28.09.21, 16:17fot. yt/ewtn

Prof. Thomas Howard: Uciekajcie przed protestantyzacją

Rozmowa z profesorem Thomasem Howardem, pisarzem, teologiem

Jak to się stało, że po pół wieku bycia protestantem został Pan katolikiem?

Rzeczywiście, zanim zostałem włączony do Kościoła katolickiego przez 25 lat byłem ewangelikiem, a przez 25 kolejnych — anglikaninem. Byłem bar­dzo entuzjastycznym, gorliwym i silnym typem protestanta, zwanym ewan­gelickim. W Europie, jak sądzę,ewangelischczyevangelicalznaczy po prostu "protestancki". W Ameryce oznacza to bardzo konserwatywny typ prote­stantyzmu, np. Billy Graham jest ewangelikiem. Ewangelicy są „ponownienarodzonymi chrześcijanami", mówią: „przyjąłem Jezusa jako mojego osobi­stego Zbawiciela" itd. Byłem wychowany właśnie w tego rodzaju religijnejrodzinie. To było cudowne. Do dziś mój ojciec i moja matka (oboje już nieżyją) trwają w mojej wyobraźni, w moich myślach, w mojej pamięci jako ide­ały pobożnego mężczyzny i pobożnej kobiety. Dawali przykład nam, szóstceich dzieci, ponieważ ich życie było zgodne z tym, co mówili. Uczyli nas Pi­sma. Ewangelicy znają całą Biblię na wyrywki. Katolicy zawsze dziwią się jakto jest, że ewangelicy wiedzą wszystko o Biblii. Otóż spędzają oni całe życiena jej studiowaniu i zapamiętywaniu.Tak więc wychowany w tej wyjątkowo chrześcijańskiej i pobożnej atmo­sferze, wiedziałem, że mieliśmy rację.

Nie miałem żadnych wątpliwości. Ewangelicy byli prawdziwymi chrześcijanami, liberalnych protestantów nietraktowaliśmy jako chrześcijan, a rzymskich katolików oczywiście w ogólenie było naszej na mapie, ponieważ czcili Maryję, mieli koncepcję papieża —„kto kiedykolwiek o tym słyszał?!". Wiedziałem, że w Kościele katolickimwszystko było złe, ale oczywiście nigdy tego nie zbadałem.Kiedy byłem młodym człowiekiem uczyłem w szkole w Wielkiej Bryta­nii i zostałem przyjęty do Kościoła Anglii. Jak wszyscy wiedzą, Kościół angli­kański pod wieloma względamiwyglądajak Kościół katolicki. Przeszedłemzatem od czysto protestanckiego kultu, z jedynie homilią i śpiewaniem, doliturgii eucharystycznej czyli Mszy. Zaczęło to na mnie oddziaływać i zrozu­miałem, że owa liturgia eucharystyczna jest w rzeczy samej starożytnym kul­tem Kościoła, że my, protestanci z tzw wolnych Kościołów, w XVI wieku,w czasach Kalwina i Zwinglego w Zurichu, odrzuciliśmy liturgię euchary­styczną i zastąpiliśmy ją nabożeństwem z kazaniem.Zacząłem się więc interesować Kościołem pierwotnym, Kościołem Oj­ców, Kościołem św. Ignacego Antiocheńskiego, św. Klemensa Rzymskiego,św. Polikarpa ze Smyrny, św. Justyna Męczennika, św. Ireneusza z Lyonu i in­nych. Zacząłem czytać ich dzieła. Tym, co odkryłem, był Kościół rzymskoka­tolicki. On istniał od początku. Kiedy się czyta listy św. Ignacego Antiocheń­skiego, który był uczniem św. Jana Apostoła, to już tam jest mowa o Mszy,o episkopacie, o biskupach. Wcześniej nie wiedziałem o tym, nikt mi tego niepowiedział.

Ostatecznie zdałem sobie sprawę, że nawet jako chrze­ścijanin — członek Kościoła anglikańskiego, w pewnymsensie ciągle trwałem w oddzieleniu od będącego na wycią­gnięcie ręki starożytnego Kościoła Apostołów, Męczenników, Oj­ców. W końcu nie umiałem sobie odpowiedzieć, dlaczego nie jestemrzymskim katolikiem. Kosztowało mnie to wiele wysiłku. Nie sądzę, abykatolicy wiedzieli jak trudno jest protestantowi, poważnemu protestanto­wi, zostać katolikiem. To jest jak wybrać się w rejs albo lecieć na inną planetę.

Na czym polega ta trudność?

Powiedziałbym, że jest to trudne emocjonalnie. Ewangelicyzm jest twoją rodzi­ną, to bardzo ciepły odłam chrześcijaństwa. Mógłbym zabrać Pana, tutaj w USA,na konwencje studentów, gdzie byłoby 20 tysięcy ewangelickich, „nowonaro­dzonych" studentów, śpiewających modlitwy do Jezusa Chrystusa, wszystkichdzielących się wiarą przy szeroko otwartej Biblii, pełnych entuzjazmu itd. Tobardzo ciepła atmosfera. Potem patrzysz na katolików wychodzących rządkiemz Mszy, nie rozmawiających ze sobą, albo idziesz na Mszę, gdzie nikt nic do cie­bie nie mówi. Wygląda to jak straszna, obca kraina. Moja konwersja była nibyopuszczenie znanych ci rodzinnych stron. Straciłem np. pracę.Byłemprofeso­rem w ewangelickimcolllege'ui w wieku 50 lat znalazłem się na ulicy. Straciłempracę, ponieważ zostałem katolikiem. Nie wiedziałem, co mam dalej robić. Ar­cybiskup Bostonu, kardynał Law, usłyszał o tym. Był dla mnie bardzouprzejmy, poprosił bostońskie seminarium, aby znalazło pracę dla mnie.Tak więc od 15 lat nauczam w seminarium w Bostonie.

