30.01.18, 15:15

Leszek Żebrowski dla Frondy: Polacy, Żydzi, zbrodnie. Czas na fakty

Luiza Dołęgowska, fronda.pl: Wspomniał Pan w swoim ostatnim wykładzie w Krakowie (27 października), że 2/3 osób z Komitetu Centralnego PZPR (z osiemdziesięciu kilku) było pochodzenia żydowskiego. Jakie znaczenie ma ta informacja dzisiaj i czy ten stan miał szersze przełożenie - na politykę i gospodarkę Polski?

Leszek Żebrowski: historyk, publicysta: To nie musi mieć bezpośredniego przełożenia na dzisiejszą sytuację Polski, ale - z drugiej strony - mamy całkowitą ciągłość tzw. Polski Ludowej i III RP. Podwaliny sytuacji obecnej sięgają tamtego okresu praktycznie we wszystkim. Ustrój polityczny i prawny, gospodarka, finanse, nauka (czyli najważniejsze uczelnie i ich obsady kadrowe) nie zostały całkowicie zdekomunizowane. Po 1989 roku mieliśmy niezwykłą szansę pozbyć się tego wszystkiego, komunistycznego balastu. Tak się nie stało. To nie tylko tow. Leszek Miller, b. członek Biura Politycznego "trwał na stanowisku", nie tylko tow. Józef Oleksy, nie tylko tow. Włodzimierz Cimoszewicz.

 

W pewnych środowiskach następuje coś w rodzaju dziedziczenia stanowisk i układów, w ten sposób post-PRL trwa i miewa się całkiem dobrze. Najwyżsi funkcjonariusze władz komunistycznych rozsypali się po różnych organizacjach i krzywdy sobie nie robili. Tu nie chodzi o ich pochodzenie, choć towarzysze pochodzenia żydowskiego mieli się i mają dobrze. Tow. Marcin Święcicki był członkiem i sekretarzem Komitetu Centralnego, później świetnie odnalazł się w Unii Demokratycznej i Platformie Obywatelskiej. To zięć mjr. Gerszona vel Eugeniusza Szyra, jednego z właścicieli Polski Ludowej. Tow. Marek Borowski (syn Aarona Bermana) był wielokrotnie ministrem, marszałkiem sejmu, posłem, senatorem. Dzieci UB-ków, sędziów, prokuratorów nie odczuli zmiany ustroju na gorsze, wprost przeciwnie. I tak dalej.

Dziś Polacy oskarżani są w świecie za "wydarzenia marcowe", które miały polegać na tzw. odżydzeniu partii komunistycznej i jej aparatu państwowego. A co my mieliśmy z tym wspólnego? I czy mieliśmy na to, co wówczas działo, jakikolwiek wpływ? Aby rzeczowo mówić o obecnej sytuacji, trzeba dobrze znać przeszłość, bez zaciemnień i kamuflażu. Były całe środowiska, które współtworzyły poprzedni ustrój i bardzo wygodnie w nim żyły. Dlatego tak zaciekle walczą również o pozytywny obraz przeszłości i własne oraz rodzinne wizerunki...

Czy uważa Pan Redaktor, że powinno się w równej mierze kłaść nacisk na wyjaśnienie mordu Żydów w Jedwabnem jak i mordu Polaków w Koniuchach i Nalibokach?

 

Wszystkie tego typu sprawy powinny być wyjaśniane i oceniane tak samo solidnie, i tak samo dokładnie. Mamy jednak wielce znaczącą nierównowagę. O sprawie Kielc (1946), czy Jedwabnego (1941) musimy mówić według jednostajnego wzorca (źli, okrutni Polacy i ofiary żydowskie), choć te wydarzenia naprawdę wymagają solidnego zbadania, natomiast na temat prawdziwych, przecież nie wyimaginowanych zbrodni na Polakach (Naliboki 1943, Koniuchy 1944) panuje zmowa milczenia. Ile publikacji na temat Jedwabnego (pomijam ich jakość) ukazało się w "Gazecie Wyborczej"? A jak tam potraktowana została zbrodnia w Koniuchach, mimo ogromnego bogactwa źródeł, i ustalenia kilkudziesięciu sprawców? Tej sprawy w ogóle tam nie ma! Czyżby Jan Tomasz Gross uznał, że tym razem milczenie jest złotem?

Stwierdził Pan, że Polacy zbyt wolno i zbyt koncyliacyjnie reagują na zniesławiające nas przed światem działania pseudo-autorytetów, często pisarzy i historyków pochodzenia żydowskiego, którzy usiłują pokazać Polaków w złym świetle, jako antysemitów i morderców, nawet na równi z Niemcami w czasie II wojny światowej. Na czym polega tu ''polska opieszałość'', o której Pan mówił w Krakowie?

