy aktem woli wyrazisz zgodę na Jego przyjęcie. W tym spotkaniu inicjatywa należy do Boga. Twoim zadaniem na teraz jest jedynie przygotowanie się na spotkanie z Bogiem poprzez wyrobienie w sobie w pełni osobowej, gotowości na tego rodzaju spotkanie. Jeżeli chodzi Ci tylko o jakieś "sprawdzenie" Boga, poprzedzone jakimś uprzedmiotowieniem i ubezwłasnowolnieniem Boga w celu przeprowadzenia, jakiegoś "eksperymentu" na osobie Boga, to doświadczysz jedynie skutków swojej głupoty. Pozdrawiam
anonim2013.11.21 0:26
Jenner użył tutaj kolejnego sformułowania, którego sensu nawet w miernym stopniu nie rozumie. Chodzi mianowicie o sformułowanie "Tajemnica Wiary". Otóż to sformułowanie praktycznie odnosi się do każdej prawdy wiary wyznawanej i doświadczanej w Kościele. Co zatem ono oznacza? Określenie Tajemnica Wiary oznacza taką rzeczywistości w którą człowiek może przyjąć w sposób rozumny ale która wykracza ponad ludzki rozum. Jeżeli coś wykracza poza ludzki rozum, to nie znaczy, że człowiek nie może w ogóle o tym czymś mówić w sposób sensowny, rozumny,logiczny, racjonalny i musi przyjmować to coś na sposób całkowicie fideistyczny, tudzież irracjonalny czy wręcz sprzeczny z rozumem. Tak wcale nie musi być. Jeżeli coś wykracza poza granice naszego rozumu to znaczy że nie jesteśmy tego w stanie zrozumieć do końca. Nie oznacza to też, że traktujemy tu Boga jako swoistą zapchajdziurę tak jak to robią niektórzy pożałowania godni kosmolodzy, którzy twierdzą że "wrzechświat ma przykładowo rozmiar pięćset milionów lat świetlnych, co jest dalej to tego kosmologia nie wie, i dlatego tam właśnie na pewno jest Bóg." Takie pojmowanie Boga, robi z Niego faktycznie jakąś zapchajdziurę i jest nie do przyjęcia. W twierdzeniu, że Eucharystia to jest Tajemnica Wiary, która przekracza możliwości ludzkiego rozumu, chodzi o to, że możliwości ludzkiego rozumu faktycznie są zbyt ograniczone aby odkryć Tajemnice Boga w całej pełni. Nie oznacza to jednak, że na temat Eucharystii człowiek nie może wypowiadać się w sposób rozumny i racjonalny w tym zakresie jaki jest temu człowiekowi dostępny. Nie oznacza to także, że nie można wskazać na racjonalne podstawy nauki o Eucharystii. Istnieją przecież całe traktaty teologiczne na ten temat , które posiadają bardzo logiczną, spójną, sensowną i wcale niesprzeczną konstrukcję.. Jasne że dla takiego chama jak jenner, teologia to "gnojówka" jest, tyle tylko że władze wielu Uniwersytetów na świecie tego poglądu jennera jakoś nie podzielają Wydziały teologiczne funkcjonują na wielu uniwersytetach, powstają na nich prace naukowe z dziedziny teologii także na temat Eucharystii.. No ale cóż.. we władzach tych Uniwersytetów zasiadają uczeni, którzy oczywiście na "logice" się nie znają. To jest oczywiste!
anonim2013.11.21 0:37
Genezis Jeżeli uraziłem to szczerze przepraszam. Łaska wiary jest całkowicie darmowym i suwerennym aktem Bożej Miłości wobec człowieka. Bóg na pewno nie odmówi łaski wiary żadnemu człowiekowi, który szczerze o nią prosi. Problem zawsze dotyczy tego na ile człowiek, potrafi na ten dar się otworzyć. Ja rozumiem że możesz mieć wiele zastrzeżeń na przykład co do instytucjonalnej struktury Kościola. I to faktycznie może Cię blokować. To faktycznie czasem jest trudne. Jeżeli jednak popatrzysz na Kościół jako na Mistyczne Ciało Chrystusa, czyli właśnie oczyma wiary ( a nie na przykład oczyma dziennikarza, finansisty, biznesmena czy polityka) to problem naprawdę znika. Pozdrawiam, jeszcze raz przepraszam jeśli uraziłem, Na frondzie tak już jest, że trudno czasem odróżnić pytanie szczere i ważne od pytania podstępnego i podchwytliwego.
anonim2013.11.21 1:47
Gandalf, Ilość kapsów na komentarz Ci wzrasta. Wyluzuj, bo się spocisz :) "GANDALF "WYWIÓDŁ ISTNIENIE BOGA Z DOŚWIADCZENIA OBECNOŚCI I DZIAŁANIA BOGA DOŚWIADCZENIA A NIE ZAŁOŻENIA!!!" I Gandalf się tutaj myli, a jeszcze tego nie spostrzegł. Wziął sobie jakieś doświadczenie i założył arbitralnie, że jego wyjaśnieniem jest jego Bóg, odrzucając inne, które mu do mitologii nie pasują. Następnie zaś z założenia, że "wyjaśnieniem doświadczeń duchowych/metafizycznych/międzyludzkich/w sumie wszystkich jest Bóg" wywiódł przy pomocy kroku: "Istnieją tego typu doświadczenia." wniosek: "Bog istnieje." Ot, całe wnioskowanko. "Przecież Ty chłopie tak się zapatrzyłeś w tę swoją "logikę", że Ty rzeczywistości w ogóle poza tą logiką nie widzisz!" Chłopie, Ty nawet logiką nie potrafisz się posługiwać, a swojej wierze chcesz racjonalne podstawy dawać. Z czym do ludzi? "Ja znam logikę, znam matematykę, umiem liczyć i logicznie myśleć oraz logicznie się wypowiadać. Tyle tylko, że oprócz tego posiadam także doświadczenie rzeczywistości. Powtarzam: doświadczenie rzeczywistości i to rzeczywistości realnej i na tym się koncentruję a nie na samych tylko teoretycznych spekulacjach złożonych z samych tylko schematów formalnych." Nie wiem jak z innymi rzeczami jest u Ciebie, ale z logiką masz wyraźny problem. I dlatego właśnie swojego doświadczenia rzeczywistości nie potrafisz uporządkować i wyciągasz z niego wnioski, które w niczym nie różnią się od istnienia krasnoludków, przybyszy z Mat-planety albo Dziub-Dziuba ("Czy ktoś widział Dziub-Dziuba? Gdzie się schował Dziub-Dziub?" - to Fasolki chyba były:)). Nie potrafisz nawet dostrzec prawdziwych podstaw swojej wiary: odrzucenia rozumu + ograniczenia eksplozji dogmatami Kościoła i Pismem. "Jeżeli coś wykracza poza granice naszego rozumu to znaczy że nie jesteśmy tego w stanie zrozumieć do końca." I Gandalf pokaże nam granice, od której już nie możemy tego "cosia" zrozumieć - czyli miejsce, gdzie koncept tego "cośka" jest już wyraźnie ze sobą samym sprzeczny. A następnie beztrosko powie, że to jest kwestia "rzeczywistości transcendentnej". Dlaczego? Bo nie ogarniamy tego rozumem. Dlaczego nieogarniamy? Bo to kwestia "rzeczywistości transcendentnej" . Dlaczego ... I tak dalej, w nieskończoność. "W twierdzeniu, że Eucharystia to jest Tajemnica Wiary ..." Czyli co? To ta Eucharystia jest w końcu tą tajemnicą wiary, czy nie jest? ", która przekracza możliwości ludzkiego rozumu, chodzi o to, że możliwości ludzkiego rozumu faktycznie są zbyt ograniczone aby odkryć Tajemnice Boga w całej pełni." Tak więc bóg jest tajemniczy, a w jego "tajemniczej" części może być cokolwiek. Ja na przykład powiem, że w "tajemniczej części" boga kryje się jego atrybut, pod tytułem: "nie istnienie" :0 Paradoks? Niemożliwe? Ejże, wiara religijna nie jest tylko funkcją rozumu! Przecież Bóg w swojej wszechwładzy może nie istnieć, jeśli zechce :) I dlatego właśnie wiemy, że Księżyc jest z sera, tylko że ten ser jest obecny "metafizycznie". Jednocześnie jest, ale smakuje jak skała :) "Nie oznacza to jednak, że na temat Eucharystii człowiek nie może wypowiadać się w sposób rozumny i racjonalny w tym zakresie jaki jest temu człowiekowi dostępny." I ten zakres ogranicza się do: człowiek odprawia rytuał, a wierni wierzą, że te produkty spożywcze zamieniają się "jakoś" w ciało i krew Stwórcy Wszechświata. Reszta to "tajemnica" i "rzeczywistość transcendentna". ". Istnieją przecież całe traktaty teologiczne na ten temat , które posiadają bardzo logiczną, spójną, sensowną i wcale niesprzeczną konstrukcję." Być może takowe istnieją. Natomiast Gandalf ich najwyraźniej nie czytał, bo swoim wypowiedziom o wierze i Eucharystii ich spójnej struktury skopiować nie potrafi. "Jasne że dla takiego chama jak jenner, teologia to "gnojówka" jest, tyle tylko że władze wielu Uniwersytetów na świecie tego poglądu jennera jakoś nie podzielają Wydziały teologiczne funkcjonują na wielu uniwersytetach, powstają na nich prace naukowe z dziedziny teologii także na temat Eucharystii.." Gdzieś trzeba "młodch, wykształconych, bezrobotnych" przechowywać i dać coś, nad czym będą się głowić. To pewnie dlatego dowody istnienia boga pozostają niezmienne i słabe od czasów średniowiecza. "Takie pojmowanie Boga, robi z Niego faktycznie jakąś zapchajdziurę i jest nie do przyjęcia." Ale Gandalf nie zauważył, że tak właśnie pojmuje boga. Jako zapchajdziurę, kiedy logika i doświadczenie nie jest w stanie sobie poradzić w wyjaśnieniu danego faktu. I dlatego właśnie, nie ma żadnych przeciwskazań, aby odfrunął na Księżyc niesiony przez anioła Michała i rozpoczął zajadanie się "metafizycznym" serem. Pa
anonim2013.11.21 11:05
Jenner W zasadzie dyskusja z Tobą powinna być już zakończona z powodu skrajnie bełkotliwego sposobu wyrażania Twoich myśli z jakim mieliśmy do czynienia w jednym z ostatnich Twoich komentarzy. Po przeczytaniu ostatniej Twojej wypowiedzi można jednak zaryzykować podjęcie tej dyskusji na nowo. Racjonalną podstawą dla takiej decyzji jest to, że w swojej ostatniej wypowiedzi wysiliłeś się i udało Ci się napisać kilka akapitów, które są przynajmniej zrozumiałe. Zrozumiałe to znaczy takie, że przynajmniej wiadomo o co Ci chodzi, nawet wtedy jeżeli wiadomo także, że z tym co merytorycznie w tej wypowiedzi stwierdzasz zgodzić się nie można. Stawiasz mi zarzut że z doświadczenia jakie jest udziałem człowieka, tenże człowiek może wyciągać bardzo różne wnioski, oraz że jedynym podkreślam JEDYNYM kryterium decydującym o tym, który z tych wniosków jest prawdziwy , może być TYLKOM I WYŁĄCZNIE rozum respektujący zasady logiki. Tak? Jeżeli Ty pisałeś zrozumiale a ja to co napisałeś zrozumiałem, to znaczy że przestałeś bełkotać i można rozmawiać. Otóż mój drogi nie jest tak jak piszesz! I to z bardzo wielu powodów. Jednym z nich jest to, że rozum ludzki posiada charakter bardzo ograniczony i nie jest w stanie do końca w całej pełni ogarnąć tej rzeczywistości do jakiej tenże rozum się odnosi. Ta teza wynika z faktów, które są niezaprzeczalne a nie tylko z samych jakichś tylko "założeń". Otóż faktem jest to, że Twój rozum posiada swoje granice. Potrafisz człowieku do samego końca wyjaśnić budowę atomu? Potrafisz człowieku do samego końca wyjaśnić budowę wszechświata? Potrafisz człowieku do samego końca wyjaśnić tajemnicę życia? Nie potrafisz! Gdybyś to potrafił postawiłbyś granicę nauce nawet w jej najbardziej wąskim (scjentystycznym) znaczeniu. A ja tu moje dziecko mówię tylko i wyłącznie o świecie fizycznym nawet jeszcze nie w pełni immanentnym a tylko jedynie fizycznym. Funkcjonujesz w tym świecie. Posiadasz PEWNOŚĆ, że jak rano staniesz na nogach, to na pewno nogi będziesz miał na dole a głowę na karku i jest to pewność PRAWDZIWA, RACJONALNA i UZASADNIONA nawet niezależnie od tego czy potrafisz zrozumieć i opisać wszystkie prawa fizyki, które o tym decydują. Widzisz chłopie posiadasz PEWNOŚĆ w wielu sprawach, które dotyczą Twojego funkcjonowania w świecie czysto fizycznym, choć do końca tego świata swoim rozumem nie ogarniasz i nie wyjaśniasz! Kochany, jak widzisz:Twój, rozum napotyka bezsprzecznie na dość poważne ograniczenia nawet w konfrontacji z prawami fizyki. Nie przeszkadza Ci to jednak całkiem sensownie funkcjonować w świecie fizyki i twierdzić przy tym że to Twoje funkcjonowanie w takowym świecie posiada swoje racjonalne podstawy. Tyle tylko, że świat wyznaczony przez prawa fizyki, chemii czy biologii, to nie jest ten jedyny świat w jakim funkcjonuje człowiek. Zauważ, jak na razie ja cały czas poruszam się w obrębie świata immanentnego , nawet słowem nie odwołując się do jakiejś transcendencji. Teraz podaję przykład, który Ciebie jako człowieka z całą pewnością może dotyczyć a może nawet dotyczy faktycznie i podkreślam że przykład ten nie dotyczy jeszcze żadnej transcendencji, on zawiera się wyłącznie w granicach świata immanentnego. Przykład: Stoisz przed ołtarzem (urzędem stanu cywilnego jak wolisz) i słyszysz słowa, wypowiadane przez kobietę którą kochasz. Ta kobieta mówi Ci że również kocha Ciebie i z tego powodu nie opuści Cię aż do śmierci. Możesz oczywiście "racjonalisto" powiedzieć teraz tej kobiecie, że jej słowa nie mają żadnych racjonalnych podstaw, ponieważ reguły Twojej logiki nie potwierdzają słuszności założeń zawartych w jej wypowiedzi. Owszem możesz jej tak powiedzieć, tyle tylko, że konsekwencją tak pojmowanego "racjonalizmu" będzie to, że żadna rozumna i odpowiedzialna kobieta nie wejdzie z Tobą w związek małżeński. Nie wyjdzie za Ciebie ponieważ zrozumie że, Ty jeszcze nie dostrzegłeś żadnych "racjonalnych podstaw" podstaw warunkujących trwałość tego rodzaju związku. Za idiotę żadna rozumna kobieta nie wyjdzie! No chyba że dowodem rozumnej miłości ze strony tej kobiety, będzie leczenie tego idioty przez całe życie. Logiczne..? Widzisz teraz jak nawet w odniesieniu do świata czysto immanentnego. Twoje racjonalistyczne "schemaciki" pokazują ograniczenia wynikające z Twojego skrajnie tępego sposobu postrzegania i weryfikowania tego co rzeczywiste. I to nawet w zakresie świata immanentnego.. Mam Ci teraz coś powiedzieć o transcendencji, o świecie metafizycznym? Otóż mój drogi. Nic z tego raczej nie będzie. Jeżeli Ty będąc niby dorosłym człowiekiem masz problemy z odróżnieniem infantylnej wiary w krasnoludki, u podstaw której leżą jakieś bardziej lub mniej mądre bajeczki, od wiary w Boga u podstaw której leży szeroko pojmowane doświadczenie religijne (zawierające także racjonalnie weryfikowalne oraz usystematyzowane właśnie przez taką naukę, jaką jest teologia, dane Objawienia Bożego) to wybacz: wykazujesz bardziej ograniczony charakter swojego rozumu niż ma to miejsce w przypadku kilkunastoletniego dziecka. Dziecko widzi doskonale różnicę pomiędzy wiarą w krasnoludki a wiarą w Boga, Ty jej dostrzec nie jesteś w stanie. Po prostu Twoja "logika" najwyraźniej za bardzo Cię ogranicza! :D Powiem więcej tę różnice widzą nie tylko dzieci, widzą ją także rektorzy wielu uniwersytetów, którzy z uznaniem odnoszą się do pracy naukowej prowadzonej na wydziałach teologicznych i jakoś do tej pory żaden z tych rektorów, nie wpadł na ten genialny pomysł, na jaki Ty wpadłeś, aby rozwiązać problem bezrobocia