Czy konwertyci doświadczają z tego powodu również problemów rodzinnych?

O, tak. Ponieważ napisałem kilka książek na ten temat, ludzie znająmoje nazwisko i piszą do mnie. Często są to mąż i żona, oboje są „no­wonarodzonymi" ewangelikami, mąż jest gotów do przejścia na katoli­cyzm, ale żona nie może się odnaleźć w tej sytuacji. Ja i moja żona ma­my wielu takich przyjaciół. Ona została katoliczką dziesięć lat po mnie.Dla nas nigdy nie było to problemem. Moja żona jest cudowną,, mądrą kobietą. Po prostupodróżowaliśmy razem.W niedziele udawaliśmy się, można powiedzieć,do dwóch różnych ołtarzy. Jednak ufałem Bogu, że jąpoprowadzi. Co też uczynił. Ale w wielu przypadkach rodzi­ny ulegają rozbiciu. Dla ewangelika zostać katolikiem to tak, jakzostać muzułmaninem. Bardzo często dla rodziny jest to taka sama tra­gedia. Oni myślą, że porzuciłeś wiarę chrześcijańską.

Czy mógłby Pan wskazać jakiś konkretny moment, kiedy zmieniło się Pananastawienie do katolicyzmu?

To był rozciągnięty na wiele lat proces duchowej pielgrzymki, eklezjologicznejperegrynacji, podczas której coraz lepiej poznawałem Kościół katolicki. Byłyjednak dwa momenty, które podczas tej podróży szczególnie zapamiętałem.Poczułem, że ziemia obróciła się pod moimi stopami, i że stoję na ziemi ka­tolickiej patrząc wstecz, jakby z zewnątrz, na moją anglikańską liturgię, poczu­łem, że coś się zmieniło, że jestem już po drugiej stronie (było to raczej przeży­cie emocjonalne, jednak bardzo realne), gdy pewnego dnia, w roku 1984,podczas naszej anglikańskiej Eucharystii, moja żona zwróciła ku mnie i powie­działa: „Już cię tutaj nie ma, prawda?" Przeraziło mnie to. Pomyślałem, że ta do­bra i mądra kobieta zobaczyła coś, do czego ja bałem się przyznać: „Już cię tutajnie ma, prawda?". Oczywiście było to przerażające i dla niej, i dla mnie, ponie­waż wiedziałem, że teraz będę musiał dokonać wyboru. Rozmawialiśmy przeznastępne kilka tygodni, przy porannej kawie, wylaliśmy wiele łez. Pewnego ran­ka moja żona powiedziała: „Chcę, abyś wiedział, że Bóg uzdolnił mnie nie tylkodo tego, abyznieśćtwoje przejście na katolicyzm, abym otarła łzy, abym zaakcep­towała to jakoś tak neutralnie. Chcę, abyś wiedział, że jeśli chodzi o twojeprzejście na katolicyzm Bóg dał miskrzydła radości".Powiedziała: „skrzydłaradości"! To mnie wyzwoliło. To był cudowna chwila.

A drugi moment?

Myślę, że najważniejszym czynnikiem, który zmusił mnie do podjęcia te­go kroku, nie było pytanie: „Kto wykonuje lepszą robotę?", ale pyta­nie: „Co jest prawdziwe?"

W pewnym sensie ewangelicy są bardzo kreatywni, energiczni, tworząróżne organizacje świeckich i młodzieży. W wielu dziedzinach sprawiają wra­żenie, że w Ameryce wykonują o wiele lepszą robotę niż Kościół katolicki.Chodziło jednak o kwestię: „Co jest prawdziwe?" Doszedłem do przekonania,że Kościół rzymskokatolicki jest tym, za co się przedstawia, że jest, a miano­wicie że jest Kościołem pierwszych chrześcijan. Nigdy od niczego się nie ode­rwał, zawsze istniał, nie powstał w XIX, XVIII czy XVI wieku, nie powstałw Wittenberdze, w Zurychu, w Genewie, w Edynburgu czy w Amsterdamie,powstał na Krzyżu wraz z krwią i wodą wypływającą z boku Zbawiciela.

Dodałbym również, że centralnym punktem, komponentem czy też skła­dnikiem tej prawdy, jest kwestia Piotra. Co do tego nie ma wątpliwości. Ko­ściół naucza, a katolicy wierzą, że Piotr jest szczególnym, w boski sposóbustanowionym, rzec można, znakiem, zabezpieczeniem, czy też sakramen­tem jedności Kościoła od początku jego historii. Oczywiście Głową Kościołajest Jezus Chrystus, Zbawiciel ale wypowiedział do Piotra te dziwne słowao dawaniu mu kluczy, o wiązaniu i rozwiązywaniu: „co będzie związane naziemi, będzie związane w niebie", „paś moje baranki, paś moje owce" itd.Następnie kiedy czytałem historię wczesnego Kościoła, odkryłem, że osta­tecznie Biskup Rzymu, który zasiadał, jak to określano, na tronie Piotra, czyliw Rzymie, był coraz wyraźniej uznawany jako właśnie pierwszy biskup chrze­ścijaństwa. Inni biskupi — w Aleksandrii, Jerozolimie, w Antiochii czy Atenach— kierowali zapytania do Rzymu. Zacząłem się wtedy przekonywać o „Piotro-wej naturze Kościoła", tzn. że Piotr jest tu decydującym składnikiem.Myślę, że właśnie tu jest prawdziwy katolicki ekumenizm. Gdyby ktośmnie zapytał: „Czy jesteś nastawiony ekumenicznie, czy wierzysz, że Kościółpowinien być jeden?", powiedziałbym: „Tak". Jednak potem musiałbym do­dać: „Wierzę, że drogą do tego prowadzącą jest powrót wszystkich chrześci­jan do posłuszeństwa Rzymowi".