To od dawna powinny być działania wielokierunkowe. Reagujemy doraźnie, w postaci akcji: jest gdzieś pomówienie, staramy się to wyjaśnić i sprostować. Ale wtedy jesteśmy kilka kroków z tyłu. Choć akcja zwalczania antypolonizmu w świecie jest jak najbardziej potrzebna i okazuje się w wielu przypadkach skuteczna, to konieczna jest ofensywa pozytywnego obrazu Polski i Polaków. Tego jest ciągle za mało. Powstało szereg instytucji żydowskich w Polsce, inne zostały znacznie rozbudowane. Dlaczego nie ma ich odpowiednika po stronie polskiej, dlaczego nie przeznaczamy dla nich wielokrotnie większych środków finansowych? Samym narzekaniem naszego obrazu w świecie nie odbudujemy.

I konieczne są działania prawne. Za wszelkie nonsensowne, rażące pomówienia, dokonywane również na terytorium III RP przez działające w niej instytucje, organizacje i środowiska, muszą być podejmowane kroki prawne. Nie może być tak, że ktoś pluje nam w twarz a my udajemy, że to deszcz pada.

 

Wciąż trudno się oprzeć wrażeniu, że istnieje dziwne ''embargo'' na poruszanie tematyki żydowskiej, czy to ma szanse się zmienić? I dlaczego zdaniem bardzo poprawnych politycznie środowisk w Polsce w ogóle nie powinniśmy mówić głośno, że jakąś nację możemy lubić bardziej a inną - mniej,  przecież mamy wolność słowa?

W ostatnich latach wiele w tym zakresie się zmieniło. Ale jeszcze niedawno ludzie po prostu bali się głośno mówić o sprawach, które wydawały się tabu. Wynikało to wprost i pośrednio z narzucanej nam "politycznej poprawności". Często był to odwrotny skutek, to rodziło postawy wprost antysemickie. Kto wie, może i o to chodziło?

O wszystkim powinno się mówić normalnie, bez tabu i zahamowań. Każda zdrowa dyskusja, również dotycząca spraw kontrowersyjnych, buduje a nie burzy. Oczywiście niezbędna jest kultura słowa i szeroka wiedza, czyli spory muszą mieć ugruntowanie w faktografii. Ignoranci (z obu stron "dialogu") powinni po prostu milczeć, bo nie mają nam nic do powiedzenia.

 

Z jednej strony Żydzi chwalą Polskę - niedawno Jonny Daniels mówił w TVP, że ,, Polska jest dla Żydów najbezpieczniejszym krajem w Europie'', ale druga strona medalu wygląda zgoła inaczej - Gmina Wyznaniowa Żydowska w Warszawie i Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Polsce w liście do Jarosława Kaczyńskiego piszą: ,,(..)z wielkim niepokojem odnotowujemy w ostatnich miesiącach nasilenie antysemickich postaw w Polsce, brutalizację języka i zachowań (...)''. Jaki Pana zdaniem jest stan faktyczny, jeśli chodzi o dzisiejszy stosunek Polaków do Żydów?

Jest i powinien być normalny. Nie ma w Polsce prześladowań, ataków, pogromów itp., choć wiele środowisk żydowskich w świecie taki obraz naszego kraju rozpowszechnia. Do Polski przyjeżdża bardzo dużo wycieczek z Izraela, w tym szkolnych. Przyjeżdżają do kraju, o którym tam słyszą bardzo negatywne treści. Na miejscu chyba widzą, że są bezpieczni i traktowani na ogół przyjaźnie (chyba, że zachowują się negatywnie, choćby w hotelach...). Przyjeżdżają coraz częściej Żydzi z Izraela i świata, którzy pochodzą z Polski (coraz częściej ich rodziny, bo upływ czasu robi swoje). Nie muszą poruszać się w pancernych konwojach, z ubezpieczeniem.

Często jeżdżę po Polsce i w pociągach, autobusach spotykam ludzi mówiących głośno po hebrajsku. Nie kryją się z tym, często mają rytualne nakrycia głowy. I nic złego się nie dzieje!

Powinniśmy odchodzić od takich ogólnikowych stereotypów: Polacy - Żydzi. Ludzie dzielą się przede wszystkim na dobrych i złych. Jedni i drudzy są po obu stronach... Walka z antysemityzmem wymaga jednoczesnej walki z antypolonizmem. Jest to możliwe, jest to konieczne. Coraz więcej Żydów (w tym młodych, z różnych powodów) osiedla się czasowo lub na stałe w Polsce. Natomiast o ucieczkach z Polski z powodu prześladowania i szykan nie słyszałem. A zatem nie jest z nami tak źle, jak pokazują to Gminy Żydowskie, od których powinniśmy wymagać więcej obiektywizmu.  

Dziękuję za rozmowę.

Tekst ukazał się pierwotnie na portalu Fronda.pl 2 XI 2017