wśród naukowców, poprzez tworzenie wydziałów naukowych zajmujących się na przykład istnieniem Zulu Guli albo Latającego Makaronu. Ja rozumiem że taka "genialna intuicja" mogła narodzić się w głowie naukowca, który jak przysłowiowy "stryjek zamienił siekierkę na kijek" (czyli naukę przekuł na ideologię .. pozdrowienia dla pana Dawkinsa) albo pomysł ten mógł zrodzić się w umyśle takiego pajaca jakim jest Janusz Palikot. W wydaniu tego rodzaju ludzi faktycznie wszystko jest możliwe, podobnie jak w przypadku każdego idioty wszystko jest możliwe. Twój problem człowieku, polega głównie na tym, że Ty nie wyszedłeś jeszcze w swojej ograniczonej mentalności poza tezy osiemnastowiecznego racjonalizmu, dla którego KAŻDY rodzaj poznania prawdy i weryfikacji prawdy, musi być sprzeczny z rozumem, jeżeli nie da się do końca przez ten ludzki rozum ogarnąć. Racjonalizm, tym różni się od racjonalności, że człowiek racjonalnie myślący w odróżnieniu od racjonalisty potrafi uwzględnić w sposób rozumny także te dane, które nie koniecznie muszą zamykać się w ciasnych regułach rozumowania, wyznaczonych przez same tylko ciasne schematy kartezjańskiego układu współrzędnych. Człowiek rozumny potrafi dostrzec racjonalne podstawy w takich wartościach o jakich mówią mu doświadczenia: miłości, piękna, dobra, ofiarności poświęcenia. Potrafi to dostrzec ani nie warunkując wartości tego rodzaju doświadczeń zachowaniem ciasnych schematów, jakiejś poprawności formalnej ani co więcej potrafi o nich mówić w sposób rozumny nie redukując sensu swojej wypowiedzi tylko i wyłącznie do tychże schematów. Na tym właśnie polega różnica pomiędzy tym sztucznym ograniczeniem jakie na Twój rozum nakłada Twój ciasny racjonalizm a tym otwarciem na rzeczywistość jakie jest cechą rozumu, którym posługuje się człowiek przeżywający swoje życie w sposób racjonalny, dostrzegając tym samym racjonalne podstawy takiego właśnie sposobu życia. Rozum ludzki jest otwarty na wiarę, rozumianą nie jako zapchajdziura, kit zalepiający niedostatki czy naturalne ograniczenia owego rozumu, ale jako zupełnie niezależne od rozumu, źródło poznania, doświadczania i weryfikacji tej Prawdy, do której człowiek dochodzi na drodze harmonijnej współpracy tak rozumu jak i wiary. Poczytaj sobie Veritatis Splendor a dopiero potem wypowiadaj się na temat tego czy ja znam i rozumiem doktrynę katolicką w zakresie zależności jaka zachodzi pomiędzy rozumem i wiarą. Pozdrawiam :)
anonim2013.11.21 13:37
@jenner "Musisz zrozumieć, że Gandalf nie zdaje sobie sprawy z pewnego prostego faktu, że z teorii, która jest sprzeczna wynika każde zdanie, które można sformułować w jej języku." To dość zrozumiałe, wiem co masz na myśli. "Zadowala się tym, że ze swoich przesłanek wywiódł, że istnieje bóg. Ale nie zauważył, że skompromitował wcześniej swoje rozumowanie poprzez przyjęcie sprzecznych ze sobą przesłanek." Z kolei Ty musisz zrozumieć że Gandalf twierdzi że są jakieś inne "kryteria prawdy". Cóż z tego że mówimy o języku w pełni logicznym, uporządkowanym, skoro dla niego kryterium prawdy można wywieść z czegoś innego niż z logiki, czegoś czego nie potrafi on nawet nazwać? Dla Ciebie i dla mnie będzie to teoria sprzeczna z której wszystko można wywieść, bo używa sprzecznego języka. A dla niego wyrocznia której my nie rozumiemy. Koło dyskusji się zamyka, bo on już powiedział to co ważne: wg. niego nie jesteśmy w stanie objąć rozumem tych innych kryteriów prawdy. Dlatego wszelka rozumowa dysputa z nim na temat tego może być z góry skazana na porażkę. Mówię: może - bo istnieje jeszcze szansa że się opamięta i zrozumie co próbujemy mu przekazać. "Niestety, każda logika wymaga konsekwentnego stosowania jej reguł." Myślę że trafnie nazywasz problem, tylko że Gandalf tak tego nie odbiera. Dla niego jego "kryterium prawdy" to już nie jest logika, mimo że nie potrafię sobie wyobrazić jak ktokolwiek formułuje sądy bez użycia logiki; języka. Dlatego może faktycznie używa logiki z niekonsekwentnymi zasadami, z której wszystko może mu wyjść. "Inaczej, świat Gandalfa szybko zaludnią święci, cheruby, anioły, demony, strzygi, diabły, dusze przodków - a zaraz ... zaludniły :) Tylko że on arbitralnie odrzuca krasnoludki, dżiny i elfy! Dlaczego? Przecież kierujac się jego "logiką" nic nie przeczy możliwości ich istnieniu." No tak - to jest istotny problem. Problem z którego ja niegdyś zrezygnowałem, jako wierzący. Uznałem że tutaj akurat fantazja ludzi poniosła, natomiast dalej wierzyłem w Boga. "Czyli wchodzi w relację wyłącznie w wymiarze metafizycznym, ale jest "zapośredniczony" przez to co fizyczne." Tutaj akurat spieram się z nim o to, czy podobnie nie jest z miłością ludzką. Metafizyczna jest też miłość - raczej jej nie dotkniemy, zgodzisz się zapewne. Ale istnieją jej fizyczne przejawy, innymi słowy, w jakiś sposób "pośredniczy" przez to co fizyczne. Chyba że pójdziemy dalej materializmem i uznamy że te stany to wytwory umysłu będącego w istocie redukowalnym. Mnie niedaleko brakuje do tej "herezji" w oczach Gandalfa. "Ogólnie, fajnie jak ktoś jest szczery i mówi że opiera się na Piśmie, albo na dogmatach, albo na rozumie. Dwóm panom nie można jednak służyć i mówienie, że "nie tylko rozum" jest brakiem konsekwencji. Pamiętaj, że bez wiary możesz żyć, ale bez logiki nie." Mniej więcej to samo lubię wyrzucać wierzącym. Uważam że ich wiara nie ma podstaw rozumowych, tj. racjonalnych - w ich dogmatach, w historyczności Jezusa itp. itd. Tylko że dla Gandalfa co innego jest rozumowe i racjonalne. Dla niego powyższe wcale nie jest "najważniejsze dla wiary", mimo że w istocie stanowi rdzeń tego, co nazywamy "wiarą w konkretnego Boga". Bez tego, jak napisałeś, moglibyśmy wierzyć w cokolwiek, formuować jakiekolwiek sądy o krasnoludkach, o elfach. To jest właśnie ten "ogranicznik świata fantastycznego" - Biblia. Są tam cheruby ale nie ma elfów. Prosty wniosek - elfów nie ma. Dlatego uważam że racjonalnie walczyć z takim postrzeganiem świata trzeba przez konsekwentne demitologizowanie Biblii. Pozdrawiam :P
anonim2013.11.21 13:50
Gandalfie, Gdyby rzeczywistość metafizyczna byłaby doświadczalna to byłaby również weryfikowalna empirycznie, to się raczej rozumie samo przez się. A nie jest. Przez "realnie" możemy rozumieć różne definicje "realności", stąd mój spór o sposób użycia języka. Realnym bytem będzie dla mnie równie dobrze pojęcie istniejące wyłącznie w umyśle - nadal jednak realne. Przyznasz chyba że nie o taką definicję realności Ci chodzi, a ja to tak właśnie odbieram. Bo jeżeli nie w umyśle to GDZIE coś metafizycznego jest obecne? Dalej, właśnie dlatego pisałem że taka analogia nie jest do końca uprawniona. Bo choćbyś się uparł że miłość ludzka jest "duchowa" to nadal mamy jej fizyczne przejawy, przez co, chcąc nie chcąc, możemy powiedzieć że jest weryfikowalna o tyle, że wiemy przynajmniej że jej obiekt istnieje, z całą pewnością. Filozofia języka o której wspomniałem to nie jest tylko bicie piany. Istotne jest tutaj to, że Ty chcąc mi przekazać swoje spostrzeżenia, swoje doświadczenia, używasz języka polskiego, a mimo to tak różnego! Nie chodzi nawet o stylistykę. Niewykluczone że inaczej rozumiemy to czy tamto. I w takim dialogu nie da się porozumieć. Jeżeli dla Ciebie "metafizyczna obecność" jest akceptowalna, ba, wręcz realna, to ja przez "realna" rozumiem "namacalna, empiryczna". Jeżeli dla Ciebie kolor biały jest kolorem białym to znaczy że jest materialny i doświadczalny. Dla wszystkich jest. Jeżeli zaś mówisz mi o "metafizycznej obecności" to znaczy że nie mamy już do czynienia z czymś materialnym i doświadczalnym. To rozumie się przez język którego używamy: "metafizyczny" to implikuje. Ty natomiast w zdaniu: " Rzeczywistość metafizyczna istnieje realnie, można doświadczyć jej istnienia, obecności i działania." ...zdajesz się zupełnie inaczej pojmować "metafizyczność" niż jest "przyjęte". To tak jakbyś miał inną definicję koloru białego niż wszyscy. Dlatego dyskusja o kolorze białym (co jest zresztą Twoim przykładem, do którego ja się tylko odnosiłem, próbując pokazać jak doświadczenie ludzkie jest trudne do opisania innym językiem) jest jak najbardziej produktywna: pokazuje że możemy co innego rozumieć pod pojęciem "metafizyczny" czy "biały" i przez to nie dojdziemy do porozumienia.
anonim2013.11.21 15:12
Gandalf, To, że rozmawiamy o samej logicznej strukturze Twojej "teorii" napisałem na samym już początku, ale powtórzę. Musisz sobie zdać sprawę, że ta "teoria" poległa za nim jeszcze odniosłeś ją do rzeczywistości, i to nieważne czy materialnej, immanentnej czy transcendentnej, czy jakiejkolwiek. Tu nie chodzi o to, że opierasz się na założeniach (choć twierdzisz, że Twoja konstrukcja wynika bezpośrednio z doświadczenia - co jest oczywistym błędem), bo każdy system, teoria i szerzej: światopogląd, się na nich opiera. Jedne lepiej przystają do rzeczywistości, inne gorzej, a jeszcze inne w ogóle. Natomiast my jeszcze nawet tego nie sprawdziliśmy. Na razie rozmawiamy tylko o tym, czy Twoja "teoria" cokolwiek wyklucza, czyli: czy jest niesprzeczna. Bo jeżeli nie jest, to wprawdzie odniesie się do rzeczywistości (doświadczenia), ale w sposób trywialny. Jeżeli z przesłanek możesz wywnioskować cokolwiek, to oczywiście: wywnioskjesz wszystko, łącznie z wyjaśnieniem dla swoich doświadczeń. Ale nic Ci to nie daje, bo nie wykluczasz niczego, co możesz sobie wyobrazić. Nie wiem, czy jest to dla Ciebie jasne, bo wciąż od tego zagadnienia uciekasz. Przykładami przydatnych teorii lub systemów mogą być: teorie nakowe (też opierają się na założeniach), teoria relacji międzyldzkich (kto kogo kocha, kto lubi, a kto tylko szanuje), naiwna fizyka (czyli intuicyjny sposób, w jaki organizjemy sobie obiekty materialne), teoria pieniądza (czyli zespół zależności finansowych etc.), historia II WŚ i wiele innych. Założenia, jakie czynimy działając w świecie i żyjąc wśród ludzi są tylko tym. Nie ma ich w świecie materialnym, nie ma ich w danych zmysłowych. To nasz umysł sobie je dodaje, aby lepiej opisać to co się dzieje wokół niego (i jest to sprawdzony eksperymentalnie fakt naszej percepcji). Z tym, że niektóre założenia są bardziej przydatne w opisie rzeczywistości niż inne (i można je ze sobą porównywać nawet :)). A Twój Bóg, jako twór wywnioskowany ze sprzecznych założeń i niewykluczający żadnego możliwego doświadczenia, jest zwyczajnie nieprzydatny już na wstępie. Twoja jedyna obrona to to, że rozum i logika nie wszystko są w stanie ująć, nawet w świecie materialnym. Masz rację, świat jest bardzo dziwny i nasza intuicja (też posiadająca logiczną strukturę) nie raz okazywała się błędna. Na jakiej jednak podstawie twierdzisz, że tam gdzie rozum i logika się nie sprawdzają (na razie) musi wchodzić do równania "rzeczywistość transcendentna" zamiast nieznanej nam jeszcze części "rzeczywistości immanentnej" albo "materialnej"? A co o niej wiesz? Nie powiedziałeś o niej nic konkretnego jak do tej pory, z wyjątkiem zaklęć. W swoim codziennym działaniu, w interakcji ze światem, opierasz się na rozumie i logice. Przyjmujesz założenia i sprawdzasz je z rzeczywistością. Czasami też robisz coś szalonego, nieoczekiwanego - bo tak czujesz. Nie ma w tym nic złego. To właśnie nadaje życiu smaku. Ale biorąc ślub z kochaną osobą wcale w akcie zafania do niej nie jesteś irracjonalny. W końcu czujesz do tej osoby coś, co nadaje Twojemu życiu sens, więc rachunek zysków i strat jest prosty - ryzykujesz dużo, bo chcesz osiagnąć coś co ma dla Ciebie największą wartość. Któż by tak nie zrobił? Możesz być też niekonsekwentny, możesz zmieniać swoje poglągy na świat, etc. Nie zmienia to jednak faktu, że bez rozumu żyć nie możesz. Jeżeli twoja żona cię zdradzi, a ty mimo wszystko decydujesz się, aby ratować małżeństwo, bo ja kochasz, to nie jest to nieracjonalna (ani nawet irracjonalna) decyzja, bo bycie z ukochaną osobą (jakakolwiek by ona nie była) jest dla ciebie wartością większą, niż urażony honor, ryzyko kolejnej zdrady czy nadszarpnięte zaufanie. Pamiętaj jednak, że tej ukochanej osoby doświadczasz zmysłami, a jej obraz w Twoim umyśle, możesz odnieść do tego, co doświadczasz z jej strony. Twój koncept tej osoby wyklucza wiele rzeczy, które mógłbyś o niej powiedzieć (np. to że jest wierna - mówię o naszym przykładzie). Mówisz, że Twój Bóg to nie żadna zapchajdziura. Nie widzisz jednak (i powtórzę Ci to po raz kolejny, bo widzę że nie dociera) że koncept Boga jest właśnie idealna zapchajdziurą - nie zmienia nic w rzeczywistości, a pozwala się wysmrodzić tam, gdzie czegoś nie wiemy, albo nie potrafimy (lub sam Gandalf nie potrafi) sobie czegoś wyobrazić. Tak więc sam widzisz, że sztuczne ograniczenie w postaci Pisma i dogatów sam musisz sobie nałożyć, aby cokolwiek o rzeczywistości transcendentnej powiedzieć bez narażania się na eksplozję i chaos. Piszesz: "Jeżeli Ty będąc niby dorosłym człowiekiem masz problemy z odróżnieniem infantylnej wiary w krasnoludki, u podstaw której leżą jakieś bardziej lub mniej mądre bajeczki, od wiary w Boga u podstaw której leży szeroko pojmowane doświadczenie religijne (zawierające także racjonalnie weryfikowalne oraz usystematyzowane właśnie przez taką naukę, jaką jest teologia, dane Objawienia Bożego" U podstaw wiary w to, że odwiedzają nas kosmici leżą bardzo przekonujace dla pewnych osób doświadczenia osobiste. A Reptiliane? Przecież zwolennicy tej teorii mogą Ci pokazać dziesiątki filmów, na których oczy Obamy zmieniają się w gadzie. Ty powiesz, że to iluzja, albo nadinterpretacja. Na jakiej podstawie, drogi Gandalfie? Czy twierdzisz, że to "bezpośrednie doświadczenie" można odrzucić, ale już Twojego nie? Na jakiej podstawie twierdzisz, że Objawienie Boże zasługuje na mniej sceptycyzmu niż inne objawienia innych religii? Pozdrawiam
anonim2013.11.21 19:44
To rzeczywiście bezcelowe. Gandalf, Anonymous, Madziar dziękuję za Wasz czas. Pozdrawiam.