Myślę, że naraziłby się Pan najgłośniejszym ekumenistom.

Jezus Chrystus modlił się, aby Kościół był jeden. A co zrobił protestantyzm?To przykre, ale w Ameryce jest około 40 tysięcy protestanckich denominacji.40 tysięcy! Kościół rzymskokatolicki mówi, że wolą Bożą jest aby Kościół byłjeden. O to modlił się Jezus przed męką.Jest sporo osób ignorujących różnice między katolicyzmem a protestan­tyzmem, ale tak się składa, że inna jest nauka protestancka, a inna katolicka.Słowo „katolicki" znaczy „powszechny", nie tylko w tym sensie, że Kościółobejmuje cały świat, ale również w innym, głębszym znaczeniu oznacza ono„cały", „pełny", owo greckie słowo oznacza pełnię wiary.Tym, co ostatecznie kazało mi odejść od protestantyzmu, była kwestia:„czym jest Kościół?". Byłem wierzącym chrześcijaninem, ewangelikiem,bardzo entuzjastycznie nastawionym do wiary. Jednak kwestia: „czym jestKościół?" — przesądziła o moim przejściu na katolicyzm.Kościół katolicki wierzy, że Kościół jest jeden, że jest apostolski, że niejest demokracją, że został zbudowany na fundamencie Apostołów.

Oni prze­kazali swoją władzę biskupom. Władza nauczania i rządzenia w Kościele na­leży do urzędu biskupa, a w najszczególniejszy sposób do Biskupa Rzy­mu. Kościół nie ma np. władzy, aby pewne swoje nauki zmienić.To jest to, na co wciąż wskazuje Ojciec Święty, gdy chodzi np.o kwestię kapłaństwa kobiet. Brzmi to jak całkiem dobrypomysł, jeśli mówimy o pewnym rodzaju pracy zawo­dowej. Kobiety z pewnościąumiałybyodprawićMszę i wiedzą jak robić to, co robią księża. Ko­ściół mówi: „oczywiście, że one wiedząjak to robić, ale to nie jest kwestiaodmiany pracy zawodowej, tokwestiaświętej tożsamości".Jan Paweł II wciąż mówi,że Kościółnie ma wła­dzy,aby wyświęcać kobiety, ponie­waż Kościół musi trzymać się apostolskiego na­uczania i praktyki.Albo Komunia. Wiele osób mówi i brzmi to bardzo przyjaźnie, tak po są­siedzku: „Dlaczego nie idziemy wszyscy razem do Komunii? Dlaczego Kościół katolicki jest taki sztywny, taki dumny? Dlaczego mówi: nasza Komunia jestjedyna, a wy wszyscy jesteście wyłączeni?".

Dla współczesnego umysłu wy­gląda to bardzo małodusznie. Mój najlepszy przyjaciel jest protestantem i niemogę sprawić, aby zrozumiał on, że to nie jest tak, że Kościół katolicki mówi:„Nie jesteś wystarczająco dobry". Kościół katolicki mówi, że Komunia Świę­ta to troszeczkę tak, jak seks w małżeństwie, to znaczy, że jest to wypełnie­nie, spełnienie, sakrament naszej jedności, to święty akt podążający w ślad zanaszą realną jednością i posłuszeństwem wobec pierwotnego Kościoła. Od­wrócić ten porządek i powiedzieć: „Przystępujmy do Komunii razem, tak, aby­śmy byli jedno", to trochę jak powiedzieć: „Najpierw współżyjmy razem,a potem zadecydujemy, czy chcemy się pobrać".

Nie tylko Prymat Piotrowy budzi sprzeciw protestantów. Także katolickie nauczanie o Maryi.

Problem Maryi jest bardzo trudny dla protestantów, a najbardziej dla ewan­gelików, ponieważ dla nich wygląda to tak, że Kościół rzymskokatolicki od­sunął Jezusa Chrystusa z centrum i umieścił w nim dwie figury, Jezusa Chry­stusa i Jego Matki, ponieważ używa onsformułowań takich jak „Współodkupicielka" czy„Współpośredniczka". Słysząc to protestanci zapo­minają, że dla katolików Jezus Chrystus nie jestżadnym „Współ-". Jest On Odkupicielem, Pośre­dnikiem między Bogiem a człowiekiem.To interesujące, że prawie każda katolicka dysku­sja między teologami na temat posłannictwa Maryizaczyna się słowami św. Pawła z Pierwszego Listudo Tymoteusza: „bo jest jeden Bóg, i jeden Pośre­dnik między Bogiem a człowiekiem, człowiekChrystus Jezus". Kościół katolicki nie naucza, żeMaryja jest drugą Pośredniczką, lub że Jezus niezupełnie dokończył Swegodzieła. On uczy, że Maryja otrzymała do odegrania unikalną rolę w całymdramacie Ewangelii.

