15.08.13, 11:57Wniebowzięcie NMP (fot.wikipedia)

Trudna logika Wniebowzięcia

O Wniebowzięciu Najświętszej Mary Panny nie dowiemy się z Ewangelii. Zaistnienie tego faktu, że jej ciało nie podległo skażeniu i rozkładowi tu na tej ziemi, znajduje swoją logikę jako element wielu wydarzeń związanych z Maryją.

Źródłem tej jej nadzwyczajności nie jest ona sama, lecz jej rola jaką przydzieliła jej Opatrzność Boża, rola Matki Jezusa Chrystusa. W tym macierzyństwie zawiera się tajemnicza logika początku i końca życia Maryi na ziemi, a także tajemnica początku i końca dziejów świata.

Posiadamy piękny, tkwiący w tradycji pism Ojców Kościoła, choć szkoda, że obecnie nieco zapomniany tekst, tłumaczący w tradycyjny sposób te logikę mariologii, jaką są Godzinki ku Najświętszej Mary Pannie. Widać w nim wielką mądrość tego, co nieraz przypisujemy obśmianej przez lekkomyślnych „pobożności ludowej”. Lecz czyż nie wszyscy jesteśmy ludem Bożym? Czyż nie wszyscy potrzebujemy nieraz prostego tłumaczenia skomplikowanych spraw? Spróbuję dzisiaj użyć tego tekstu do tłumaczenia trudnej logiki wniebowzięcia.

W pierwszej części Godzinek Maryja porównywana jest do Mądrości opisywanej w Księdze Mądrości Salomona. Jej ważną cechą jest to, że była wybrana jako Matka Jezusa, już na samym początku dziejów świata:

Ciebie Monarcha wieczny od wieków swojemu,
Za Matkę obrał Słowu Jednorodzonemu

Maryja była wybrana już na samym początku stworzenia świata jako jego Królowa, jako Mądrość: „Z Tobą jest Mądrość, która zna Twe dzieła, i była z Tobą, kiedy świat stwarzałeś,i wie, co jest miłe Twym oczom,co słuszne według Twych przykazań” (Mdr.9.9) Godzinki nazywają Maryję wybraną w Wywyższoną:

Wybrał Ją Bóg i wywyższył ponad wszystko
I wziął Ją na mieszkanie do przybytku swego.

Zatem, to że Bóg chce przez całą wieczność przebywać z Maryją, mieści się głęboko w logice jej wybraństwa. Także w dalszej części tekstu Maryja porównywana jest do Mądrości, która także opisana jest w Księdze Przypowieści: „Mądrość zbudowała sobie dom i wyciosała siedem kolumn”. (Prz 9, 1-2)” Co także ma swoje odbicie w tekście Godzinek:

Zawitaj Panno mądra, domie poświęcony,
Siedmioma kolumnami pięknie ozdobiony. 


Następną ważną cechą Maryi jest fakt, iż wyjęta była spod grzechu pierworodnego, tym różniła się od wszystkich innych ludzi na ziemi, którzy byli przed nią i będą po niej.


Od wszelakiej zarazy świata ochroniona,
Pierwej święta w żywocie matki, ni zrodzona.

Ten fakt braku grzechu pierworodnego jest ważny, dla naszego rozważania o wniebowzięciu. Jak wiemy, konsekwencjami czynu Pierwszych Rodziców jest fakt trudnego owocowania czynów, rodzenia dzieci w bólach i konieczność śmierci, obrócenia się w proch. Tymczasem, Bóg który planował dla wszystkich wieczne życie bez śmierci ponieważ uczynił ich obrazem własnej wieczności (Mdr 2,23-24), jako konsekwencję grzechu dopuszcza do nas śmierć. Maryja zaś, jako ta, która jest Niepokalanie Poczęta nie doświadcza tych konsekwencji.

Przystało, aby Cię Syn tak zacny od winy
Pierworodnej zachował i zmazy Ewinej.
Który Ciebie za matkę obierając sobie,
Chciał, by przywara grzechu nie postała w Tobie.

Bóg czyni wszystko o co ona poprosi, poczęła bez udziału mężczyzny, lecz z Ducha Świętego i według tradycji nie cierpiała przy porodzie, oraz nie umarła w ludzkim tego słowa znaczeniu, mówimy o „zaśnięciu Maryi” a także o jej wniebowzięciu.