anonim2013.11.21 19:47
Jenner Powtarzam: pozytywną stroną ostatnich Twoich wypowiedzi, jest to, że unikasz już nic nie wnoszącego do dyskusji pseudofilozoficznego bełkotu. To co mówisz można czasem zrozumieć, choć bardzo rzadko można się z tym zgodzić. Powtarzam: czasem unikasz bełkotu i czasem piszesz zrozumiale. Często jednak popadasz w ów bełkot i wtedy każda próba zrozumienia tego co chcesz powiedzieć staje się działanie bezsensownym. Najpierw, to co się da zrozumieć ale z czym się nie da zgodzić: Da się zrozumieć ale nie da się zgodzić na przykład z tym że "MY" rozmawiamy o jakiejś utworzonej przez Ciebie czy przez kogokolwiek innego "logicznej strukturze", która odnosi się do "stworzonej" rzekomo przeze mnie "teorii". Ja o tego typu "strukturze" nie rozmawiam i bardzo proszę abyś nie ubierał w swoje "buty" moich wypowiedzi. Raz Ci już na to zwróciłem uwagę i dobrze by było abyś to wreszcie zrozumiał. To że Ty co chwilę zaczynasz mi tu bełkotać o jakichś Twoich: "przesłankach", "założeniach", "sprzecznościach", "niesprzecznościach", tudzież o "wykluczeniach", "użytecznościach" bądź "nieużytecznościach" nie powoduje od razu że używanie tego rodzaju sformułowań powoduje że Twój bełkot przestaje być bełkotem. Cytuję fragment klasycznego bełkotu w Twoim wydaniu: "Tu nie chodzi o to, że opierasz się na założeniach (choć twierdzisz, że Twoja konstrukcja wynika bezpośrednio z doświadczenia - co jest oczywistym błędem), bo każdy system, teoria i szerzej: światopogląd, się na nich opiera. Jedne lepiej przystają do rzeczywistości, inne gorzej, a jeszcze inne w ogóle. Natomiast my jeszcze nawet tego nie sprawdziliśmy. Na razie rozmawiamy tylko o tym, czy Twoja "teoria" cokolwiek wyklucza, czyli: czy jest niesprzeczna. Bo jeżeli nie jest, to wprawdzie odniesie się do rzeczywistości (doświadczenia), ale w sposób trywialny. Jeżeli z przesłanek możesz wywnioskować cokolwiek, to oczywiście: wywnioskjesz wszystko, łącznie z wyjaśnieniem dla swoich doświadczeń. Ale nic Ci to nie daje, bo nie wykluczasz niczego, co możesz sobie wyobrazić. Nie wiem, czy jest to dla Ciebie jasne, bo wciąż od tego zagadnienia uciekasz. Przykładami przydatnych teorii lub systemów mogą być: teorie nakowe (też opierają się na założeniach), teoria relacji międzyldzkich (kto kogo kocha, kto lubi, a kto tylko szanuje), naiwna fizyka (czyli intuicyjny sposób, w jaki organizjemy sobie obiekty materialne), teoria pieniądza (czyli zespół zależności finansowych etc.), historia II WŚ i wiele innych. Założenia, jakie czynimy działając w świecie i żyjąc wśród ludzi są tylko tym. Nie ma ich w świecie materialnym, nie ma ich w danych zmysłowych. To nasz umysł sobie je dodaje, aby lepiej opisać to co się dzieje wokół niego (i jest to sprawdzony eksperymentalnie fakt naszej percepcji). Z tym, że niektóre założenia są bardziej przydatne w opisie rzeczywistości niż inne (i można je ze sobą porównywać nawet :)). A Twój Bóg, jako twór wywnioskowany ze sprzecznych założeń i niewykluczający żadnego możliwego doświadczenia, jest zwyczajnie nieprzydatny już na wstępie." Przeczytaj to sobie chłopie jeszcze raz, daj to do przeczytania swojej żonie, posłuchaj co ona o tym sądzi, zapytaj sam siebie czy Ty sam jesteś w stanie cokolwiek sensownego z tego tekstu zrozumieć? Jeżeli tak. to gratuluję poczucia samozadowolenia i życzę dalszych sukcesów w pisaniu tego typu bełkotliwych tekstów. Bardziej zrozumiałym i mniej bełkotliwym fragmentem Twojej wypowiedzi było to: "Twoja jedyna obrona to to, że rozum i logika nie wszystko są w stanie ująć, nawet w świecie materialnym. Masz rację, świat jest bardzo dziwny i nasza intuicja (też posiadająca logiczną strukturę) nie raz okazywała się błędna. Na jakiej jednak podstawie twierdzisz, że tam gdzie rozum i logika się nie sprawdzają (na razie) musi wchodzić do równania "rzeczywistość transcendentna" zamiast nieznanej nam jeszcze części "rzeczywistości immanentnej" albo "materialnej"? A co o niej wiesz? Nie powiedziałeś o niej nic konkretnego jak do tej pory, z wyjątkiem zaklęć. " Przyznałeś się w niej do tego że ani Twój rozum ani rozum żadnego człowieka nie jest w stanie do końca opisać rzeczywistości nawet świata immanentnego czyli takiego, który jest dostępny człowiekowi w różnych aspektach naszego ludzkiego poznawania owego świata. Przyznałeś także, że nawet w granicach świata immanentnego, życie ludzkie nie przestaje być rozumne, sensowne a zatem racjonalne jeśli nie poddaje się we wszystkim zasadom wynikającym z Twojej ciasnej "logiki". Mimo to zdajesz się jednak nie rozumieć że racjonalizm a racjonalność to są dwie różne sprawy a ja Ci życzę abyś jednak kiedyś to zrozumiał. Cały błąd racjonalizmu polega właśnie na tym że ten kierunek tworzy sobie jakąś własną wykoncypowaną wizję ludzkiego "rozumu" i wszystko co do tej wizji nie pasuje od razu staje irracjonalne. Wracamy do cytatu: Stawiasz potem pytania o rzeczywistość transcendentną, o której zresztą ja do Ciebie nic nie pisałem, zakładając całkiem słusznie, że rozmowa z To na ten temat całkowicie już Ciebie przerasta. Przyczyną tego stanu rzeczy jest właśnie Twoja ograniczona przez siedemnastowieczny racjonalizm mentalność. Dowodem tego ograniczenia są Twoje wypowiedzi, w których chcesz ujmować rzeczywistość transcendentną albo konkretnie rzeczywistość duchową w kategoriach geometrii euklidesowej, która owszem świetnie nadaje się do opisu rzeczywistości fizycznej ale kompletnie nie nadaje się do opisu rzeczywistości metafizycznej. Piszesz mi zatem o "części" Boga, "kawałku" prawdy. Piszesz taką klasyczną durnotkę: tam gdzie "kończy się" rzeczywistość immanentna, tam "obok" zaczyna się rzeczywistość transcendentna. Czytając tego rodzaju sformułowania, odnoszę wrażenie, że nie tyle rozmawiam ze ślepcem o kolorach, ile rozmawiam z kompletnym ignorantem w dziedzinie filozofii (nawet filozofii klasycznej), którego cała formacja intelektualna opiera się na tekstach publikowanych na www.racjonalista.pl. Owszem pojawiają się jakieś przebłyski sensu w Twoich wypowiedziach, kiedy zaczynasz mówić, że człowiek może rozumnie i sensownie prowadzić swoje życie, nie opierając się tylko i wyłącznie na regułach Twojej "logiki" ale niestety są to tylko nieliczne przebłyski. Co do Twoich pytań odnośnie różnicy jaka zachodzi między krasnoludkami a Bogiem, powiem tak: skoro Twoja "logika" tej różnicy nie widzi, to żyj sobie chłopie w zgodzie z tym tylko co ta Twoja "logika" widzi. Tylko nie mniej pretensji o to, że normalni i rozumni ludzie będą uważali Cię za lekkiego idiotę. Pozdrawiam.
anonim2013.11.21 20:37
Snaut, Sory, ale nic nie wniosłeś więc i za nic dziękować Ci nie będę. Wiem, że lubisz kopać ludzi, ale niekoniecznie ktoś musi podzielać Twoją "wizję". Mogę się jedynie pożegnać. Tak więc: "Bóg Cie kocha" :P Gandalf, Niestety, nie piszesz nic nowego. Miałeś dziesięć szans, aby swojemu bełkotowi nadać sens. Nie udało Ci się. Dalej odtwarzasz jak katarynka. Produkujesz słowa i łączysz je w przeważnie gramatyczne zdania. Niestety - sam tych swoich karkołomnych ciągów nie rozumiesz. Rzeczywiście, jeżeli nie pojmujesz podstawowych rzeczy, to nie dasz rady zrozumieć tego, że jak coś jest nielogiczne tak jak Twoje wywody, to nie będzie też zgodne z prawdą, choćby Twój Pambuk istniał i nie był do ogarnięcia rozumem. Oczywiście dla Ciebie logika jest niepotrzebna i pusta. Nie moja rola aby uzupełniać Twoją edukację. Myślę, że jeśli posiadasz jakiś tytuł naukowy, to powinieneś się go zrzec, dla przyzwoitości - ale o to Cię nie podejrzewam. A teraz posłużę się Twoją metodą: "Stawiasz potem pytania o rzeczywistość transcendentną, o której zresztą ja do Ciebie nic nie pisałem, zakładając całkiem słusznie, że rozmowa z To na ten temat całkowicie już Ciebie przerasta. Przyczyną tego stanu rzeczy jest właśnie Twoja ograniczona przez siedemnastowieczny racjonalizm mentalność. Dowodem tego ograniczenia są Twoje wypowiedzi, w których chcesz ujmować rzeczywistość transcendentną albo konkretnie rzeczywistość duchową w kategoriach geometrii euklidesowej, która owszem świetnie nadaje się do opisu rzeczywistości fizycznej ale kompletnie nie nadaje się do opisu rzeczywistości metafizycznej. Piszesz mi zatem o "części" Boga, "kawałku" prawdy. Piszesz taką klasyczną durnotkę: tam gdzie "kończy się" rzeczywistość immanentna, tam "obok" zaczyna się rzeczywistość transcendentna. Czytając tego rodzaju sformułowania, odnoszę wrażenie, że nie tyle rozmawiam ze ślepcem o kolorach, ile rozmawiam z kompletnym ignorantem w dziedzinie filozofii (nawet filozofii klasycznej), którego cała formacja intelektualna opiera się na tekstach publikowanych na www.racjonalista.pl." Prymitywne ad hominemy i bełkot. Nie warto nawet dyskutować. Wytrzeźwiej. Masz pretensje do bycia filozofem, a wychodzi jedynie dyletant i to w dodatku o bardzo delikatnym charakterku, bez manier i klasy. Nawet szkoda czasu na Ciebie, ale było to nawet zabawne kiedy się nadymałeś i goniłeś jak pies za własnym ogonem. Pa.
anonim2013.11.21 20:38
Podziękować snautowi :D Przyszedł, zwyzywał nas i myśli jeszcze że mu za to podziękujemy :) "Skoro Dawkins to objawił, to Jennifer/Jenner12345678 mu wierzy. Trzeba doszczętnie zdurnieć, by opowiadać takie bzdety. Nie wstyd Ci?" Takie zdanka dyskwalifikują z dyskusji Ciebie, nie jenner. Jenner całkiew wyraźnie zaznaczył dlaczego w tym konkretnym przypadku Bóg jest konceptem-zapchajdziurą. Jeżeli zamierzasz nas obrażać porównaniami do Dawkinsa to nie ten poziom snaut. Nawet Gandalf to rozumie i ogranicza się do nazywania bełkotem tych wypowiedzi, w których nie możemy dojść do porozumienia.
anonim2013.11.21 22:23
To, że dyskusja z Anonymousem czy jennerem nie doprowadzi do niczego w kwestii przekonania ich do czegoś czy udowodnienia im czegoś jest dla mnie oczywiste. I nie o to mi chodzi. Traktuję tych ludzi raczej jako sparring bokserów. Nie tyle chłopców do bicia, ile ludzi, którzy dają mi możliwość jakiegoś intelektualnego treningu w walce z mentalnością racjonalistyczno-scjentystyczną. Owszem mój temperament powoduje, że często zamiast wykazywać im na zimno ograniczenia jakie są związane z ich racjonalistyczno-scjentystycznym światpoglądem poddaję się zniecierpliwieniu i jadę po nich jak po dzikich osłach. To faktycznie jest bez sensu. Owszem, jenner próbuje uciekać przed rzeczywistością uciekając w tę koncepcję nauki pod jakie fundamenty położył Immanuel Kant. Zasługą Kanta, choć nie tylko jego, było to,że filozof ten potrafił znaleźć powiązanie jakie zachodzi pomiędzy racjonalistami (idealistami) a empirystami (materialistami) dając tym samym podstawy pod powstania współczesnych nauk szczegółowych (zwłaszcza przyrodniczych). I tej koncepcji nauki jenner stara się być wierny. Immanuel Kant był wielkim filozofem nie tylko przez to, że przerzucił pomost pomiędzy idealizmem a materializmem, on był wielki także przez to, że doceniał wartość także tych poszukiwań, które dotyczą rzeczywistości metafizycznej, do której reguły nauk szczegółowych nie znajdują już żadnego zastosowania. W pracach Kanta istotne jest to że filozof ten nie odrzuca istnienia rzeczywistości metafizycznej. Natomiast bardzo mocno podkreśla to, że reguł jakie stosujemy do opisu rzeczywistości fizycznej nie da się tak bezpośrednio przenieść do tych reguł jakie rządzą rzeczywistością metafizyczną. I tej różnicy ani Anonymous ani tym bardziej jenner nie są w stanie przekroczyć. Oni chcą opisywać rzeczywistość metafizyczną tak jak się opisuje rzeczywistość fizyczną. Ponieważ to jest z definicji niemożliwe automatycznie uznają że żaden racjonalny opis rzeczywistości fizycznej nie jest możliwy. Wcześniej już napisałem że termin "racjonalizm" nie oznacza tego samego co termin "racjonalność" natomiast termin "scjentyzm" nie oznacza tego samego co oznacza termin "naukowość". Oni tego po prostu nie rozumieją. Ja już pomijam dywagacje jennera na temat wiary w krasnoludki i wiary w Boga. To jest poziom Palikota. Dla mnie naprawdę "fascynująca" jest metoda "krytycznej" lektury Biblii stosowana przez Anonymousa. Wielokrotnie już byłem świadkiem tego jak Anonymous przeprowadzał tego rodzaju "krytykę" na zasadzie: Księgę X napisał autor Y. Potem ta księga została przepisana przez kopistę Z który popełnił przy przepisywaniu tej księgi "n" błędów. Na tej podstawie sobór A ogłosił nowy dogmat wiary, który "dodał" do dotychczasowego kanonu prawd wiary jakiś nowy "piąty" element. I na tym polega cala "krytyczna" analiza tekstu biblijnego w wydaniu Anonymousa. Snaut jeżeli "liznąłeś" nawet jakieś podstawy teologii biblijnej to zrozumiesz jakiego durnia robi z siebie Anonymous wypisując tego rodzaju teksty. Człowiek, który postudiował Biblię choćby na poziomie podstawowym Anonymous Ty nawet dobrze czytać mnie nie potrafisz. Ja nigdzie nie ustawiałem "rozumu" w opozycji do "racjonalności". Zawsze mówiłem że rozum i racjonalność to są synonimy. Ja jedynie stwierdzam że "racjonalizm" i "racjonalność" to sa terminy które często i gęsto się wykluczają. Nie spotkałem jeszcze racjonalisty, który wrażałby się w sposób racjonalny. W tej dyskusji dotyczy To zarówno Ciebie jak i "logika" jenner`a. Inne Twoje przeinaczenia moich wypowiedzi polegają na tym że według Ciebie: ja stwierdzając że rozum nie będąc jedynym kryterium prawdy, nie jest żadnym kryterium prawdy. To jest kompletna bzdura! Rozum odkrywa to co jest w stanie odkryć. Ponieważ nie jest w stanie odkryć i udowodnić każdej prawdy, musi z konieczności albo dopuścić do głosu także inne władze poznawcze człowieka albo wygłosić słynne zdanie Hegla, który na stwierdzenie studenta: Panie Profesorze! Rzeczywistość jest inna niż ta jaką prezentuje Pański rozum! Odpowiedział: Tym gorzej dla rzeczywistości. Do tego właśnie sprowadzają się wywody Anonymousa i jenner`a. Dla tych ludzi jeżeli coś co "jest", ale nie pasuje do ich reguł "logiki", to w zasadzie nie wiadomo, czy to coś istnieje i dlatego trzeba to zmarginalizować i wyeliminować. Tak rodziły się wszystkie totalitaryzmy.