Bóg nie nachylił ku nam brzegu nieba i nie powiedział: „Zbawię waswszystkich", on zstąpiłna ziemię,przyjął naszeludzkieciało i stał sięczłowiekiem.Oczywiście rolą Matki Bożej było to, że dała Mu to ciało. Tak więc cia­ło, w którym nasze zbawienie dokonało się na Krzyżu, na Kalwarii, było da­rem Dziewicy Maryi dla naszego Pana. Z tego wypływają wszystkie doktry­ny maryjne. Na przykład Kościół katolicki wywyższa Maryję, co nie znaczy,że Ją czci jak Boga. Kościół jest tu bardzo konkretny. Boska cześć jest należ­na tylko Bogu, określa się to słowemlatria— uwielbienie należne Bogu. Jestteż coś, co nazywa siędulia,co jest rodzajem uszanowania, które okazujemykrólowi, prezydentowi czy papieżowi. Matce Bożej okazujemyhiperdulia,nielatria,nie cześć Boską, ale wyjątkową miłość, nabożeństwo i szacunek, którenależą się Dziewicy Maryi, co obwieścił już anioł: „Bądź pozdrowiona pełnałaski, Pan z Tobą, błogosławiona jesteś między niewiastami". Protestanci za­pominają, że rzymscy katolicy mówiąc:Ave Maria, gratia plena, Dominus tecum,cytują słowa anioła.

Cytują Biblię. Nie wymyślili sobie tego. Nie wymyślił te­go jakiś średniowieczny papież.Maryja jako Pośredniczka jest swego rodzaju „chrześci­janką numer jeden", ale każdy z nas, chrześcijan, zostałwłą­czonydo owego urzędu pośrednictwa Jezusa Chrystusa.Kiedy ja, jako chrześcijanin, pomodliłem się za kogoś, towziąłem udział w dziele Naszego Pana Jezusa Chrystusa,dziele pomagania duszom w dojściu do poznania Boga. Mo­gę też wyjaśnić komuś Ewangelię, mogę dać komuś kubekzimnej wody w imię Jezusa. Wszystko to jest częścią wiel­kiej, kapłańskiej posługi pośrednictwa Jezusa. On jest Gło­wą, my jesteśmy Ciałem.Maryja tutaj góruje, jest w tym Ciele jedyna w swoimrodzaju. Aby pomóc zrozumieć Maryję jako Pośredniczkę,często mówię moim protestanckim przyjaciołom: „Nie chcesz, abym prosiłMaryję o Jej modlitwy, ale nie przeszkadza ci to prosić mnie o moje modli­twy! Jeśli powiesz mi: Słuchaj, Tom, módl się za mnie, mam przed sobą trud­ny okres, to nie odpowiem ci: Nie potrzebujesz, bym ja modlił się za ciebie,skoro Jezus jest Twoim pośrednikiem. Czyżby nie wykonywał On wystarcza­jąco dobrej roboty?. Odpowiem raczej: Tak, pomodlę się za ciebie, ponieważjestem uczestnikiem posługi pośrednictwa Jezusa Chrystusa." Zaś Nasza Pa­ni jest „numerem jeden", Ona jest pierwsza spośród nas wszystkich.

Jak ocenia Pan relacje między katolicyzmem a protestantyzmem?

Katolicy powinni wiedzieć, że wielu protestantów jest bardzo pobożnymi,wierzącymi chrześcijanami. Mógłby więc ktoś zapytać, czy wobec tego pro­testantyzm nie jest w porządku. Myślę, że trzeba, aby zostało to wyraźnie po­wiedziane przez katolików: „O protestantyzmie można powiedzieć wielewspaniałych rzeczy, ale to nie jest Kościół."Wiele protestanckich denominacji jest bardzo dobrymi świadkami praw­dy, wiele z nich bardzo się trudzi dla Pana, istnieją wszelkiego rodzaju orga­nizacje, np. Billy'ego Grahama, który z pewnością obok Jana Pawła II ma dziśnajwiększy wpływ na głoszenie światu Ewangelii, jednakże protestantyzmodciął się od źródła, od „korzenia apostolskiego". Jest to wizja odmienna odtej, z którą utożsamiali się pierwsi uczniowie Chrystusa.Mówimy, że Kościół jest jeden, święty, powszechny i apostolski. Prote­stantyzm, ogólnie rzecz biorąc, nie powiedziałby tego. Oni nie wierzą, że Ko­ściół jest jeden właśnie w taki sposób, organicznie ipodlegając jednej władzy.Sądzę, że gdybyśmy mieli wskazać jakiś jeden podstawowy punkt niezgody,to nie wskazalibyśmy na Mszę, papiestwo czy pełnię nauczania o Maryi, ale właśnie to.