W końcowej części Godzinek znajduje się zdanie o dużym teologicznym skondensowaniu, nawiązujące do końcowej walki jaka odbędzie się podczas Apokalipsy:

Między cierniem lilija kruszy łeb smokowi

Jest w tym zdaniu nawiązanie do Maryi jako do Oblubienicy z Pieśni nad Pieśniami, o której mówi Oblubieniec „Jak lilia między cierniami, tak moja przyjaciółka między dziewczętami.” (PnP 2,2). Jednocześnie zaś znowu następuje nawiązanie do końca i początku dziejów. Początku dziejów, kiedy Bóg obiecuje demonowi że dzieciątko Niewiasty zmiażdży mu głowę, oraz realizacji tej obietnicy, jaką widzimy w opisie Niewiasty apokaliptycznej. Kluczowy dla mariologii opis z rozdziału 12 Apokalipsy, który jest zresztą w czytaniach liturgicznych na dzisiaj, mówi właśnie o Wniebowzięciu. W tym opisie widać wygląd Maryi, jak przedstawiana jest ona w scenach wniebowzięcia „Niewiasta obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu.” (Ap. 12.1), Niewiasta, pokonuje smoka i zostaje wzięta do Nieba, niczym Oblubienica do swojego Oblubieńca. „I dano Niewieście dwa skrzydła orła wielkiego, by na pustynię leciała na swoje miejsce, gdzie jest żywiona przez czas i czasy, i połowę czasu, z dala od Węża.” (Ap. 12.14)

Witaj, Matko szlachetna w panieńskiej czystości,
Gwiazdami uwieńczona, Pani łaskawości.
Niepokalana, czystsza niźli Aniołowie,
Po prawej ręce Króla stoisz w złotogłowie.

Po Wniebowzięciu Maryja króluje, lecz nie na równi z Bogiem, lecz po prawej jego ręce. To ważne, że nie jest ona na miejscu Pana Boga, na równi z nim, jest jednak niezmiernie ważną osobą w życiu duchowym katolików i większości chrześcijan.