anonim2013.11.21 22:39
Kurczę, Znowu kilknąłem przycisk "dodaj komentarz" zanim skończyłem tekst. :( Złośliwość rzeczy martwych. Zatem Errata: Snaut: "To, że dyskusja z Anonymousem czy jennerem nie doprowadzi do niczego w kwestii przekonania ich do czegoś czy udowodnienia im czegoś jest dla mnie oczywiste. I nie o to mi chodzi. Traktuję tych ludzi raczej jako sparring bokserów. Nie tyle "chłopców do bicia", ile ludzi, którzy dają mi możliwość jakiegoś intelektualnego treningu w walce z mentalnością racjonalistyczno-scjentystyczną. Owszem mój temperament powoduje, że często zamiast wykazywać im na zimno ograniczenia jakie są związane z ich racjonalistyczno-scjentystycznym światpoglądem, poddaję się zniecierpliwieniu i jadę po nich jak po dzikich osłach. To faktycznie jest bez sensu. Jenner próbuje uciekać przed rzeczywistością uciekając w tę koncepcję nauki pod jakie fundamenty położył Immanuel Kant. Zasługą Kanta, choć nie tylko jego, było to,że filozof ten potrafił znaleźć powiązanie jakie zachodzi pomiędzy racjonalistami (idealistami) a empirystami (materialistami) dając tym samym podstawy pod powstania współczesnych nauk szczegółowych (zwłaszcza przyrodniczych). I tej koncepcji nauki jenner stara się być wierny. Tymczasem Immanuel Kant był wielkim filozofem nie tylko przez to, że przerzucił pomost pomiędzy idealizmem a materializmem, on był wielki także przez to, że doceniał wartość także tych poszukiwań, które dotyczą rzeczywistości metafizycznej, czyli tej rzeczywistości do której reguły nauk szczegółowych nie znajdują już żadnego zastosowania. W pracach Kanta istotne jest to że filozof ten nie odrzuca istnienia rzeczywistości metafizycznej. Natomiast bardzo mocno podkreśla to, że reguł jakie stosujemy do opisu rzeczywistości fizycznej nie da się tak bezpośrednio przenieść do tych reguł jakie rządzą rzeczywistością metafizyczną. I tej różnicy ani Anonymous ani tym bardziej jenner nie są w stanie przekroczyć. Oni chcą opisywać rzeczywistość metafizyczną tak jak się opisuje rzeczywistość fizyczną. Ponieważ to jest z definicji niemożliwe automatycznie uznają że żaden racjonalny opis rzeczywistości metafizycznej nie jest możliwy. Wcześniej już napisałem że termin "racjonalizm" nie oznacza tego samego co termin "racjonalność" natomiast termin "scjentyzm" nie oznacza tego samego co oznacza termin "naukowość". Oni tego po prostu nie rozumieją. Ja już pomijam dywagacje jennera na temat wiary w krasnoludki i wiary w Boga. To jest poziom Palikota. Dla mnie naprawdę "fascynująca" jest metoda "krytycznej" lektury Biblii stosowana przez Anonymousa. Wielokrotnie już byłem świadkiem tego jak Anonymous przeprowadzał tego rodzaju "krytykę" na zasadzie: Księgę X napisał autor Y. Potem ta księga została przepisana przez kopistę Z który popełnił przy kopiowaniu tej księgi "n" błędów. Na tej podstawie sobór A ogłosił nowy dogmat wiary, który "dodał" do dotychczasowego kanonu prawd wiary jakiś nowy "piąty" element. I na tym polega cala "krytyczna" analiza tekstu biblijnego w wydaniu Anonymousa. Snaut jeżeli "liznąłeś" nawet jakieś podstawy teologii biblijnej to zrozumiesz jakiego durnia robi z siebie Anonymous wypisując tego rodzaju teksty. Człowiek, który postudiował Biblię choćby na poziomie podstawowym doskonale to rozumie. Anonymous Ty nawet dobrze czytać mnie nie potrafisz. Ja nigdzie nie ustawiałem "rozumu" w opozycji do "racjonalności". Zawsze mówiłem że rozum i racjonalność to są synonimy. Ja jedynie stwierdzam że "racjonalizm" i "racjonalność" to sa terminy które często i gęsto się wykluczają. Nie spotkałem jeszcze racjonalisty, który wyrażałby się w sposób racjonalny. W tej dyskusji dotyczy To zarówno Ciebie jak i "logika" jenner`a. Inne Twoje przeinaczenia moich wypowiedzi polegają na tym że według Ciebie: ja stwierdzając że rozum nie będąc jedynym kryterium prawdy, Stwierdzam tym samym, że rozum nie jest żadnym kryterium prawdy. To jest kompletna bzdura! Rozum odkrywa to co jest w stanie odkryć. Tyle i tylko tyle. Ponieważ rozum nie jest w stanie odkryć i udowodnić każdej prawdy, musi z konieczności albo dopuścić do głosu także inne władze poznawcze człowieka albo wygłosić słynne zdanie Hegla, który na stwierdzenie studenta: Panie Profesorze! Rzeczywistość jest inna niż ta jaką prezentuje Pański rozum! Odpowiedział: Tym gorzej dla rzeczywistości. Do tego właśnie sprowadzają się wywody Anonymousa i jenner`a. Dla tych ludzi nawet jeżeli coś co "jest", ale nie pasuje do ich reguł "logiki", to w zasadzie nie wiadomo, czy to coś istnieje i dlatego trzeba to zmarginalizować i wyeliminować. Tak rodziły się wszystkie totalitaryzmy. Dobranoc. :)
anonim2013.11.21 22:58
"Tak rodziły się wszystkie totalitaryzmy. " Padłem. :D :D :D Gandalf, spokojnie chłopie. Nie załapałeś się na walkę z prawdziwym totalitaryzmem, ale to jeszcze nie powód, aby teraz widzieć go nawet w misce płatków śniadaniowych. No ale to jest pewnie jedno z tych Twoich legendarnych wnioskowań. Anonymous i jenner nie zgadzają się z Gandalfem -> Gandalf ma zawsze rację i bezpośrednio doświadcza rzeczywistości i prawdy -> Z niezgadzania się z Gandalfem rodzą się totalitaryzmy. "którzy dają mi możliwość jakiegoś intelektualnego treningu w walce z mentalnością racjonalistyczno-scjentystyczną." Twoja walka zmieni losy świata. Trzymaj się, Obi Łan :) "Ja już pomijam dywagacje jennera na temat wiary w krasnoludki i wiary w Boga. To jest poziom Palikota. " A jednak boli Cie to jak cholera. Coś jest na rzeczy, bo wciąż nie potrafisz pokazać w czym wiara w jedno różni się od wiary w drugie :) Ale pienisz się nad tym, jakby sprawiało Ci to fizyczny ból. "Wcześniej już napisałem że termin "racjonalizm" nie oznacza tego samego co termin "racjonalność" natomiast termin "scjentyzm" nie oznacza tego samego co oznacza termin "naukowość". Oni tego po prostu nie rozumieją." Rozumieją, Gandalfie. Twój "racjonalizm" zaś to groch z kapustą, a swojej alternatywnej "naukowości" jeszcze nie zdefiniowałeś - ale czekam niecierpliwie na kolejnego wielbłąda. W sumie to myślałem, że mnie już nie zaskoczysz. A Ty tutaj aplikujesz kolejną dawkę :) Zaiste, jesteś krynicą głębot wszelakich. "Inne Twoje przeinaczenia moich wypowiedzi polegają na tym że według Ciebie: ja stwierdzając że rozum nie będąc jedynym kryterium prawdy, nie jest żadnym kryterium prawdy." I teraz sobie to przemyśl i podaj inne kryterium prawdy, ale tak na spokojnie i bez zaklęć, najlepiej jednym zdaniem, Czarodzieju :)
anonim2013.11.22 13:28
@jenner/@anonymous obejrzałem wczoraj film "The Conjuring" ("Obecność" ?) o historii pewnego opętania; jestem ciekaw Waszego zdania na temat opętań, gdyż metoda naukowa tutaj kompletnie zawodzi; czy nie potęguje to Waszego wewnętrzenego wskaźnika prawdopodobieństwa przemawiającego za istnieniem Boga i szatana?
anonim2013.11.22 17:06
jenner Krótko: To że Palikot albo Ty nie widzą różnicy między wiarą w krasnoludki a wiarą w Boga w najmniejszym stopniu mnie nie boli. Uważam tego rodzaju gierki za błazenadę i tyle. To że Palikot robi z siebie błazna a Ty próbujesz nadawać tej błazenadzie pozory powagi, nie sprawia mi żadnego bólu. Uznanie, że słowa kobiety ślubującej mi miłość do końca życia, wyrażają prawdę nie dokonuje się na podstawie samej tylko logiki. Nie da się bowiem ocenić prawdziwości takiego wyznania odwołując się do samego tylko rozumu. Rozum oczywiście odgrywa tu swoją rolę, dzięki temu możemy powiedzieć że moja wiara w prawdziwość tego wyznania ma swoje racjonalne podstawy, ale to nie tylko rozum powoduje że uznaję słowa tej kobiety za prawdziwe. Tutaj decyduje doświadczenie nawet nie tyle psychiczne:emocjonalne ale właśnie duchowe, metafizyczne, które obejmuje całą osobe ludzką: rozum, wolę uczucia, ecc. Doświadczenie a nie wyrachowanie, spekulacja czy rachunek prawdopodobieństwa.. Mój Drogi "Logiku". :D Ja rozumiem, że dla Ciebie jako dla rasowego scjentysty wszystko co nie da się wyjaśnić w kategoriach fizyczno-chemicznych nie istnieje, ale rzeczywistość w jakiej żyjemy trochę jednak poza te kategorie wykracza. Pozdrawiam :D I jeszcze jedno: ani CIebie ani Anonymousa za Hitlera i Stalina nie uważam, zatem bądźcie spokojni. ;D :D :D
anonim2013.11.22 18:54
@Gandalf "To, że dyskusja z Anonymousem czy jennerem nie doprowadzi do niczego w kwestii przekonania ich do czegoś czy udowodnienia im czegoś jest dla mnie oczywiste. I nie o to mi chodzi. Traktuję tych ludzi raczej jako sparring bokserów. Nie tyle chłopców do bicia, ile ludzi, którzy dają mi możliwość jakiegoś intelektualnego treningu w walce z mentalnością racjonalistyczno-scjentystyczną." Gandalfie, to z czym mieliśmy tu do czynienia to Ty, trzymający gardę i rzucający obelgi aby sprowokować przeciwnika i my, którzy próbowaliśmy z jenner przebić się przez nią. (gardę) Niczego szczególnego nam nie zademonstrowałeś, poza talentem krasomówstwa. Jak sam przyznałeś, nawet nie zacząłeś mówić o rzeczywistości metafizycznej, więc nawet nie wychyliłeś rękawicy o centymetr. "Testowałeś nas" według swoich kryteriów, a my nie mogliśmy testować Ciebie, po siedziałeś sobie bezpieczny za swoją barykadą, fasadą. Wszystko to co napisałeś i o czym jenner napisał "bełkot" oczywiście nie jest bełkotem - był to język jak najbardziej logiczny i spójny. Był to natomiast bełkot w sensie przenośnym - w żadnym wypadku nie odpowiedziałeś wyczerpująco ani uczciwie na stawiane przez nas pytania. "I tej różnicy ani Anonymous ani tym bardziej jenner nie są w stanie przekroczyć. Oni chcą opisywać rzeczywistość metafizyczną tak jak się opisuje rzeczywistość fizyczną. Ponieważ to jest z definicji niemożliwe automatycznie uznają że żaden racjonalny opis rzeczywistości fizycznej nie jest możliwy. " O naiwny umyśle. Kant nie tylko rozmyślał nad metafizyką, on także ją krytykował. Używając języka do myślenia Kant używał zarazem logiki, narzędzia rozumu. Dopiero filozofowie języka i logiki matematycznej, już po Kancie, dostrzegli te złożone problemy. "Wcześniej już napisałem że termin "racjonalizm" nie oznacza tego samego co termin "racjonalność"" http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4341 Proponuję żebyś zerknął do innych źródeł i skorygował swoje twierdzenie. To jest dokładnie to samo o czym mówił jenner - racjonalność to konsekwentność używania pewnego systemu logicznego do opisu rzeczywistości, systemu niesprzecznego. Tylko Ty po prostu nie chcesz tego dostrzec. "natomiast termin "scjentyzm" nie oznacza tego samego co oznacza termin "naukowość". Oni tego po prostu nie rozumieją." Dalej masz problem ze zrozumieniem mojego rozróżnienia. Scjentyzm to nauka kierująca się wyłącznie danymi weryfikowalnymi, nie zaś nauka stosująca jako jedynie kryterium prawdy sądy logiczne, rozróżnialne za pomocą rozumu. Nawet Twoje sądy o metafizyce opierają się na jakiejś logice i wykazałbym Ci to, gdybyś nie chował się za misternie budowaną fasadą, Gandalfie. Mam wszelkie prawo podejrzewać że Ty po prostu boisz się że runęła by jak domek z kart gdybyś się "odkrył". Ani ja ani jenner nie mamy prawa powiedzieć "sprawdzam" dopóki nie pogramy sobie w tą Twoją masochistyczną gierkę, w udawanie cywilizowanej dyskusji. Twoja niechęć do wytłumaczenia owej metafizyki rozumowo (co, jak sam stwierdzasz, również jest możliwe, jednak nie chcesz się tym z nami podzielić) wynika moim zdaniem właśnie z tego strachu że nasze sądy będą diametralnie inne od Twoich. "Ja już pomijam dywagacje jennera na temat wiary w krasnoludki i wiary w Boga. To jest poziom Palikota." Dla każdego kto obraża się że logika to broń obosieczna takie absurdalne twierdzenia mające na celu wykazanie absurdalności ukrytych założeń za którymi kryje się wiara w Boga będzie to "poziom Palikota". Nie takie umysły jak Palikot formułowały takie tezy żeby ośmieszyć religię, Gandalfie. Russel i jego czajniczek to najlepszy przykład. A był on tytanem intelektu i logiki matematycznej, tytanem który na stu iluś stronach udowadniał w abstrakcyjnym języku symboliki logicznej, logiki matematycznej, że potrzeba zaprząc logikę by udowodnić racjonalnie że matematyczne działanie 1+1=2 jest "prawdziwe". Dla mnie to po stokroć więcej niż zrobił papież w swoim "eseju" Fides et Ratio - tendencyjne stwierdzenie że wiara i rozum się dopełniają. Tak jak dla Ciebie czajniczek Russel'a to "poziom Palikota" tak dla mnie poziom papieża i jego "traktatu filozoficznego" to Twój poziom, człowieka kryjącego się za fasadą i lejącego wodę. "Dla mnie naprawdę "fascynująca" jest metoda "krytycznej" lektury Biblii stosowana przez Anonymousa." Intrygujący fakt: jesteś dość wybiórczy w wyborze mojej krytyki. Na wiele innej krytyki nie odpowiedziałeś, o powód nie pytałem, ale domyślam się że jest to ten sam strach. Oceńmy jednak to co wybrałeś sobie wygodnie aby mnie ośmieszyć: "Księgę X napisał autor Y. Potem ta księga została przepisana przez kopistę Z który popełnił przy przepisywaniu tej księgi "n" błędów. Na tej podstawie sobór A ogłosił nowy dogmat wiary, który "dodał" do dotychczasowego kanonu prawd wiary jakiś nowy "piąty" element. I na tym polega cala "krytyczna" analiza tekstu biblijnego w wydaniu Anonymousa." Zacznijmy od tego że jest to tendencyjny przykład, kompletnie wymyślony na potrzebę zrobienia ze mnie pajaca. Nigdy nie powoływałem się na przykład w którym jednocześnie kopista popełnia błąd i w którym na jego podstawie sobór coś ogłasza. Przeciwnie: kopista swoje a sobór swoje. Jednak często udowadniałem dlaczego uważam że sobór swoje a Jezus swoje, et cetera. "Błąd kopisty" to akurat cytat z Flawiusza, który sam Orygenes dementował, więc nie ma nad czym biadolić. To był jeden konkretny przykład w którym pisałem o kopiście, ale lepiej przedstawić mnie w gorszym świetle niż wyglądam, jako krytyk literacki, prawda? *** Z wpisu do mnie: "Ty nawet dobrze czytać mnie nie potrafisz. Ja nigdzie nie ustawiałem "rozumu" w opozycji do "racjonalności"." Właśnie dlatego lubię cytować. Przetarłem oczy ze zdumienia, przeszukałem mój poprzedni wpis. Nie znalazłem niczego o "racjonalności". Jeszcze poprzedni. A tam jak byk stoi: "Mniej więcej to samo lubię wyrzucać wierzącym. Uważam że ich wiara nie ma podstaw rozumowych, tj. racjonalnych - w ich dogmatach, w historyczności Jezusa itp. itd. Tylko że dla Gandalfa co innego jest rozumowe i racjonalne." Rozumowe I/ORAZ/RÓWNIEŻ racjonalne. A nie "co innego jest rozumowe A co innego racjonalne". Będę uprzejmy i zrzucę to na karby tego że musisz czytać dużo tekstu i od tego się miesza w głowie, ale naprawdę Gandalfie - kto tu źle czyta, ja, czy Ty? A może to nie wynika jednak z czytania tylko z innej logiki? Jaka to logika, Gandalfie, skoro spójnik "i" traktujesz jak wykluczenie w zdaniu współrzędnie złożonym? (ew. jako alternatywę) A może mi jednak przyznasz rację że używany język ma ogromny wpływ na wyrażanie naszych myśli? Do tego stopnia że dwoje ludzi takich jak my nie może zrozumieć siebie nawzajem, mimo że mówią po polsku? "Stwierdzam tym samym, że rozum nie jest żadnym kryterium prawdy. To jest kompletna bzdura!" Rozum rozróżnia kryteria prawdy. Narzędziem jakim się w tym posługuje jest logika. Logika to system przypisywania zdaniom wartości i łączenia ich różnymi działaniami, następnie obliczania wartości całego wyrażenia. Logika jest wrodzonym/przyrodzonym systemem w którym funkcjonuje umysł człowieka. Swoje korzenie ma w języku przez niego używanym (niekoniecznie odzwierciedlającym "prawdziwą logikę" - vide podwójne/wielokrotne zaprzeczenie znane w językach, np. w polskim - jednak odzwierciedlającym jakiś spójny, otwarty system logiczny) Pomimo jednak tych korzeni jest czymś więcej niż tylko systemem w którym operuje nasz