Myślę, że to, co najbardziej niszczące czy najtragiczniejsze w pro­testantyzmie, to brak Magisterium, brak władzy nauczania. Każdy chrześci­janin może rzucać swoje pomysły na podstawie Biblii, mając przy tym tylesamo władzy, co jakikolwiek protestancki biskup, pastor czy teolog. I nikt niemoże rozstrzygnąć wątpliwości.Kiedy więc przychodzi np. do kwestii homoseksualizmu czy kapłanekw Kościele, to nie ma głosu, który mógłby powiedzieć: „To jest wiara apostol­ska, to jest to, czego uczy Kościół w tej kwestii". Owce są pozostawione bezpasterza. Jest dużo psów pasterskich, warczących i gryzących je w pięty, alenie ma pasterza, który by je prowadził.Protestanci oczywiście odpowiedzą: „Mamy Jezusa Chrystusa, mamy Du­cha Świętego". Ale trudność z tym związana polega na tym, że oni mają 40 ty­sięcy denominacji. Czy utworzył je Duch Święty? Kiedy w protestantyzmie po­jawia się różnica zdań, dochodzi do rozłamu i wszystko zaczyna się od nowa.Z protestanckiego punktu widzenia — mówię to zupełnie poważnie —ja i mójnajlepszy przyjaciel moglibyśmy od nowa założyć Kościół w moim salonie.Mógłbym powiedzieć: „W porządku, ja będę głową Kościoła". W ten sposób powstały wszystkie denominacje. W Ameryce są ich tysiące i w każdym przy­padku jest albo jeden człowiek, albo grupa mężczyzn i kobiet, którzy zainicjo­wali coś nowego, którzy powiedzieli: „Teraz my założymy Kościół i zrobimy towłaściwie." Są tysiące rodzajów prezbiterianów, tysiące rodzajów baptystów.Nie ma zaś Magisterium, które mogłoby rozstrzygnąć jakikolwiek problem.

Dla protestantów, jak mówią, rozstrzygająca jest zasada sola scriptura —tylko Pismo.

Problem z doktrynąsola scripturaMarcina Lutra polega na tym, że nie ma jejw Biblii. Nie ma jej nawet w Biblii Lutra! Biblia nie naucza zasadysola scriptura.Kiedy prosi się protestanta: „Pokaż mi tekst w Biblii mówiący:tylko Biblia",tonie może goznaleźć.Apostołowie, św. Paweł i św. Piotr, ciągle mówią: „Musi­cie być posłuszni temu, co do Was piszemy,i temu, co wam przekazaliśmy",do­słownie: „Zachowujcie Tradycję!". Kościół prawosławny, Kościół rzymskokato­licki i do pewnego stopnia Kościół anglikański przyjmują to.Jeszcze jedno jest dziwne. Jeślisola scripturajest doktryną prawdziwą, todlaczego Duch Święty nigdy nikomu o niej nie powiedział przez 1500 lat?Nikt nigdy o niej nie słyszał, Apostołowie nigdy nie słyszeli o tej doktrynie!Ojcowie Kościoła, św. Augustyn, nigdy nie słyszeli o doktryniesolascriptura]To Luter ją wymyślił. Jestem pewien, że jego moty­wacja była bardzo żarliwa i w pewnym sensie może prawi­dłowa, chciał oczyścić późnośredniowieczny Kościół ze ze­świecczenia, przesądów itd. Luter był jednak radykałempowiedział coś, co nie miało żadnego uzasadnienia w Biblii.

Czy zetknął się Pan może z książką „O rozwoju doktryny chrześcijańskiej"kardynała Newmana, który odbył podobną do Pańskiej drogę: od anglika-nizmu do katolicyzmu?

Książka ta była największym kamieniem milowym w mojej pielgrzymce, naj­ważniejszym dziełem ukazującym mi jak doktryna rozwija się w sposóborganiczny.W książce tej kardynał Newman stwierdza, że naturalną konsekwencją pro­testantyzmu jest ateizm. Rzecz jasna, przeraziłoby to gorliwych protestantów, którzy stanowczo by temu zaprzeczyli. Jednak kardynałowi Newmanowi cho­dziło o to, że protestantyzm jest głęboko indywidualistyczny: „ostatecznie ja je­stem swoim własnym sędzią tego, co jest prawdziwe". Oczywiście może to pro­wadzić do niewiary, sceptycyzmu, agnostycyzmu lub ostatecznie ateizmu. Jeśliczłowiek staje się swoim własnym papieżem, swoim własnym autorytetemi ostatecznym sędzią prawdy, to do ateizmu prowadzi już prosta droga. Zaczy­na szukać dowodów, a oczywiście bardzo trudno jest dowieść, że Bóg istnieje,trudno jest dowieść, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym, trudno jest dowieść,że nasze Zbawienie jest w Krzyżu. Zaczynam więc oddalać się od wiary corazdalej i dalej, aż odkryję, że nie mam już żadnej wiary.To bardzo widoczna tendencja protestantyzmu. Zmierza on zawsze w le­wo, w stronę liberalizmu. Aby pozostać konserwatywnymi, protestanci cią­gle muszą dokonywać coraz to nowych rozłamów. Jednak wielkie protestanc-kie denominacje i ruchy zawsze przesuwają się w lewo. Jeśli istnieje w ich ra­mach jakaś grupa, która chce pozostać tradycjonalistyczna czy konserwatyw­na, musi się ona odłączyć i zaczynać wszystko od nowa. Myślę, że Newmanmiał zupełną rację. Zapewne zrozumiał on, że najpierw pojawia się libera­lizm, potem sceptycyzm, po nim agnostycyzm, a w końcu ateizm — taki jestkierunek zmian. Wystarczy spojrzeć na dzieje Europy. To przecież protestan­tyzm wprowadził w XVIII wieku Oświecenie i już w czasach Woltera niewia­ra stała się modą. Najpierw pojawiło się coś, co nazywano deizmem — „Bógistnieje, ale Go tu nie ma, jest bardzo odległy" — następnie sceptycyzm itd.Stało się to możliwe dzięki Lutrowi. Myślę, że gdyby wstał z grobu, byłbybardzo nieszczęśliwy, popatrzyłby wokoło i zawołał: „Co wyście zrobili?!"A ci ludzie popatrzyliby na Lutra i powiedzieli: „On nas wyzwolił".

Z tego, co Pan mówi, wynika najogólniej, że protestantyzm jest rozdwojo­ny: na denominacje „głównego nurtu" ciążące ku liberalizmowi oraz te,które powstają w wyniku coraz to nowych rozłamów, i które są bardziejkonserwatywne.

Najsilniejszy ruch w amerykańskim protestantyzmie jest skrajnie liberalny.Wielkie, oficjalne denominacje, ciała kościelne cytowane w gazetach, sąw Ameryce liberalne. Mają oni też duży wpływ na katolicyzm, np. moder­nizm, to, co Pius X nazwał herezją modernistyczną, tkwiło w protestanty­zmie zawsze i przeszło do katolicyzmu. Katoliccy teologowie przejęli gow XIX wieku od niemieckich protestantów.Istnieją jednak dziesiątki milionów protestantów-ewangelików,których amerykańska prasa nazywa teraz „religijną prawicą", chcąc przy tym,aby wszyscy uwierzyli, że ewangelicy są faszystami (naprawdę tak piszą!) al­bo że są niebezpieczni i dążą do przewrotu. Ewangelicy to najłagodniejsi,najcichsi ludzie na świecie, ale są bardzo konserwatywni, dlatego nazywa ichsię niekiedy „faszystowską prawicą religijną".

A jakie jest dziś miejsce Kościoła katolickiego w Stanach Zjednoczonych?

Jest więc bardzo widoczny. Przez ostatnie 150 lat często myślano o nim jakoo Kościele imigrantów. Pierwsi osadnicy tutaj byli protestantami i Amerykamyślała kiedyś o sobie jako o kraju protestanckim. Teraz jest to kraj świecki,jednak w ciągu ostatnich dwustu lat przybyły tu miliony katolików — imi­grantów z Europy i Ameryki Łacińskiej.Myślę, że dziś Kościół katolicki traci szacunek w Stanach Zjednoczonychm.in. z tego powodu, że bardzo często sprawia wrażenie, jakby próbował po­dążać za „gorącymi tematami" społeczeństwa sekularnego. Bardzo częstowypowiedzi biskupów brzmią, jakby mówili: „Ja też! Ja też! Ja też jestem no­woczesny. Ja też jestem ten dobry". Kiedy przyjmują tę linię — odnoszę ta­kie wrażenie — sprawiają oni zawód Ameryce, sprawiają zawód Kościołowikatolickiemu i swojemu własnemu biskupiemu posłannictwu. Próba kopio­wania społeczeństwa może prowadzić tylko do utraty szacunku u ludzi.

Z drugiej strony jednak wszyscy wiedzą, że jest głos w Rzymie, którymówi dziś pewne bardzo trudne rzeczy. Jest to głos Jana Pawła II. Ortodo­ksyjni, prawdziwie wierzący katolicyradująsię tym, mówiąc, że to, co słysząz Rzymu, to wiara apostolska, profetyczna, nie rozmyta.Tak więc mamy do czynienia z dwoma zjawiskami jednocześnie. Z jed­nej strony jest katolicyzm liberalny, który na wiele sposobów próbuje zmie­nić apostolską wiarę, praktykę i autorytet Ko­ścioła — bo oczywiście obecne czasy nie lubiąautorytetu i Ameryka też nie lubi autorytetu.Warto dodać, że Ameryka została „wynalezio­na" przez ludzi, którzy chcieli wolności religij­nej, dokonywania własnych wyborów, którzychcieli być swoimi własnymi sędziami. To byłobardzo protestanckie. Zatem najbardziej nie­popularną rzeczą w Ameryce jest autorytet.Zaś rzymski katolicyzm, jeśli nie jest autoryta­tywnym Kościołem — jest niczym. Ma on zasobą autorytet Naszego Pana Jezusa Chrystusa.Nie możemy tego zmienić. Tak więc w pewnymsensie liberalny katolicyzm bazuje na owymbraku respektu dla autorytetu przez mówienie:„Jateż! Ja też

Z drugiej strony zaś mamy prawowierny, apostolski, katolicyzmJana Pawia II, który uczynił mnie konwertytą. To dlatego zostałem rzymskimkatolikiem.Z pewnością po raz pierwszy w Ameryce i, jak sądzę, prawdopodobniew ogóle po raz pierwszy od czasów reformacji, tak wiele tysięcy protestan­tów ewangelickich, oczywiścieposiadających dużą wiedzę religijną,znających ca­łą Biblię, nawraca się na rzymski katolicyzm. Z uczciwych pobudek, przedewszystkim dlatego, że dochodzą oni do przekonania, iż jest on prawdziwy.Kiedyś tysiące ludzi przechodziło na katolicyzm, ponieważ poślubiło kogośz Polski czy z Hiszpanii. Teraz jednak dzieje sięcoś innego.Ludzie czytają Oj­ców Kościoła lub nauki Ojca Świętego i mówią: „To jest prawda, to jest peł­nia wiary". Niech Bóg błogosławi moje ewangelickie przygotowanie, jestemza nie wdzięczny, nauczyło mnie ono Biblii, nauczyło mnie ono kochać Jezu­sa Chrystusa, nauczyło mnie ono podchodzić do wiary poważnie. Jednak toKościół katolicki jest prawdziwym Kościołem. Na katolicyzm liberalny nie można nawracać. Bo nie ma na co nawracać.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Rafał Smoczyński