język - ma również zastosowanie w matematyce, opisie informatycznym komputerów (bramki logiczne) i najprawdopodobniej całej naszej rzeczywistości od najprostszego życia reagującego na bodźce zewnętrzne włącznie. (vide cybernetyka: http://pl.wikipedia.org/wiki/Cybernetyka http://en.wikipedia.org/wiki/Cybernetics) Z tym chyba jesteś w stanie się zgodzić? "Rozum odkrywa to co jest w stanie odkryć." "Rozum" niczego nie odkrywa. W tym cały problem naszego dialogu. Zmysły odkrywają, rozum interpretuje. Jeżeli nie zgodzisz się ze mną w tym punkcie to możemy ostatecznie porzucić całą dyskusję, bo dalej będziemy brnęli "w bełkot" właśnie z tego powodu - bo nie jesteśmy w stanie zgodzić się co do elementarnej prawidłowości - to nie rozum coś "odkrywa" tylko zmysły. Właśnie dlatego pytałem Cię o zmysły którymi możemy odkryć rzeczywistość metafizyczną. Jeżeli takowe nie istnieją to o rzeczywistości transcendentalnej/metafizycznej (jak sama nazwa wskazuje) jedynie gdybamy. Będzie to więc funkcja jak najbardziej rozumowo-dedukcyjna, nie żaden mistycyzm. I wkroczymy na wspólny grunt, bo dla mnie metafizyka to właśnie teoria gdybania. Różni się tym od fizyki kwantowej że ta ma przynajmniej jakieś "zaczepienie w rzeczywistości", że jej wzory osiągają realne rezultaty, tymczasem metafizyka opisująca piękno... to metafizyka opisująca piękno, nic więcej nie można powiedzieć. A w zasadzie "O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć." jak powiedziałby Wittgenstein. Zarazem udowodnił on więc że "metafizyka" nie ma podstaw rozumowych, nie jest do wyjaśnienia rozumowo tylko doświadczalnie. "Ponieważ rozum nie jest w stanie odkryć i udowodnić każdej prawdy, musi z konieczności albo dopuścić do głosu także inne władze poznawcze człowieka" "(...) Tym gorzej dla rzeczywistości." A więc nie poznajesz prawdy tylko doświadczasz. Wcale nie poznajesz prawdy formułując tezy o miłości tylko gdybasz. Bo jak Goedel wykazał, istnieją takie zdania logiczne niesprzeczne, których nie da się udowodnić. Nie da się udowodnić że miłość jest taka, śmaka czy owaka. Hegel najwyraźniej to właśnie miał na myśli. Filozofowie widać lubują się w czymś takim babrać. Nie powiem co logicy typu Russel czy Whitehead myśleli o czymś takim. "Do tego właśnie sprowadzają się wywody Anonymousa i jenner`a. Dla tych ludzi nawet jeżeli coś co "jest", ale nie pasuje do ich reguł "logiki", to w zasadzie nie wiadomo, czy to coś istnieje i dlatego trzeba to zmarginalizować i wyeliminować." Nie nie chcę marginalizować ani eliminować. Wittgenstein paradoksalnie spotkał się z bardzo inną reakcją niż której oczekiwał. Kółko Wiedeńskie podziękowało mu za rozwiązanie odwiecznej zagadki i za wskazanie na to, że nauka nie powinna się zajmować religią, metafizyką, etyką, estetyką etc. Wyobraź sobie jego zdziwienie kiedy tak jak Ty, przez "O czym nie można mówić o tym trzeba milczeć." miał na myśli nie to, że te tematy należy porzucić, tylko że nie da się o nich mówić rozumowo. I o tym my do Ciebie przez cały czas gadu-gadu. No, ja jeszcze próbowałem zmusić Cię do wyznania jakiegoś innego sposobu weryfikacji prawdy niż przez logikę, ale może jestem skazany na porażkę, skoro nawet do intuicjonizmu się nie przyznajesz. (nie mówię że zastępujesz nim logikę, tylko że czasem stosujesz właśnie do rozważań o metafizyce) Pozdrawiam i przepraszam za długi wykład, staram się syntetyzować i mniej cytować :) Na zakończenie, "sekunduję" ostatniemu zdaniu jenner: (całemu wywodowi nie, chociaż doskonale go rozumiem, nie każdy ma anielską cierpliwość) "I teraz sobie to przemyśl i podaj inne kryterium prawdy, ale tak na spokojnie i bez zaklęć, najlepiej jednym zdaniem, Czarodzieju :)" To, natomiast, nie jest definicja kryterium prawdy: "Uznanie, że słowa kobiety ślubującej mi miłość do końca życia, wyrażają prawdę nie dokonuje się na podstawie samej tylko logiki. Nie da się bowiem ocenić prawdziwości takiego wyznania odwołując się do samego tylko rozumu. Rozum oczywiście odgrywa tu swoją rolę, dzięki temu możemy powiedzieć że moja wiara w prawdziwość tego wyznania ma swoje racjonalne podstawy, ale to nie tylko rozum powoduje że uznaję słowa tej kobiety za prawdziwe. Tutaj decyduje doświadczenie nawet nie tyle psychiczne:emocjonalne ale właśnie duchowe, metafizyczne, które obejmuje całą osobe ludzką: rozum, wolę uczucia, ecc. Doświadczenie a nie wyrachowanie, spekulacja czy rachunek prawdopodobieństwa.. Mój Drogi "Logiku". :D" To jest zwykłe stwierdzenie że jedynie wierzysz że mówi prawdę. To różnica jak stąd do Marsa. Nie ma tu żaden relacji która "weryfikuje że mówi prawdę", bo człowiek NIE MA takich zdolności poznawczych, ani żeby czytać w myślach, ani żeby intuicyjnie rozeznawać czy kochana osoba rzeczywiście nas kocha. Ba, rzekłbym że w miłości nasze zdolności poznawcze nawet słabną :P Ale do rzeczy. To nadal nie jest kryterium prawdy. To jedynie kryterium przewidywań, oparte w dalszym ciągu na rozumie, jak napisałeś o tu: "Rozum oczywiście odgrywa tu swoją rolę, dzięki temu możemy powiedzieć że moja wiara w prawdziwość tego wyznania ma swoje racjonalne podstawy" Natomiast co napisałeś dalej kompletnie rozmija się z prawdą którą ja znam choćby z własnego doświadczenia: "ale to nie tylko rozum powoduje że uznaję słowa tej kobiety za prawdziwe." Wiara nie może być kryterium prawdy mój drogi. Mojemu znajomemu hinduiście już tłumaczyłem, przy okazji prostowania mitu o używaniu wyłącznie 10% mózgu, że z tego że wierzy że na drzewie są gruszki wierzba nie zamieni się w grusz. Jeżeli dalej uznajesz że to nie wiara tylko jakieś inne kryterium całkowicie utwierdza cię w przekonaniu że ktoś mówi prawdę (mimo że praktyka rozwodowa osób rozwiedzionych może pokazywać co innego - albo że W TAMTEJ chwili kochani mówili rozwiedzionym prawdę), że to nie jest wyłącznie myślenie życzeniowe, to opisz mi ten zmysł. Twierdzisz że to coś więcej niż wymienione czynniki. Powtarzam zatem apel jenner, to ostatni punkt o który proszę Cię żebyś mi wspomniał, jeśli nie na cały wywód: "I teraz sobie to przemyśl i podaj inne kryterium prawdy, ale tak na spokojnie i bez zaklęć, najlepiej jednym zdaniem (...)" Jeśli istnieje jakieś inne obiektywne kryterium od logiki i od nieobiektywnego kryterium wiary to wymień je.
anonim2013.11.22 19:18
@Madziar Oglądałem ten film. I powiem Ci że jedynie widziałem film. Nigdy nie widziałem żadnego opętania i nie mam większych podstaw przypuszczać że one są realne, tak jak po obejrzeniu Władcy Pierścieni nie mam większych podstaw uważać że istnieją elfy. Nawet jak zdaję sobie sprawę że Władca Pierścieni jest zamierzoną fikcją a Obecność jest inspirowana parą prawdziwych demonologów, Edem i Lorraine Warrenami. (http://en.wikipedia.org/wiki/Ed_and_Lorraine_Warren) W te historie mogę wierzyć równie mocno jak w dowolną inną wróżbę. Moje nastawienie różni się bowiem tym, że ja wróżkę z kartami uważam za naciągaczkę i szarlatankę, ale nie uznaję że ma jakiekolwiek realne moce, nawet "zapożyczone" od złych mocy. Uważam po prostu że ludzie dają się nabierać na gadkę-szmatkę i to widać na przykładzie "nowoczesnych" wróżbitów, jak "wróżbita Maciej" czy "wróżka Salomea", którzy na wizji obnażają jak poważnie traktują swoją pracę. Egzorcyści i demonolodzy są nie lepsi. Ufam że część z nich jest przynajmniej uczciwa o tyle, że wierzy w istnienie tego całego świata nadprzyrodzonego, ale o zdecydowanej części mam złe zdanie, bo uważam że cynicznie naciągają ludzi. Kiedyś nawet chciałem zrobić taki eksperyment: ile księży w Kościele w rzeczywistości mniej lub bardziej jest sceptykami. Bo wśród wiernych spory jest procent "wierzących praktykujących", a ksiądz to praca jak każda inna, dobrze płatna, powie cynik.
anonim2013.11.22 19:20
Soniu, nie ważymy sobie lekce Snauta, tylko to on lekceważy nas. Jego wpisy są pokazami buty, złej woli i autorytaryzmu na który nawet Gandalf sobie nie pozwala. Nawet jeśli czasem wymieniłem z nim wpis w którym rzeczywiście aktywnie brał udział w dyskusji to tutaj jedynie wysłał, jak sam przyznał, parę kopniaków w przestrzeń internetową i liczy na to że ktoś się nim zainteresuje.
anonim2013.11.22 20:04
@Anonymous 1. ale czysto hipotetycznie teraz - gdybyś był tym policjantem-niedowiarkiem w tymi filmie (kojarzysz go?), to zmieniłoby to Twoje podejście do istnienia Boga i szatana? 2. nie należy zestawiać wróżbiarstwa z opętaniami, a tym bardziej z Władcą Pierćsieni; jeżeli już to z chorobami psychicznymi; a egzorcystów z psychiatrami; tyle, że nauka tutaj zawodzi; psychiatrzy nie mogą pomóc, egzorcyści - tak, tym się jedno (opętanie) od drugiego (choroby psychicznej) różni - i to nie jest bajka - to się naprawdę dzieje wokół nas
anonim2013.11.22 23:41
jenner Ostatnich Twoich wypowiedzi nie traktuję już w granicach uszczyplwości czy złośliwości. Zaprezentowałeś w nich chamstwo w czystej postaci. Ale mniejsza o to. Sam też tak czasem postępuję. Nie mam o to żalu. Problem polega na tym że to co Ty w swojej "Logice" uważasz za "zalożenie" , ja w mojej "Logice" uważam za "doświadczenie". Ponieważ Ty w zupełnie arbitralny sposób zamknąłeś się na pewien rodzaj doświadczeń, uznajesz tego rodzaju doświadczenia za abstrakcję. I na tym właśnie polega nasz spór. Ja doświadczam tego czego Ty nie doświadczasz. Kropka.
anonim2013.11.23 0:48
enrque111 "To rzeczywiście mało wiesz o mentalności ateistów - są ludźmi jak najbardziej wierzącymi, tak jak ty .... czyżbyś nie wierzył np. w ewolucję, czy też powstanie życia z materii nieożywionej ? " Posłuchaj kolego ewolucja to nie wiara tylko fakt naukowy. Dla mnie osobiście kolega zdradza stany człowieka który logicznie nie wiąże istniejących faktów. Buja w obłokach. Wszystko musi się zgadzać z kolegii poglądami a w rzeczywistości tak nie jest. Musi kolega czytać ze zrozumieniem!! Mogę kolegę zapewnić że wszystko co się dzieje wokół kolegi to przypadek!!
anonim2013.11.23 0:51
@Jenner... Śledząc Twoje wpisy, stwierdzam że jesteś klasycznym teoretykiem. :) To mniej więcej tak, jakbyś miał przeogromną wiedzę na temat powstawania gór, ruchów śniegu i lodu na ich zboczach, jakbyś się doskonale znał na sprzęcie alpinistycznym wszystkich producentów i... twierdził, że wspinanie się po górach jest nieracjonalne i dlatego nie widzisz sensu, aby stać się alpinistą. Ale są ludzie, którzy wiedzę na temat gór mają podobną, znają się jedynie na sprzęcie jednego producenta, któremu ufają, i... idą zdobywać Mount Everest. A ty ze swoją racjonalnością, przez całe życie będziesz dreptał po nizinach. Wznieś swe oczy ku Górze :)
anonim2013.11.23 0:58
enrque111 Ciekawe czy ty przypinasz w samochodzie pasami? Twoja niewiedza poraża!!
anonim2013.11.23 1:27
@Kropelka wspinasz się?
anonim2013.11.23 2:00
@Madziar... "@Kropelka wspinasz się?" Codziennie :)
anonim2013.11.23 2:06
Kropelka, Niestety, są ludzie, którzy słyszą od dziecka o górach czekolady w dalekiej krainie, pięknych,słodkich i z rodzynkami. Wydają majątek na mapę u podejrzanego tragarza. Kupują bilet lotniczy w jedną stronę i wyruszają w drogę. A gdy przybywają na miejsce okazuje się, że wydumane broszurki ich oszukały i zamiast gór czekolady są tylko parujące hałdy ... no wiesz czego. Mówisz o rzeczywistości, a marzysz o jakichś górach niewiadomo gdzie, które obiecali Ci funkcjonariusze pewnej instytucji. Podobnie mieli marksiści. Też obiecywano im raj jeśli tylko porzucą rozsądek na rzecz bełkotu. Hegel czynił tak samo, z tym że jego koncepcji "raju" nikt nie zdołał zrozumieć, bo zakleszczył się, niczym Gandalf, w brzmieniu i strukturze swoich "mądrych" zdań. Teoria może sprawdzać się opisie rzeczywistości, albo nie. Może być też grochem z kapustą, pozbawioną logiki i rozsądku. I skoro jesteśmy w temacie, to do Gandalfa: Sto razy zwalniasz się z obowiązku dyskusji, ale jesteś tak nadęty, że istnienie jednej (czy tutaj: dwóch) osób, które się z Tobą nie zgadzają, traktujesz jako osobistą zniewagę, więc brniesz dalej :) No ale sam przyznałeś, że to wszystko dla Ciebie walka z "materializmem i scjentyzmem". Ty masz chłopie misję. Jak bolszewiccy propagandziści, którzy mieli przykazane osiągnać pewnien efekt w głowach rozmówców i nakłonić ich do potworności w imię sprawy. Tobie nie chodzi o poznanie Boga czy Prawdy. Ty jesteś bojownikiem ideologicznym i jako taki nie zasługujesz na poważne traktowanie, jak każdy politruk. Poczytaj sobie poprzednie komentarze i zobacz, kto pierwszy zawsze odmawia drugiemu rozumu, dobrej woli i metaforycznie spuszcza w klozecie. Lepiej przeproś tych ludzi, bo inaczej to nie dość żeś pretensjonalny to jeszcze cham. Ale nawet ja mam odruchy miłosierdzia, więc pochylę się nad Twoimi enuncjacjami. "Problem polega na tym że to co Ty w swojej "Logice" uważasz za "zalożenie" , ja w mojej "Logice" uważam za "doświadczenie"." Ty, w swoim braku logiki, uważasz wszystko za cokolwiek - i tak Ci się zgodzi rachunek. "Doświadczenie" to tylko inne słowo, którego błędnie używasz. Po raz kolejny: dlaczego swoje "doświadczenie" przyjmujesz jako bezpośrednie, skoro odmawiasz tego innym ludziom wyznającym inne religie? Skąd wiesz, że to "doświadczenie" to nie iluzja, której NB może ulec nawet zdrowy umysł? Czym to rozsądzisz jeśli nie tym "rozumem"? Hmm? "Ponieważ Ty w zupełnie arbitralny sposób zamknąłeś się na pewien rodzaj doświadczeń, uznajesz tego rodzaju doświadczenia za abstrakcję." Znów: źle użyte słowo. "Abstrakcja"? Chłopie, to nie ma najmniejszego sensu jakkolwiek życzliwie by to interpretować. A jeżeli jeszcze tego nie pojąłeś, to ja te doświadczenia uważam za to, czym są - doświadczenia. I wiele z tych doświadczeń można wyjaśnić "materialistycznie i scjentystycznie". To, że chmura układa się w kształt Dżizysa, nie oznacza jeszcze, że nastąpił cud. To, że czujesz obecność jakiegoś metafizycznego bytu, nie oznacza jeszcze że ten byt istnieje ani że jest Twoim bogiem. To, że ukazuje Ci się Matka Boska w sadzie nie oznacza, że nie masz halucynacji albo nie ulegasz sugestii. I mogę to pisać ileś razy, ale i tak nie odniesiesz się do tego, bo nie masz wystarczająco nabiału, Czarodzieju :) "Ja doświadczam tego czego Ty nie doświadczasz. " Nie wiem czego Ty doświadczasz. Twoich doświadczeń nie poddajesz jednak krytyce, kierując się tą samą intuicją, która mówi Ci, że Słońce, planety i gwiazdy krażą wokół Ziemi bo tego "bezpośrednio doświadczasz". Wiesz jak to się nazywa? Bycie pępkiem świata (w Twoim rzypadku również tego "metafizycznego" :P) "Kropka." Chyba jednak się nie powstrzymasz. No ale zobaczymy. Ja tak mogę długo, a i śmiesznie się zrobi momentami, jak coś popełnisz :)
anonim2013.11.23 2:38
@jenner85... "Kropelka, Niestety, są ludzie, którzy słyszą od dziecka o górach czekolady w dalekiej krainie, pięknych, słodkich i z rodzynkami. Wydają majątek na mapę u podejrzanego tragarza. Kupują bilet lotniczy w jedną stronę i wyruszają w drogę. A gdy przybywają na miejsce okazuje się, że wydumane broszurki ich oszukały i zamiast gór czekolady są tylko parujące hałdy ... no wiesz czego. Mówisz o rzeczywistości, a marzysz o jakichś górach nie wiadomo gdzie, które obiecali Ci funkcjonariusze pewnej instytucji." Ale góry czekolady nie istnieją, a moja przenośnia dotyczy sytuacji, która JEST faktem. Nie wierzysz w istnienie Mount Everest? "Podobnie mieli marksiści. Też obiecywano im raj jeśli tylko porzucą rozsądek na rzecz bełkotu." Czyli oszukiwali. Ja piszę o Prawdzie. A Prawda została nam przekazana Chrystusa. "Teoria może sprawdzać się opisie rzeczywistości, albo nie. Może być też grochem z kapustą, pozbawioną logiki i rozsądku. " Nie zaprzeczam, ale gdy jej doświadczalnie nie sprawdzisz, pozostaje jedynie mniej lub bardziej zgrabna teorią.