Pismo Poświęcone Fronda nr 15-16 (1998)

Komentarze

Janio2021.09.29 22:11
Jest pewna nieścisłość. Skoro w kościele katolickim szanujemy hierarchiczność, to skąd u ludzi mieniących się tradycjonalistami, tyle pogardy dla papieża , nie mówiąc już o pogardliwym mówieniu zamiast ,,Papież Franciszek'' to ,,Bergolia'' Wielu katolików uprawia swój prywatny kościół a zarzuca protestantom brak hierarchiczności.
Anonim2021.10.7 8:49
Janio, niektórzy katolicy krytykują papieża Franciszka bo jego wypowiedzi niszczą Kościół, czczenie w Kościele katolickim Pachamamy to blużnierstwo a takich "kwiatków" jest znacznie więcej. To nie jest pierwszy Papież który się pogubił, dlatego milczenie i akceptowanie tego co nie jest do zaakceptowania jest jak najbardziej na miejscu. Ale pamiętamy słowa Jezusa do św.Piotra , ty jesteś Skała na tobie postawię Mój Kościól a bramy piekielne Go nie przemogą. Pan Jezus oparł Kościół na Piotrze który 3 razy zaparł się Jezusa, przecież mógł wybrać św.Jana który do Końca trwał pod Krzyżem.
Anonim2021.09.29 10:38
Tak to taka zakamuflowana forma ubóstwienia samego siebie, jako ostatecznej wyroczni.
Protestant2021.09.29 9:54
W całym tekście Thomas Howard ani razu nie używa słowa "protestantyzacja". Słowo to, pojawia się jedynie w tytule, nadanym przez autora wywiadu, albo przez redakcję Frondy. Nie ma też w wywiadzie, jakiegokolwiek wezwania do "ucieczki". To kolejna manipulacja autora/redaktora. Z kolei autor przekładu nie rozróżnia istniejących w polskim języku słów "ewangelicki" i ewangelikalny". Howardowi za każdym razem, gdy uzywa słowa evangelical chodzi o chrześcijan ewangelikalnych. "np. Billy Graham jest ewangelikiem" - w rzeczywistości Billy Graham był (bo umarł w 2018 r.) chrześcijaninem ewangelikalnym. W 1978 r. między innymi na zaproszenie biskupa krakowskiego Karola Wojtyły, Graham przebywał w Polsce i prowadził ewangelizację między innymi w katolickich kościołach. Z Wojtyłą wtedy się już nie spotkał, bo biskup właśnie wyjechał na konklawe do Rzymu…
Protestant2021.09.29 9:55
„Jezus Chrystus modlił się, aby Kościół był jeden. A co zrobił protestantyzm?To przykre, ale w Ameryce jest około 40 tysięcy protestanckich denominacji.”_____ W Nowym Testamencie mamy wiele listów, pisanych do poszczególnych Kościołów lokalnych. Co więcej, np. w Apokalipsie mamy siedem listów jakie w imieniu Jezusa Jan ma skierować do lokalnych Kościołów. A więc widzimy, że już wtedy było wiele Kościołów, mających każdy nieco inne problemy duszpasterskie i doktrynalne i każdy z nich jest nazywany Kościołem, żadnego z nich Jezus nie odrzuca, chociaż gani występujące w nich błędy. Współcześnie nie każdy Kościół lokalny musi należeć do jakiejś zewnętrznej struktury organizacyjnej czy denominacyjnej. Stąd te „40 tys. protestanckich denominacji”.
Protestant2021.09.29 9:56
„Władza nauczania i rządzenia w Kościele na­leży do urzędu biskupa, a w najszczególniejszy sposób do Biskupa Rzy­mu”. ____________Rzeczywiście, taki jest współczesny ustrój Kościoła rzymskokatolickiego, ale błędem, jaki popełnia Howard jest przenoszenie tego obrazu na cały apostolski Kościół. Przede wszystkim Kościół założony przez Chrystusa nie był oparty o struktury władzy budowanej na wzór ziemskich królestw (por. Mt. 20,24-28). Głową Kościoła jest Chrystus i wyłącznie On. Np. apostoł Paweł nic nie wie o jakiejś szczególnej roli Kefasa (Piotra), więc w Koryncie jednakowo beszta tych, należących do stronnictwa odwołującego się do Kefasa, jak i do niego samego (por. 1 Kor. 1,10-13). Nie ma problemu tenże Paweł, aby w Antiochii publicznie napomnieć Kefasa, bo nie szedł „słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii” (Gal 2,14). A więc nie Kefas ani Paweł, ale prawda Ewangelii jest w tym przypadku rozstrzygająca.
Protestant2021.09.29 9:57