anonim2013.11.23 10:12
Jenner Krótko: Ja nie wierzę w góry z czekolady :) Nie uprawiam żadnej propagandy. :) Nie namawiam nikogo do żadnej potworności w imię sprawy. :) Owszem czasem mnie ponosi i za to zawsze jestem gotów przeprosić. :) Nie uważam wszystkiego za cokolwiek. :) (Ten Twój sąd to jest tylko i wyłącznie skutek Twojego fałszywego "wynikania" i nie ma nic wspónego z tym co ja mówię. ) Niczego nie odmawiam ludziom wyznającym inne religie. (O ludziach wyznających inne religie nie napisałem tutaj ani słowa, to Ty mi cały czas wmawiasz jakieś moje rzekome wypowiedzi na temat "prawdziwości" lub "nieprawdziwości" innych religii.) Wiem czym jest cud i dlatego nie uważam że jak "chmura układa się w kształt Dzysisa to jest cud". To zdanie jest po raz kolejny efektem jakiegoś Twojego "wynikania", które nie ma nic wspólnego z tym co ja mówię. Owszem, to że ja wchodzę w relację z Bogiem oznacza że ten Bóg istnieje. Doświadczenie obecności Boga jest doświadczeniem na tyle odmiennym od innych doświadczeń nawet tych metafizycznych, jest doświadczeniem nieredukowalnym do innych doświadczeń metafizycznych, że może być i jest traktowane jako traktowane jako całkiem racjonalna podstawa do nawiązania w pełni osobowej relacji z Bogiem. Matka Boska w sadzie zwykle mi się nie ukazuje. Więc nie wmawiaj mi halucynacji. Nie uważam że słońce kręci się wokół ziemi i nie uważam się za metafizyczny pępek świata. Napisałeś kilkadziesiąt zdań, ułożyłeś je w kilka tez, z których większość to jest efekt Twojego "wynikania" na temat tego co ja ani nie powiedziałem albo na temat tego czego ja nie myślę. W jednej kwestii masz rację, ale To Ty straszliwie się tego boisz. Nie jesteś w stanie ani uznać ani zrozumieć tego że: takie doświadczenie metafizyczne jak doświadczenie religijne jest po pierwsze zdecydowanie odmienne od innych doświadczeń metafizycznych a po drugie jest to doświadczenie na tyle "oryginalne" że nie można go ani zredukować ani sprowadzić do innych rodzajów doświadczeń metafizycznych. Owszem można dyskutować na temat tej różnicy jaka zachodzi pomiędzy relacją człowieka z krasnoludkiem czy latającym czajniczkiem a relacją z Bogiem osobowym, tyle tylko że ja wtedy stawiam pytanie: Czy jest sens robić z siebie idiotę? To, że B. Russel był wybitnym matematykiem a nawet filozofem, nie oznacza jeszcze, że nigdy żadnej głupoty nie udało mu się napisać. Św. Tomasz tez był wielkim filozofem i teologiem a napisał głupotę według której dusza ludzka "wchodzi" w ciało człowieka ileś tam tygodni po poczęciu. Pisanie głupot zdarza się nawet bardzo mądrym ludziom. Ja też czasem napisze coś głupiego, nie widzę jednak powodu abym musiał to robić tylko dlatego że Ty akurat masz problem z "uchwyceniem" różnicy jaka zachodzi miedzy krasnoludkiem a Bogiem. Powiem Ci tak: mam nadzieję że jesteś na tyle inteligentny, wykształcony i uczciwy że z rozwiązaniem tego "straszliwie poważnego" problemu poradzisz sobie sam. :)
anonim2013.11.23 11:20
Genezis Przepraszam za duże opóźnienie, ale winien Ci jestem odpowiedź na pewien post. Ponieważ był ona napisany kilka dni temu cytuję: "jako agnostyk, nie zaprzeczam istnienia Boga i jako agnostyk, ciekawy świata, jakikolwiek by nie był, byłbym niezmiernie szczęśliwy mogąc poznać istniejącego ( niezależnie od mojego czy inych ludzi poznania ) Boga, nawet, a może szczególnie zmysłami, które nie posiadam, a które twierdzisz, że posiadasz, i które dane mi bedą, gdy będę odpowiednio na ten dar otwarty. Jest jednak problem, zasadniczy i leży on w owym "otwarciu". Jestem słaby w porównaniach, ale spróbuję - czy wystarczy, że otworzę drzwi do mojego domu i powiem (szczerze) "Boże wejdź", czy prócz tego winienem powtarzać bez przerwy, wypowiadając słowa wiary w Niego, modląc sie do niego, wychodząc z domu i Go nieustannie nawołując, by do mnie przyszedł itp. itd.? Uważam, ża żaden agnostyk "nie zamyka drzwi przed Bogiem", chce jedynie by jego poznanie Boga nie było "skażone" autosugestią ( jakby to brutalnie nie zabrzmiało." Najpierw sprostowanie: nigdzie nie napisałem że Boga poznajemy jakimiś "zmysłami", które jedni ludzie posiadają a inni nie posiadają. W tej kwestii wszyscy absolutnie posiadają jednakowe "zmysły". Problem polega właśnie w owym "otwarciu" oraz owej "szczerości". Jeżeli mówimy o "otwarciu" drzwi sprawa jest prosta: otwarcie drzwi na "maksa" oznacza obrót ich na zawiasach maksymalnie o 180 stopni. Jeżeli mówimy o otwarciu się na Boga sprawa dotyczy raczej "głębokości" owego "otwarcia". Widzisz są ateiści, którzy wypracowali w sobie już wcześniej taką głębię ducha, że otwarcie na Boga dokonało się u nich w mgnieniu oka. Człowiek wszedł do Kościoła, spojrzał na jakiś obraz i wyszedł już jako zupełnie inny człowiek, wręcz kandydat na świętego. Przyczyną nie było spojrzenie na obraz. Przyczyną było spotkanie z Bogiem, który przeniknął tego człowieka aż do najgłębszych pokładów jego ludzkiego ducha. "Otwarcie" takiego człowieka polegało w zasadzie tylko na tym, że ten człowiek nawet się już przed tym nie bronił. Problem nie polega na tym żeby się jakoś sztucznie "otwierać". Czasem może to polegać nawet na rozpaczliwej wręcz obronie przed Bogiem. Chodzi tu raczej o autentyzm, szczerość, odwagę, determinację, czasem bardziej lub mniej uświadomionego człowieka owego przygotowanie do Spotkania. Samo spotkanie jest raczej darem łaski, tak niespodziewanym jak wyjaśniającym wszystko. Pozdrawiam :)
anonim2013.11.23 13:50
@Kropelka no to pięknie; też się wspinam (choć ostatnio dużo mniej) - trzeba podtrzymywać tradycje polskiej szkoły wspinaczkowej; jeszcze Polakom zostało zimowe wejście na K2 i Nanga Parbat, kto wie może w następnych 5-10 latach się to dokona; mamy duże szanse na to, właśnie dlatego, że mamy ową silną tradycję i unikalne cechy narodowe, jakieś romantyczne szaleństwo, zwał jak zwał... w każdym razie lepiej to "szaleństwo" wyrażać w alpiniźmie niż w czymś innym...
anonim2013.11.23 15:36
Wiele osób przed zaśnięciem często doświadcza uczucia spadania. Doświadczenie to jest na tyle silne, że powoduje odruch "ratowania się", a po chwili przebudzamy się i orientujemy, że to tylko złudzenie. Czy mamy podstawy by twierdzić, że spadaliśmy naprawdę, ale w jakiejś innej, transcendentnej rzeczywistości? Tutaj opis bardzo ciekawego eksperymentu: http://pl.wikipedia.org/wiki/He%C5%82m_boga Jak widać nasz mózg jest bardzo podatny na generowanie różnych niesamowicie realnych złudzeń. Właściwie to bez kompasu w postaci sceptycznej nauki nie możemy być pewni niczego. Dlaczego więc mamy być pewni nauki? Bez względu na kraj, wyznawaną religię, język, jej efekty są powtarzalne i przewidywalne. Kto jest w stanie przewidzieć jaka tym razem będzie wola boska? Nawet wierzący mimo wiary w moc modlitwy, w pierwszej kolejności idą do lekarza, ale oczywiście żaden z nich nie przyzna, że bardziej ufa nauce. Bóg pozostał konieczny by wytłumaczyć sens życia i śmierci. Bo przecież świat nie mógł powstać ot tak, z niczego. Za to nieskończenie skomplikowany, myślący bóg mógł. Ateizm jest trudny do przyjęcia dla osób potrzebujących odwiecznego sensu. Wolę jednak przyjąć brak sensu, zamiast udawać, że wiem coś, co dla innych jest niedostępne z nieznanych przyczyn. Kiedy świat nie był tak skomunikowany jak dzisiaj, łatwiej było trwać przy swoim. Teraz w świetle dostępnej wiedzy to wymaga już nieprawdopodobnego zadufania w sobie. Szkoda, bo to zadufanie jest jak mur, którym oddzielamy się od siebie.
anonim2013.11.23 16:38
Beddun Poczucie spadania będące funkcją ludzkiej psychiki nie ma kompletnie nic wspólnego z normalnie przeżywanym doświadczeniem religijnym. Fakt doświadczania czy przeżywania wiary religijnej w prawidłowy sposób nie powoduje, że człowiek religijny staje się lepszy od człowieka niereligijnego, tylko przez sam fakt przeżywania wiary. Poczucie niższości powstaje w ludziach, którzy tego rodzaju doświadczeń nie posiadają w sposób wynikający z jakiegoś ich osobistego kompleksu a nie z powodu wywyższania się przez ludzi religijnych. Stawianie "zaufania" do nauki na tym samym poziomie na jakim realizuje się zaufanie do Boga jest jakąś absurdalną pomyłką. Wiara religijna to nie jest "wiedza niedostępna dla innych" wiara to jest osobowa relacja z Bogiem, będąca efektem darmowego daru przyjętego przez osobę, która ten dar przyjmuje. Ateizm jest zgodą na przyjęcie bezsensu ludzkiego życia wyznaczonego absurdem śmierci. Zadufaniem w sobie jest uznanie, że człowiek wyposażony w zdobycze współczesnej nauki może wszystko. Otóż nie może. Na tym też polega pycha i zakłamanie ateisty.
anonim2013.11.23 17:13
@Madziar "1. ale czysto hipotetycznie teraz - gdybyś był tym policjantem-niedowiarkiem w tymi filmie (kojarzysz go?), to zmieniłoby to Twoje podejście do istnienia Boga i szatana?" Może zacząłbym ostrożniej podchodzić to faktu istnienia jakichś mocy nadprzyrodzonych, ale nie zmieniłoby to mojej wiary. Zwracam uwagę że mieliśmy do czynienia z laickimi demonologami. Ed i Lorraine Warrenowie byli samozwańczymi znawcami a nie egzorcystami a nie chrześcijańskimi egzorcystami. To sprawia że nie mam obowiązku umiejscawiać istnienia owych sił nadprzyrodzonych w kontekście Boga/szatana, nawet jeśli stosowali oni jakieś krucyfiksy. (to po prostu już "weszło do stałego repertuaru" wszelkich łowców duchów, egzorcystów i innych "świata nadprzyrodzonego".) Lorraine była zresztą medium/wróżką, a to nie jest do końca zgodne z tych co głosi Kościół. Oboje byli więc "samotnymi rewolwerowcami" i "samoznawcami" aniżeli typowo chrześcijańskimi egzorcystami, czy choćby działającymi z pobudek Kościoła. "2. nie należy zestawiać wróżbiarstwa z opętaniami, a tym bardziej z Władcą Pierćsieni; jeżeli już to z chorobami psychicznymi; a egzorcystów z psychiatrami; tyle, że nauka tutaj zawodzi; psychiatrzy nie mogą pomóc, egzorcyści - tak, tym się jedno (opętanie) od drugiego (choroby psychicznej) różni - i to nie jest bajka - to się naprawdę dzieje wokół nas" Widzisz, ja uważam że mogę zestawiać, bo w żadne z tych rzeczy nie wierzę. Nie podałeś żadnego obiektywnego powodu z "rozumu" czemu miałbym inaczej traktować to czy tamto. Znam parę historii opętań i żadne mnie do tej pory nie przekonało że psychologia nie może sobie z czymś poradzić a egzorcyzmy owszem. Sztandarowy przykład, na ustach wszystkich wierzących w egzorcyzmy, to egzorcyzmy Anneliese Michel - opieka psychiatryczna miała jej rzekomo nie pomagać. Problem w tym że Anneliese nie była badana przez psychoterapeutę tylko podawano jej leki na uspokojenie. Psychologia ma wiele różnych sposobów na radzenie sobie z problemami - na zaburzenia biegunowe podaje się leki, a na inny problem stosuje terapię. To dlaczego uważam że podawanie tego jako sztandarowy przykład nieskuteczności psychologii w walce z opętaniami to strzelanie sobie w stopę przez osoby religijne wynika z tego że egzorcyzmy również jej nie pomogły, śmiem nawet twierdzić że to egzorcyzmy ją zabiły. @Gandalf "To, że B. Russel był wybitnym matematykiem a nawet filozofem, nie oznacza jeszcze, że nigdy żadnej głupoty nie udało mu się napisać." Oczywiście. Udało mu się stworzyć pierwotną koncepcję "bezstresowego wychowania", założył nawet taką "nowoczesną szkołę" w której nie było dyscypliny i dzieci mogły same wybierać co chcą robić - co doprowadziło do chaosu, rozgardiaszu i braku nie tylko dyscypliny wewnętrznej o którą to naiwnie Bertrand upraszał uczniów mając naiwnie nadzieję że one podchodzą do potrzeby nauki tak samo racjonalnie jak dorośli. To jednak świadczy o tym że Bertrand był kiepskim pedagogiem i nie rozumiał że dzieci widzą świat inaczej niż dorośli. A nie o tym że był kiepskim logikiem czy filozofem, tym bardziej w kwestiach etycznych czy religijnych właśnie, a o tych to kwestiach rozmawiamy. I że jego czajniczek to "poziom Palikota". Bynajmniej, to świetny pokaz logiki, który udowadnia że Bogu można nadać takie atrybuty (niewidzialny, transcendentalny, śmaki) że nie da się racjonalnie o nim rozmawiać, udowadniać że doświadczenia z nim są weryfikowalne itp. itd. Właśnie na tej bazie powstają inne parodie religijne, jak "Niewidzialny Różowy Jednorożec" czy "Latający Potwór Spaghetti". I są to satyry jak najbardziej uzasadnione, bo zasady którymi kierują się wierzący (również Ty) rozprawiając o swych bogach nie przystają do logiki. "Poczucie spadania będące funkcją ludzkiej psychiki nie ma kompletnie nic wspólnego z normalnie przeżywanym doświadczeniem religijnym." Ty tak twierdzisz Gandalfie. Nikt nie powtórzy tego doświadczenia religijnego zgodnie z wymaganiami nauki o których pisał Beddun. Nikt nie wyjaśni go zgodnie z obiektywnymi kryteriami nauki. "Stawianie "zaufania" do nauki na tym samym poziomie na jakim realizuje się zaufanie do Boga jest jakąś absurdalną pomyłką." Jest, bo zaufanie do Boga, jednym słowem: wiara, jest nieweryfikowalnym, niepowtarzalnym konceptem którym można usprawiedliwić - jak napisał jenner - wszystko i wszystkich. Jest to sprzeczny system logiczny w którym mogą istnieć zarówno niewidzialne różowe byty jak i gadające węże. W nauce natomiast wszystko musi "się ze sobą zgadzać". Nauka to PARADYGMAT. Nie musi być weryfikowalna JEŻELI kolejne wysuwane tezy zgadzają się z pośrednimi. Najlepiej obrazuje to ten graf: http://sciencefun.files.wordpress.com/2007/03/2007-01-15-science-vs-faith.png Oczywiście to duże uproszczenie, bo religia też się "reformuje", tylko że w zupełnie innym celu niż nauka - aby ostatecznie przejść do punktu "Keep idea forever". Wszystko co robi teologia, scholastyka i inne "nauki" tego typu są podporządkowane jednemu celowi: usprawiedliwiać potrzebę istnienia religii. Tym się właśnie różnią od nauki, że NIE odkrywają świata, tylko ten świat kreują, bronią go zażarcie. (oczywiście w nauce też znajdują się takie epizody gdzie jednym ludziom nie jest na rękę przyznanie racji drugiej stronie, jak w teorii korpuskularnej i teorii falowej, ale ostatecznie nauka jest narzędziem poznawania prawdy, a nie utrwalania dogmatów) "Ateizm jest zgodą na przyjęcie bezsensu ludzkiego życia wyznaczonego absurdem śmierci. " Bynajmniej, bez religii również jesteśmy w stanie znaleźć sens w życiu - sami go wyznaczamy. Istnieje całe mnóstwo literatury na temat egzystencjalizmu nie będącego motywowanym przez wiarę w życie pozagrobowe, ot choćby "Dżuma" Cammusa. W przeciwieństwie do wierzących nie potrzebujemy żadnego absolutnego "powodu" dla którego nasz cel MUSI istnieć i dla którego jest lepszy od innych. Mamy cel bo chcemy go obierać, a nie dlatego że musimy, albo dlatego że jest to rzekomo częścią planu jakiejś istoty wyższej, nadprzyrodzonej. Nie musimy sobie tak słodzić naszego życia aby wydawało się sensowniejsze niż jest. To my mu nadajemy sens. "Zadufaniem w sobie jest uznanie, że człowiek wyposażony w zdobycze współczesnej nauki może wszystko. Otóż nie może. " Ale może coraz więcej, właśnie dzięki nauce. "Na tym też polega pycha i zakłamanie ateisty." A na czym polega pycha wierzącego? Na tym że ma jakiegoś bożka dzięki któremu usprawiedliwia swój cel życiowy? To jest właśnie pycha - bo jednocześnie twierdzi się że Bóg ma wobec każdego jakiś "plan" i jednocześnie daje mu wolną wolę. Albo albo. Albo jesteśmy figurami szachowymi albo żadnego planu nie ma. Bo nie można mieć "planu" jeśli figury szachowe same wybierają gdzie chcą się poruszać - to nie jest plan tylko symulacja.
anonim2013.11.23 17:34
Gandalf "Zadufaniem w sobie jest uznanie, że człowiek wyposażony w zdobycze współczesnej nauki może wszystko. Otóż nie może. " Nauka nie jest idealnym narzędziem poznania, ale lepszego nikt jeszcze nie wymyślił. Co może człowiek wyposażony jedynie w wiarę, bez wiedzy opartej o metodologię naukową? Plagi takie jak epidemia dżumy w średniowiecznej Europie, kiedy zginęło ponad 40% ludności dają do myślenia. Bez nauki jesteśmy bezradni. Jeśli zawierzymy miłosiernemu bogu to uznamy, że ta epidemia nie była ślepym działaniem doboru naturalnego, ale częścią bożego planu. Nie możemy zrzucić winy na wolną wolę Hitlera czy Stalina. Moim zdaniem to wyklucza istnienie boga miłosiernego w ludzkim rozumieniu. Uwierzenie w jego miłosierdzie jest tak samo chore jak uwierzenie w miłosierdzie Katarzyny W. z Sosnowca. Może zabiła swoje dziecko z miłości, której my nie rozumiemy? Wybacz, ale to jest obrzydliwe myślenie.
anonim2013.11.23 21:16
Kropelka, "Ja piszę o Prawdzie. A Prawda została nam przekazana Chrystusa." A skąd wiesz? Gandalf, "Owszem, to że ja wchodzę w relację z Bogiem oznacza że ten Bóg istnieje." Jeszcze tego nie oznacza. Może istnieć w Twojej głowie, ale to nie oznacza, że istnieje poza nią. Czy mam podawać przykłady takich sytuacji? Czy Twoja wiedza o świecie jest aż tak ograniczona? "Doświadczenie obecności Boga jest doświadczeniem na tyle odmiennym od innych doświadczeń nawet tych metafizycznych, jest doświadczeniem nieredukowalnym do innych doświadczeń metafizycznych, że może być i jest traktowane jako traktowane jako całkiem racjonalna podstawa do nawiązania w pełni osobowej relacji z Bogiem." Na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski? Czy jest to poprostu stwierdzenie nie wymagające uzasadnienia? W jaki sposób jest odmienne? Na czym polega ta jakościowa różnica, o której piszesz? I znów te pytania, na które od początku unikasz odpowiedzi. " takie doświadczenie metafizyczne jak doświadczenie religijne jest po pierwsze zdecydowanie odmienne od innych doświadczeń metafizycznych a po drugie jest to doświadczenie na tyle "oryginalne" że nie można go ani zredukować ani sprowadzić do innych rodzajów doświadczeń metafizycznych." Znów: w jaki sposób odmienne? I na ile "oryginalne"? I dlaczego nie można go zredukować do innych rodzajów doświadczeń metafizycznych, czy może raczej psychodelicznych? :P "Owszem można dyskutować na temat tej różnicy jaka zachodzi pomiędzy relacją człowieka z krasnoludkiem czy latającym czajniczkiem a relacją z Bogiem osobowym, tyle tylko że ja wtedy stawiam pytanie: "Czy jest sens robić z siebie idiotę?" Właśnie to pytanie stawiam Tobie od dłuższego czasu. Ale uznajesz, że nie ma sensu o tym dyskutować. Nie zapuszczasz się tam, więc i słabości swojej interpretacji świata nie zauważysz. "Napisałeś kilkadziesiąt zdań, ułożyłeś je w kilka tez, z których większość to jest efekt Twojego "wynikania" na temat tego co ja ani nie powiedziałem albo na temat tego czego ja nie myślę." Znów: co Ty tak naprawde myślisz? Potworki, o których pisałem są efektem tylko i wyłącznie Twojego "wnioskowania", w którym w dodatku nie jesteś konsekwentny. "Niczego nie odmawiam ludziom wyznającym inne religie. (O ludziach wyznających inne religie nie napisałem tutaj ani słowa, to Ty mi cały czas wmawiasz jakieś moje rzekome wypowiedzi na temat "prawdziwości" lub "nieprawdziwości" innych religii.)" Czyli wszystkie religie są prawdziwe? Znów: co Ty tak naprawdę myślisz? Bo wygląda to tak, jakbyś zmieniał stanowisko przy każdej trudności, na jaką napotykasz. Czy krzywdzę Cię jakoś zakładając, że jesteś katolikiem? Czy to jest według Ciebie taki wstyd, że teraz nie chcesz się do tego przyznać? "Ja też czasem napisze coś głupiego" Oj, tak... :)
anonim2013.11.23 21:26
Gandalf, Wybacz mi, jeżeli w Twoim słowotoku tego nie wyłowiłem, ale czy odpowiesz na pytanie o alternatywne kryteria prawdy? Czy znów chcesz nas zaczarować?
anonim2013.11.23 23:50
@jenner Piszę do Ciebie akurat, bo wyłowiłeś dosyć ważne zdanie w toku myślenia Gandalfa: "Jeszcze tego nie oznacza. Może istnieć w Twojej głowie, ale to nie oznacza, że istnieje poza nią. Czy mam podawać przykłady takich sytuacji? Czy Twoja wiedza o świecie jest aż tak ograniczona?" O, to, to. Chyba nie ma lepszego przykładu na złudność takiego doświadczenia jak w analogii do której Gandalf porównuje miłość Boga do człowieka - w miłości ludzkiej. Ilu ludzi dało się zwieść drugiemu człowiekowi że coś do niego czuje? Ile ludzi jest tak zaślepionych tym doświadczeniem że ufają że druga osoba je kocha, ale potem łamie im serce? Jak rozróżnić osoby złudzone swoim doświadczeniem od tych, które rzeczywiście są kochane? Rozumem oczywiście, nie żadną metafizyką :) Stąd ani na istnienie Boga ani na miłość nie można mieć pewności - można jedynie wierzyć i ewentualnie przekonywać się po czynach ludzi że mówią tak jak myślą - z Bogiem niestety trudniej jest to zrobić, nie ma namacalnych "dowodów", jak już wspominałem.
anonim2013.11.24 0:04
Istnieje też coś takiego jak miłość patologiczna. Kiedy żona bita przez męża alkoholika, mówi, że kocha i nie jest w stanie odejść. Tak naprawdę tylko się oszukuje, ponieważ boi się nagle po 15 latach zostać sama. No i on przecież nie jest taki zły, czasem nawet kwiaty przyniesie...
anonim2013.11.24 2:36
@Anonymous, nie mniej dopuszczasz taką możliwość - istnienia sił nadprzyrodzonych (?) a to już stawia Cię z punktu widzenia samego siebie (tego co sam o sobie mówisz) w nieco szerszym kontekście niż "czysty materialista"
anonim2013.11.24 9:03
Sonia, napisałaś: "Niewierzacy, przekraczajac granice poznania ponadrozumowego czuje sie bezradny, zagubiony i niespokojny. Meczy sie w tym stanie. Stad, tylko pewnosc jaka daje mu poznanie poprzez empirie, wywoluje w nim poczucie bezpieczenstwa, swobody intelektualnej, kontroli nad wlasnym zyciem oraz "swietego spokoju" np. od dylematow natury moralnej w kontekscie wiary. " A teraz odwróćmy to: Wierzący, przekraczając granice swojej wiedzy czuje się bezradny, zagubiony i niespokojny. Męczy się w tym stanie. Stad, tylko pewność jaką daje mu poznanie poprzez religię, wywołuje w nim poczucie bezpieczeństwa, swobody intelektualnej, kontroli nad własnym życiem oraz "świętego spokoju" np. od dylematów natury moralnej, niezgodnych z jego wiarą. Daj mi proszę jeden powód, dla którego poznanie ponadrozumowe miałoby mieć pierwszeństwo nad rozumowym. Uważam, że to jedynie sprytny unik, który stosujesz by postawić na swoim. Wsiadłabyś do samochodu z niewidomym kierowcą, gdyby powiedział: "zaufaj mi, mój perfekcyjny wzrok jest nie z tego świata"? Gdybyś funkcjonowała ponadrozumowo, wsiadłabyś. Jednak rozum podpowiada, że to kompletne szaleństwo. Przeskakiwanie między tymi dwoma sposobami myślenia, w zależności od tego, na który mamy akurat ochotę to zwykła niekonsekwencja i oszukiwanie siebie. Niestety żaden wierzący się do tego nie przyzna.
anonim2013.11.24 14:52
@Madziar "nie mniej dopuszczasz taką możliwość - istnienia sił nadprzyrodzonych (?)" Dopuściłbym - gdyby rzeczywiście doszło do wydarzeń opisanych w "Obecności". "a to już stawia Cię z punktu widzenia samego siebie (tego co sam o sobie mówisz) w nieco szerszym kontekście niż "czysty materialista"" Powiedziałbym że bardziej jestem empirystą niż materialistą, ale ponieważ żadne doświadczenie z którym się spotkałem nie wykraczało poza sferę materialną (nawet takie doświadczenia jak miłość mają swoje uzasadnienie dla "materialistów") to możesz mnie nazywać "materialistą". Piszę "materializm" w cudzysłowach, bo nie jestem materialistą z definicji: "Materializm – pogląd, według którego istnieje tylko materia." (Wiki) Oczywiście istnieje również energia, być może również czarna materia itp. itd. "W przypadku nauk humanistycznych za materializm uważa się pogląd, według którego wszystkie myśli, uczucia, decyzje pojedynczych ludzi oraz wytwory kultury i istniejące struktury społeczne wynikają bezpośrednio z "walki o byt", tj. z uwarunkowań materialno-ekonomicznych i są w stosunku do nich wtórne." (znowu Wiki) Z tym również się nie zgadzam - nie wynika to "bezpośrednio" z "walki o byt" tylko z czegoś bardziej ulotnego. Nie jesteśmy do końca zwierzętami i takiej skrajnie "materialistycznej postawy" (behawiorystycznej w moim języku) nie akceptuję. @Sonia "I to jest ten mur, ta granica dwoch mikroswiatow - czlowieka wierzacego i niewierzacego. Lek przed niepoznanym, niekontrolowanym, nieuleglym ludzkiemu rozumowi." Soniu - to nie jest lęk tylko potrzeba istnienia obiektywnej prawdy którą KAŻDY dostrzega, nie wyłącznie człowiek wierzący w swoim "światku". Bynajmniej nie "męczy nas" poznanie "ponadrozumowe" tylko irytuje. Nie ma w nim bowiem niczego takiego co by go uszlachetniało. To zaś jest dogmat ludzi wierzących wynikły właśnie z Biblii - pochwała ślepej wiary. Problem w tym, że w historii która ma rzekomo przemawiać za poznaniem pozazmysłowym Tomaszowi Niedowiarkowi Jezus jednak POZWOLIŁ na poznanie "materialistyczne". Wobec tego teoretycznie każdy człowiek powinien tak móc, jednak religia stawia tą historyjkę na głowie i przedstawia paradoksalnie poznanie "na wiarę" jako lepszą alternatywę. Gdybyśmy bowiem znaleźli się w Jerozolimie za życia Jezusa to spotkalibyśmy pełno takich żydowskich "Mesjaszy", ludzi pokręconych, którzy mówili aby im zawierzyć. Jezus nie był pod tym względem "oryginalny". I wedle tej logiki, należałoby im wierzyć. Chrześcijanie wierzą że Jezus jest wyjątkiem bo on "rzeczywiście cudował", czyli jednak próbował dostrzec do ludzi za pomocą najprymitywniejszych instynktów które religia przecież potępia - za pomocą zwykłych zmysłów, wręcz sztuczek jarmarcznych, jak zamiana wody w wino w Kanie Galilejskiej. Jak więc odróżniasz który Mesjasz lepszy od drugiego? Czujesz to "podskórnie", czy jednak rozumowo porównujesz zgodność jego nauki ze Słowem Bożym? Przyznaj się :)
anonim2013.11.24 23:14
Drodzy koledzy wierzący jak i ateiści. Jestem przerażona tym, jak wygląda dyskusja na tym forum. Może na początek przedstawię swój punkt widzenia... Nie uważam się za 100 % ateistkę ani nie jestem w 100 % wierząca. Najpewniej zaszufladkowano by mnie do agnostyków – być może słusznie. Przez większość życia byłam katoliczką, jednak z czasem moje podejście do wielu spraw się zmieniło (wraz z wiekiem). Gdybym sama miała się przydzielić do jakiejś grupy, pewnie powiedziałabym, że jestem humanistką. Wierzę, że człowiek ze swojej natury jest wolny oraz rozumny. Każdy człowiek jest moim zdaniem zdolny do czynienia dobra jak i zła (bez podziału na wierzących lub nie). Mimo mojej wątpliwości w istnienie Boga, nie obrażam osób głęboko wierzących, ani tych, którzy stanowczo zaprzeczają jego istnieniu. (Więc dlaczego Wy obrażacie siebie nawzajem?) Jeśli jestem wolnym i rozumnym człowiekiem, to znaczy, że wiem JAKI chcę być. Sama określam swój sposób na życie. Chcę pomagać, kochać i czynić dobro. Nie jestem człowiekiem złym i bynajmniej staram się (szczególnie przed samą sobą) nie udawać kogoś kim nie jestem. Na siłę sobie wmawiać, że bezwarunkowo wierzę lub nie. Ot tak, taka zawieszona jestem pomiędzy. Dlaczego? BO NIE WIEM. Czy to plasuje mnie na gorszej pozycji? W czym jestem gorsza od osób głęboko zawierzonych? W niczym. Jesteśmy tacy sami. Bóg (w którego wierzycie) wykreował nas na takich samych. Poprzez moją wolę, mogę decydować co uważam za pewnik, w co uwierzyć, a czemu zaprzeczyć. Nie rozumiem, czemu z góry jest tu zakładane, że każdy ateista to od razu człowiek zły, najgorszy, podczłowiek itd. Tak łatwo potraficie oceniać ludzi według swoich schematów nie mając na uwadze, że nic nie jest czarne lub białe, a życie ma odzienie szarości. My ludzie, każdy z nas osobna – ma swoje podejście do życia i każdy uznaje za słuszne to lub tamto. Ateista wcale nie jest złym człowiekiem, po prostu nie wierzy. Tyle. Ale tak samo większość z nich czyni dobro, kocha swoje matki, żony, mężów, dzieci, pomaga potrzebującym itd. Jeśli ktoś nie jest w stanie zauważyć różnorodności ludzi i dobroci w nawet najmniejszych aspektach, ten tak naprawdę jest skończonym głupcem. Są pewne dyrektywy moralne i etyczne, które nami kierują. Niekoniecznie związane z religią, a po prostu z chęci bycia szczęśliwym.
anonim2013.11.25 14:54
GenesisX - masz rację, jestem trochę pesymistyczna. Chodzi mi jednak nie o "dosadne" słowa, ale ogólny wydźwięk niektórych wypowiedzi. Rozumiem i szanuję poglądy wszystkich tu obecnych, jednak być może zareagowałam na to tak a nie inaczej, ponieważ sam tekst ks Dziewieckiego mnie po prostu "rozbroił". ' Urojona wizja człowieka' co to ma być? "Czołowe miejsca na liście największych ludobójców wszechczasów zajmują właśnie ateiści. " tu bym się kłóciła... Kościół święty nie jest, też ma swoją ciemną stronę historii więc wytykanie takich "błędów" przez ks. Dziewieckiego uważam za nie na miejscu.
anonim2013.11.26 8:24
Ten artykuł to woda na młyn ludzi myślących. Nie dziwota, że tak dużo komentarzy poczęło się z rąk czytelników. http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/04/07/acceptance-of-evolution-vs-religiosity-in-the-u-s/
anonim2013.11.26 18:44
@Sonia "Co do niedowiarkow, to dla nich sa wlasnie wszelkie cuda, o czym mozna przetyczac w Biblii (dopoki nie zobacza, nie uwierza)." Soniu, rzeczywiście, gdyby Bóg chciał to z łatwością nawróciłby takiego agnostyka jak ja, stawiając na drodze jego losu (przecież Bóg może wszystko, a to jego "boski plan) jakieś cuda. I nie musiałbym ich szukać w żadnej Sokółce, w gazetach czy w Biblii, bo takie "cuda" zdarzały się też w innych religiach, innym bogom. Stąd albo musiałbym uwierzyć że tamte cuda też się wydarzyły, analogicznie do sytuacji w której mam uwierzyć w istnienie cudów bo przeczytam o nich w Biblii. "I potwierdzam slowa Akwinaty, ze pewność, jaką daje mi światło Boże, jest większa niż światło rozumu naturalnego i stad tez poznaje kim jest Bog." A jaki sposób wiara daje Ci pewność, jeżeli nie masz rozumowego oparcia? Ta "pewność" wynika jedynie z tego, że jest dla Ciebie OPŁACALNE wierzyć. Nie ma to nic wspólnego z prawdą. Wiara sama kreuje własną prawdę i broni jej przed "barbarzyństwem rozumu". Potrzebuje otoczyć się ostrokołem teologii, metafizyki i transcendencji, zakładając Z GÓRY że to co przynależy do tego tak zwanego świata "duchowego" jest niepoznawalne rozumem. To tak jak z dziećmi w przedszkolu - jedno sobie coś ubzdurało, drugiemu coś się nie zgadza, ale to pierwsze mówi że drugie nie może tego pojąć bo "coś". W tym przypadku tym "czymś" jest poznanie rozumowe. Dzieci oczywiście nie są tak słowne, ale są zdolne w usprawiedliwianiu swoich postaw, wierzeń, jakkolwiek idiotyczne by nie były. I pod tym względem, rzeczywiście jak Jezus mówił, wierzący są "jak dzieci".