„Problem z doktrynąsola scripturaMarcina Lutra polega na tym, że nie ma jejw Biblii. Nie ma jej nawet w Biblii Lutra! Biblia nie naucza zasadysola scriptura.” ____________ Nie jest to prawdą. Doktrynę tę stosowano już w czasach Starego Testamentu, stosował ją Jezus, stosowali apostołowie. Jezus krytykuje te doktryny judaizmu, które nie biorą swego początku z nauczania Biblii, a jedynie z „tradycji starszych” (por. Mt. 15,1-9). W polemice z saduceuszami Jezus powiedział „jesteście w błędzie nie znając Pisma ani mocy Bożej” (Mt. 22,29). A więc wskazuje tutaj Pismo (ST) jako podstawowe kryterium oceny religijnych doktryn. Podobnie stwierdzał, że „Pisma nie można odrzucić” (J. 10,35) i jednocześnie traktował biblijny argument jako rozstrzygający w doktrynalnej polemice – a do tego właśnie sprowadza się zasada Sola Scriptura.
Polak2021.09.29 9:45
A jeszcze szybciej uciekajcie przed sektą rzymskokatolicką czy innymi kółkami okultystycznymi.
Anonim2021.09.29 7:59
Uciekajcie przed pedofilnymi kleruchami!😁😁😁
mszj2021.09.29 6:12
Przecież tego nie da się czytać ! Czy ktoś sprawdził tekst (technicznie) po wrzuceniu : połączone ciągi wyrazów, literówki itp.
taka uwaga2021.09.29 8:46
Zauważyłam że tak dzieje się zawsze na frondzie gdy są bardzo ciekawe rozmowy lub artykuły. Tego typu błedy miały miejsce wcześniej na przykład w interesujących artykułach o Chestertonie czy o Tolkienie. Kiedy są natomiast pełne sprzecznosci, a nawet manipulacji felietony czy rozmowy promujace liberalizm na przykłąd z ks? Kobylińskim czy Terlikowskim - błędów nie ma. Te dziwne rzeczy dzieją sie na frondzie już od kilku lat.
Adam2021.09.28 20:18
Tym którym tak nie podoba się katolicyzm, proponuję porównać motywy którymi kierują się protestanci przechodzący na katolicyzm, z motywami katolików przechodzących na protestantyzm.
Andrzej2021.09.29 13:44
Możesz to rozwinąć?
Glaudiusman2021.09.28 19:51
Wszyscy protestanci powinni się nawrócić, bo prawdę ma jedynie Kościół Katolicki. I to niezależnie od modnego teraz ekumenizmu. Jedyna droga to pełne nawrócenie, a nie ekumenizm.
Anonim2021.09.28 19:27
Uciekajcie przed kleruchami, chrońcie dzieci i portfele.
Anonim2021.09.28 19:16
Bardzo dobrze kleruchy, myślcie, że protestantyzacja to wasz największy problem...😀😀😀😀 jaka to piękna katastrofa.
Piotr2021.09.28 18:25
Profesor a wierzy w jedno życie - sąd - wieczną labę w niebie?? Ha ha ha. Ty też podlegasz reinkarnacji jak każdy z nas. Reinkarnacja to fakt. A z faktami się nie dyskutuje...
do piotra2021.09.28 21:20
....ty jesteś idiota to jest fakt, a z faktami się nie dyskutuje...
matis892021.09.28 17:14
Przecież Bergoglio Fałszywy Prorok Nie Katolik świętował protestancki rozłam. Także protestanci z pułapki protestantyzmu mogą mięć skłonność do wpadania w pułapkę Bergoglio, który głosi inną religię od papieża Benedykta XVI i JP2.
katolicka deratyzacja Polski2021.09.28 22:09
Konfederacja Chasydzka to antykatolicki judaizm talmudyczny.
cynik2021.09.28 17:02
"Protestantyzacja" to akurat najmniejszy problem polskiego Kościoła obecnie...
SZOK! PILNE!! ZAORANIE!!!2021.09.28 16:29
"Mamy parafie, gdzie prawie wszyscy są po konwersji". Dlaczego katolicy wybierają protestantyzm? s. Wojciech Pracki, proboszcz Parafii Ewangelicko-Augbsurskiej w Opolu, powtarza przyszłym konwertytom, że nie wystarczy wkurzyć się na biskupa, żeby przejść konwersję. Jak podkreśla, w przeszłości konwersje "bardziej dotyczyły osób, które chciały wstąpić w związek małżeński mieszany wyznaniowo". - Mam wrażenie, że dzisiaj częściej pojawiają się osoby po lekturze teologicznych pozycji. Zdarzają się też rodzice, którzy nie chcą, by ich dziecko było uczone religii w duchu narodowokatolickim, szukają alternatyw - mówi ksiądz.
Anonim2021.09.28 16:30
Uczniowie szkół średnich coraz częściej rezygnują z lekcji religii w szkołach. Jak dowiedziało się Radio ZET, w Lublinie jest to już co trzeci uczeń, a w Katowicach 50 proc. rezygnuje z tej opcji. Rekordzistką jest jednak Łódź - ponad 70 proc. młodzieży nie chce chodzić na religię, na etykę zdecydowało się tam zaledwie 3 proc. uczniów.
karoo2021.09.28 21:27
Łódź to mnie nie dziwi.... najbardziej komunistyczne i żydowskie miasto w Polsce przed i po wojnie, w PRL czerwony tam siedział na czerwonym....
Anonim2021.09.28 17:04
A Tusk się nawraca i ćwiczy znak krzyża.
katolicka deratyzacja Polski2021.09.28 22:14
Protestanci od XVI wieku zamordowali kilka milionow Polakow,i kolaborowali ze wszystkimi najezdzcami i okupantami. Ostatnio z Trzecia Rzesza, i z Komuna,z ktora sa do dzisiaj i popieraja Tuska i PO.