anonim2013.11.26 22:32
@ Anonymous Podzielam dokładnie twoje zdanie;)
anonim2013.11.27 2:13
@Anonymous ciekawie piszesz; dokładniej jest ponoć tylko 5% materii zwykłej (to z czego jesteśmy zbudowani, planety i gwiazdy oraz to co możemy zweryfikować jak na razie w zderzarzach cząstek - LHC), 23% to ciemna materia (soczewkowanie grawitacyjne) a 72% to ciemna energia (odpowiedzialna za rozszerzanie się wszechświata) - ale dla mnie to jeden worek pt. "materia" czyli świat materialny, którym rządzą prawa fizyki (i matematyki, a to jest swoją drogą dziedzina nie-empiryczna) pozdrawiam - obecnie ulatniam się niczym czarna dziura za pomocą promieniowania Hawkinga w kierunku Niagara Falls na kilka dni przerwy w codziennej szarej egzystencji
anonim2013.11.27 2:19
P.S. "si vis pacem, para bellum" (niestety nie mogę wziąć ze sobą swojego ukochanego Glocka 26, bo pozwolenie działa tylko w paru stanach, a już z całą pewnością nie wolno wjechać z gnatem do Kanady)
anonim2013.11.27 20:47
@Madziar "ale dla mnie to jeden worek pt. "materia" czyli świat materialny, którym rządzą prawa fizyki (i matematyki, a to jest swoją drogą dziedzina nie-empiryczna)" Myślę że nie do końca bym się zgodził z tym, że matematyka nie jest nauką empiryczną. Jeżeli przyjmę że matematyka wyrasta z logiki (logicyzm) to znajdę pełno przykładów na to, że w sposób nieunikniony posługujemy się matematyką "wziętą z natury". Być może to jest jedynie arbitralny, inherentny dla ludzi system, jakim posługujemy by opisywać pewne relacje w rzeczywistości, jednak dla mnie nie ulega wątpliwości że jego pochodzenie wynika z czegoś "naturalnego", biologicznego, bardziej fundamentalnego, tak jak zresztą np. język ludzki. "(...) obecnie ulatniam się niczym czarna dziura za pomocą promieniowania Hawkinga w kierunku Niagara Falls na kilka dni przerwy w codziennej szarej egzystencji" Miłego wypoczynku :P
anonim2013.11.29 8:14
@Sonia: "(...) Nauki te jednak nigdy nie mogą dać nam poznania, czym jest osoba ludzka, ludzka wolność; czym dobro i zło, piękno i brzydota, natura więzi z innym osobami, miłość i szczęście, nasze przeznaczenie, sens naszego życia - ludzki aspekt czy duchowa strona otaczającego nas świata. (...)" Obawiam się, że nic bardziej mylnego. Coś, co nazywamy świadomością, co spaja nasze myśli, nadaje znaczenia odczuciom sensorycznym i wartości semantycznej słowom i ich dźwiękom; dystynguje poczucie zindywidualizowanej osobowości, mającej pragnienia, sens i cel - jest efektem pracy naszego mózgu i absolutnie nic poza tym. Wystarczy bardzo niewielekie uszkodzenie sieci neuronowej, aby umysł tracił poczucie smaku, orientacji, koloru, popędu, spójności czasowej, samokontroli. Nie ma duszy spoza tego świata sterującej naszym ciałem - i na próżno cytować Kartezjusza w tej kwestii, bo nie miał pod ręką fMRI. Metafizyka nie jest bardziej realna niż procesy zachodzące w naszych mózgach! Nie oznacza to - rzecz jasna - że miłość, sztuka i piękno są fikcyjne i nieprawdziwe! Dla nas są, ale przestają istnieć, gdy ustaje praca umysłu. Są tak samo prawdziwe, tudzież nieprawdziwe, jak wizje narkotyczne po LSD; środki psychoaktywne (poczynając od alkoholu) wpływają na neuromediację w wysublimowany, selektywny sposób, rodząc metafizyczny świat, który istnieje dla naszej jaźni - i dla nas jest realny - ale w rzeczywistości jest malfunkcją neuromediacji. Można być świadomym tego "ograniczenia" świata metafizycznego, wiedząc, że jesteśmy uporządkowaną strukturą organiczną z zaśmieconym materiałem genetycznym, mając niewielką kontrolę nad wadami naszego organizmu, a jednocześnie żyjąc pełnią życia, kochając bliskich, wyznaczać sobie cele i realizować je, cenić każdy dzień, dając radość innym i czerpać z tego satysfakcję. Czyż to nie jest jeden ze wspanialszych aspektów piękna? Życie w czasach, w których na wyciągnięcie ręki mamy dostępną wiedzę o nas samych, naturze w której żyjemy; nie musimy składać dary Słońcu i Księżycowi; wiemy, że modlitwa do krwawych bóstw na nic się nie zdaje. Chcesz inspiracji, @Sonia? Dla mnie to jest piękne: http://htwins.net/scale2/
anonim2013.12.3 17:20
Punktem wyjścia ateizmu jest przekonanie o nieistnieniu osobowego boga, nie ma tu odniesienia do zwierząt. Teiści albo nie rozumieją, albo nie chcą zrozumieć, albo specjalnie przeinaczają, żeby łatwiej się pisało. To modyfikacja argumentów strony przeciwnej tak, by łatwiej je było obalać. Proszę się za mnie nie modlić, na litość.
anonim2013.12.3 17:21
@ Iwona Jaszczuk: Czy pani jest poważna?
anonim2013.12.4 20:02
świetny artykuł, przy moich rozmowach z "jaśnie oświeconymi" zauważyłem to samo, oznacza i to iż zawsze grupy nie wierzących sa tak samo irracjonalne, niedociekliwe i fałszywe wszędzie i zawsze. Dodałbym do tego naginanie rzeczywistości do własnych wymysłów i odrzucanie niezbytych dowodów na własne błedne myslenie
anonim2013.12.4 23:19
Pominąłem tą odpowiedź Soniu... wybacz. W zasadzie wszystko co ważne napisał Isameru. Ale odniosę się w szczególności do tego: "Prawdziwy i autentyczny naukowiec w pełni uświadamia sobie ograniczenia dotyczące przedmiotu jego badań. Dlatego też, niezależnie od tego jak wybitnym i uzdolnionym jest w swojej specyficznej dziedzinie, nigdy nie będzie twierdził, że wie tym samym więcej o rzeczywistości etycznej, estetycznej czy metafizycznej - jednym słowem - o rzeczywistości duchowej, niż jakikolwiek inny człowiek wie dzięki swojemu zdrowemu rozsądkowi." Problem w tym Soniu, że nauka daje odpowiedzi na pewne pytania. Wiedza nauka jest tak pewna jak to że kamień spadnie po raz tysiąc pierwszy - zmierzyliśmy pewne prawa natury i przyjęliśmy że są niezmienne. Ilekroć empirycznie się o tym przekonujemy, wiemy że mieliśmy rację. To nie jest wiedza pewna - bo NIC poza paroma twierdzeniami nie jest pewne. Ale to jest wiedza często sprawdzalna empirycznie - prawda chociażby na dany moment. Tymczasem nauki takie jak etyka, estetyka czy metafizyka podlegają subiektywnej ocenie ludzkiej. Nie da się odpowiedzieć na pytanie "czym jest piękno" gdyż dla każdego człowieka piękno jest czymś innym. Piękno to rzecz dostrzegana tylko przez ludzi, bo wymyślili taką kategorię - ona nie istnieje realnie w żadnym świecie poza naszym umysłem. To co nazywasz "zdrowym rozsądkiem" to w rzeczywistości ograniczenie. To jest sposób patrzenia na światy który odebraliśmy PO narodzeniu, a nie wraz z. Nie mamy biologicznych predyspozycji do powiedzenia "to jest piękne" dopóki nie nauczymy się czym jest piękno od innych. To rzecz kulturowa która nie występuje "naturalnie" w przyrodzie. W przynajmniej nie w sposób obiektywny - sroki lubią świecidełka, ale inne zwierzęta nie muszą ich lubić. "Gdy uświadomimy sobie prawdziwą naturę nauk przyrodniczych, widzimy wyraźnie, jak błędne jest uznawanie tej warstwy rzeczywistości, którą owe nauki badają, za bardziej realną, bardziej autentyczną i poważniejszą niż wszystkie inne obszary, które nie poddają się metodom badawczym właściwym dla nauk przyrodniczych. Pogląd taki stanowi wyraźny przejaw intelektualnego ubostwa." Zacytuję Ci w rewanżu jedną z moich ulubionych książek. Oto trzy cytaty które najlepiej wyjaśniają sprawę, pozornie niepowiązane ze sobą: (występują w różnych częściach wielkiej serii "Diuna" Franka Herberta) "Deep in the human unconscious is a pervasive need for a logical universe that makes sense. But the real universe is always one step beyond logic. At the quantum level our universe can be seen as an indeterminable place, predictable in a statistical way only when you employ large enough numbers. Between that universe and a relatively predictable one where the passage of a single planet can be timed to a picosecond, other forces come into play. For the in-between universe where we find our daily lives, that which you believe is a dominant force. Your beliefs order the unfolding of daily events. If enough of us believe, a new thing can be made to exist. Belief structure creates a filter through which chaos is sifted into order. This is the awe-inspiring universe of magic: There are no atoms, only waves and motions all around. Here, you discard all belief in barriers to understanding. You put aside understanding itself. This universe cannot be seen, cannot be heard, cannot be detected in any way by fixed perceptions. It is the ultimate void where no preordained screens occur upon which forms may be projected. You have only one awareness here — the screen of the magi: Imagination! Here, you learn what it is to be human. You are a creator of order, of beautiful shapes and systems, an organizer of chaos." W wielkim skrócie - nie mam prawa twierdzić że etyka, estetyka czy metafizyka są "mniej autentyczne", "mniej realne" niż nauki ścisłe. Twierdzę natomiast że istnieją REALNIE, ale w naszym umyśle i manifestują się często w sposób niezależny od naszej woli - nie znaczy to że ich nie chcemy. O nie. My CHCEMY. WIERZYMY. Ale właśnie przez naszą ślepotę że to nasza wiara tworzy te rzeczy mylimy przyczynę ze skutkiem. Nie widzimy piękna dlatego że jest obserwowalne, tak jak rzeczy materialne. Widzimy piękno bo je stworzyliśmy w naszym umyśle - uporządkowaliśmy chaos świata w coś dla nas "zrozumiałego". Jest to oczywiście dość radykalna teoria i masz prawo twierdzić że wszystkie te dziedziny istnieją realnie gdzieś poza naszym poznaniem. ( i poza skutkami naszych działań, takich jak sztuka - gdzie to my tworzymy piękno, nie odkrywamy) Nie będziesz sama - istnieli ludzie którzy twierdzą że matematyka również istnieje niezależnie od naszego poznania, od naszego świata. Że w rzeczywistości ją odkrywamy aniżeli tworzymy. To jednak matematyka - wszędzie, niezależnie od szerokości geograficznej, ludzie wykazują potrzebę liczenia i tworzą identyczne systemy. Mogą się różnić systemem liczbowym, ale działania zazwyczaj pozostaną te same. Nie da się tego zrzucić na karby kultury, chociaż owszem, zaawansowana matematyka przychodzi zwykle wyłącznie poprzez naukę. Bowiem każdy z nas posiada "zmysł" do liczenia. Czy taki sam zmysł istnieje dla religii? Dla estetyki? Dla metafizyki? Ciężko powiedzieć. Na co dzień widzimy na świecie analfabetów i wnioskujemy że pisanie to nie jest wrodzona ludzka cecha. Jednak język już tak - każde dziecko wystawione na język zacznie go używać, nawet nie rozumiejąc z początku o co chodzi. Czy mamy taką wewnętrzną, religijną potrzebę? Czy ktoś wiedziałby o istnieniu Boga gdyby mu o tym specjalnie nie powiedziano? To pytanie na które chyba każdy religijny człowiek boi się odpowiedzieć :)
anonim2013.12.7 2:39
@Anonymous: "Czy ktoś wiedziałby o istnieniu Boga gdyby mu o tym specjalnie nie powiedziano?" :D Dobre. Tym samym zachęciłeś mnie do czytania Herberta w oryginale ponad pierwszy tom. Zastanawia mnie, czy jednak człowiek - dzięki (1) enigmatycznej, spontanicznej natury jaźni swojego umysłu oraz (2) nieodpartemu wrażeniu powracającej do nas karmy za to, co czynimi, nawet gdy nikt nie patrzy - nie jest ewolucyjnie predysponowany do bojaźni bożej...? Może się mylę, ale domniemam, że przeżywalność wierzącej, mainstreamowej subpopulacji była wyższa niż mniejszości społecznych... Obawiam się, że gdyby dziecko Mowgli Hindi nauczyć mówić i zapytać o boga, odpowiedziałoby, że nie wie co to. Wtedy obejrzałoby kilka ekranizacji o Jezusie, Zeusie, Teutatesie, trochę filmów fantasy, przeczytało moje uwielbione Hyperion Cantos, i wtedy mogłoby uznać, że samo jest bogiem, albo świat opiera się na boskich drzewach, albo odbicie w tafli wody ukazało mu, że jest wybrańcem, albo bóg mieszka za wielką wodą, albo że bogiem jest telewizor i hamburgery. Zapewne człowiek w swojej historii też musiał w pewien sposób dojrzeć, aby wykreować koncepcję boga-stwórcy, kojarzoną przede wszystkim z władzą absolutną i wszech(nie)obecnością. I choć nasz chrześcijański bóg nie zaciska w dłoni pioruna, to wiemy, że jest najsilniejszy i najpotężniejszy. ;) W końcu nawet w szkole na katechezach było mówione i rodzice też tak mówią.
anonim2013.12.8 12:45
@Isameru Być może Herbert ma rację i mamy "oddolną potrzebę" Boga. Wydaje mi się to mało prawdopodobne (jak dowiodłyby zapewne eksperymenty z dziećmi wychowywanymi bez jakiegokolwiek wpływu wiary), ale może taka potrzeba istnieje i może z czegoś wynikać. (np. z pytań egzystencjalnych) Problem w tym że człowiek nie ma odgórnych potrzeb wiary w Boga konkretnego i to podkopuje posady poszczególnych religii które wierzą w swą nieomylność, potrzebę głoszenia misji (aby naturalnie inni ludzie też mogli "odkryć" że wierzyli przecież do tej pory w naszego Pana Jezusa Chrystusa :) ) i wiary w Boga jedynego. No i w to że wszystkie inne religie to diabeł wymyślił - wraz z "nienaturalnym" przyjęciem religii przez człowieka wyposaża się go w narzędzia walki z własnymi wątpliwościami - na tym bazuje wszelka religia która chce uchodzić za prawdziwą i usprawiedliwioną. To istotna różnica między religią zorganizowaną a hipotetyczną wiarą "naturalną", w absolut u jakiegoś człowieka który dajmy na to nie spotkał się z religią tylko o Bogu sam pomyślał / sam go spotkał. Taki człowiek nie musi się gimnastykować aby usprawiedliwić swoją wiarę, ona nie wynika z niczego "rozumowego". Nie wymyśla konceptów diabła i herezji aby walczyć z innymi religiami, bo jego wiara nie zawiera doktrynerstwa, "świętych nieomylnych ksiąg" i tysięcy lat przekazywanej tradycji aby nie daj Boże potomstwo przypadkiem nie umarło bez chrztu. Wiarę takiego człowieka jestem w stanie zrozumieć i przyjąć że istnieje taka "wiara naturalna", w przeciwieństwie do wiary religijnej gdzie indoktrynacja od najmłodszego jest elementem koniecznym by wiara w konkretnego Boga obwarowanego dogmatami w ogóle istniała.
anonim2013.12.19 21:15
Kapitalna dyskusja w komentarzach. Przeczytanie ze zrozumieniem całości zajęło mi sporo czasu, ale warto było. Poza paroma momentami, gdy za bardzo górę brały emocje wiele ważnych tekstów tu padło. Tekstów, które pokazują świetnie sposób myślenia ateistów/agnostyków i ludzi wierzących wiarą katolicką, a więc wiarą jak najbardziej rozumną. Ostatecznym kryterium kto ma rację - ktoś musi ją mieć - jest prawda. Zatem: albo prawdę mówią katolicy, albo ateiści. Po tej dyskusji jestem tym bardziej umocniony w przekonaniu, że jednak katolicy. A o tym przekona się i tak każdy z nas, ale dopiero po śmierci ;)
anonim2014.08.26 22:20
nie "opium dla ludu" tylko "opium ludu" a to kapitalna różnica!!! w oryginale jest przecież "Opium des Volkes" a nie "Opium für das Volk"
anonim2014.08.26 23:25
agarwaen22 zaraz pękniesz z dumy ze swojego wysokiego IQ, tak dowaliłeś temu biednemu księżulkowi