Maria Patynowska

Komentarze

anonim2013.08.15 12:21
Trent - Chrześcijanie a zwłaszcza katolicy żeby podtrzymać i uzasadnić treści swojej wiary muszą co rusz toczyć walki z logiką, rozumem i zdrowym rozsądkiem. Dlatego żarliwie i świadomie (!) wierzący katolik zawsze stanowił dla mnie zagadkę i pewnego rodzaju paradoks. O ile religie z bardziej zdroworozsądkową i logiczną teologią można jeszcze jako tako zrozumieć to katolicyzm zrozumieć jest bardzo trudno. Spiętrzenie różnych "tajemnic wiary" jest ogromne!
anonim2013.08.15 12:26
Uwaga do cenzora: i po co ta absurdalna cenzura. Trent nie napisał niczego co by się nadawało do usunięcia. No chyba, że ktoś ma jakieś wątpliwości dotyczące Wniebowzięcia i usuwając "nieprawomyślne" komentarze chce swoje wątpliwości zagłuszyć. Bardzo niekatolickie!
anonim2013.08.15 12:35
Nigdy nie potrafiłem zrozumieć tego dogmatu, nigdy też nie potrafiłem zrozumieć po co powstał.
anonim2013.08.15 12:56
Wpisy pod tym artykułem udowadniają, że niepodważalne dobro i czystość, które są atrybutami Maryi budzą wściekłość wyznawców religii szatana, czyli ateizmu.
anonim2013.08.15 12:59
Janku wyzwolicielu- cóż, widzę że masz jakiś żal...ale Maryja przecież wcale się sama nie wywyższa- wszystkie je przesłania do ludzi są pokornymi prośbami....z szacunkiem do naszej wolnej woli,,, poza tym,myślisz że Bóg nie docenia swych "córek"? skąd to wiesz? ...przecież nigdy nie znasz pełnej prawdy....
anonim2013.08.15 13:04
snaut - w treściach wiary chrześcijańskiej jest cała masa rzeczy sprzecznych z logiką i rozumem. Nie przypadkowo pisałem tutaj o takiej teologicznej formułce zwanej "tajemnicą wiary" Poczytaj sobie o tym. Doucz się i wróć jak już to zrozumiesz! Podpowiem tobie, że tutaj nie chodzi oto, że bóg miałby sobie zaprzeczać. Kolejna sprawa...dalsze twoje słowa ze względu na ich niejasność i naiwność nawet nie zasługują na polemikę. Przynajmniej ja tego czynić nie będę. Niech to robią ludzie o bardziej cierpliwym i łagodnym usposobieniu. Miłego dnia. Dla mnie na dziś już dość Frondy. Janek wyzwoliciel - potłumacz mu trochę.
anonim2013.08.15 13:36
Sami wybitny teolodzy się zlecieli. Moi drodzy nigdy do głowy by mi nie przyszło ,żeby pouczać buddystę czy mahometanina jak ma swoją wiarę praktykować. I powiem wam ,że gucio z tego zrozumcie dopóki się nie nawrócicie. Wielu z was na temat wiary naszej ma też niewielka wiedzę . Jest przecież KKK czytajcie . Zostaje jeszcze kwestia szacunku dla cudzej religii , której większość z was nie ma a nas chcecie uczyć tolerancji. Śmiejecie się z katolickich dogmatów a część z was jest pewnie ochrzczona .
anonim2013.08.15 13:53
@Redhot64 Ateizm to tez wiara w dogmat. Dogmat tego ze nie m Boga (ani innych rzeczy niepojetych dla umyslu). Dogmatyzm ateistow jest grozniejszy od dogmatyzmu ludzi religijnych. Czlowiek religijny nie ma problemow z tym czym zajmuje sie rozum a wiec rowniez z naukami przyrodniczymi. Moze byc uczonym, inzynierem, lekarzem, etc. Tam gdzie stisuje sie rozum stosuje rozum i aktualny stan wiedzy naukowej. Ponadto ma sie czym kierowac kiedy czegos nie pojmuje rozumem. A ateista zdaje sie tylko na rozum i aktualny stan wiedzy. Jest zatem bardziej ograniczonym "dogmatykiem" od osoby wyznajacej jakakolwiek religie. Polecam wiecej "otwartosci". To nie boli.
anonim2013.08.15 14:22
@Redhot64 napisał(a): [ usuńcie ten komentarz! ]Sie 15, 2013, 4:04 po południu ----------- @TAW - Rzeczywiście nie spotkałem jeszcze ateisty lekarza, inżyniera czy naukowca. Oczywiście brak zrozumienia dla starożytnych hebrajskich legend bardzo ogranicza osobowość. To dzięki wiedzy zgromadzonej w księdze Hioba ludzie byli w stanie zbudować rakietę kosmiczną. Gdyby nie księga psalmów nikt nie zbudowałby silnika elektrycznego. Nauka zawdzięcza swój rozwój ludziom, którzy jeśli czegoś nie potrafili wyjaśnić prowadzili badania, obliczenia itd. Nie tym, którzy w takiej sytuacji zamykali sprawę stwierdzeniem - tak tego nie da się wyjaśnić to na pewno cud! ------------- Aha! Swietny przyklad upustu negatywnych emocji u dogmatycznego ateisty. Moze szklaneczka zimnej wody?
anonim2013.08.15 14:46
"Wydarzenia związane z Najświętszą Maryją Panną posiadają swoją logikę" - swoją "logikę" :D
anonim2013.08.15 15:10
Prawdę mówiąc, w ogóle nie rozumiem, co znaczy twierdzenie, że prawdy wiary chrześcijańskiej są sprzeczne z rozumem i/lub z logiką. Logika to zbiór reguł pozwalających w sposób pewny przechodzić od jednych zdań prawdziwych do drugich zdań prawdziwych. Sprzeczny z logiką jest więc sąd, który stanowi koniunkcję p i jego negacji, albo też wynika z niego taka koniunkcja. Żadna prawda wiary nie jest sprzeczna z logiką w tym znaczeniu. W grę wchodzi więc tylko to, że prawdy wiary nie posiadają dowodów. Istotnie, ale jest to zarzut tylko wówczas, gdy przyjmuje się dyrektywę, by nie przyjmować żadnych twierdzeń bez dowodu. Jest to dyrektywa zbyt restrykcyjna, bo wtedy ostają się tylko tautologie logiczne i twierdzenia matematyki. Trzeba więc ją osłabić: nie należy przyjmować twierdzeń bez dostatecznego uzasadnienia, ale wtedy sprawa się rozmywa, bo rodzi się pytanie, które uzasadnienie jest dostateczne. Św. Anzelm był przekonany, że wszystkie prawdy wiary można dostatecznie uzasadnić bez powoływania się na Biblię. Racjonalista w oświeceniowym stylu za dostateczne uzasadnienie uważa uzasadnienie właściwe naukom empirycznym, ale oprócz tego przyjmuje rozmaite nie dające się w ten sposób uzasadnić twierdzenia - na przykład, że trzeba być tolerancyjnym, albo że są jakieś prawa człowieka i tym podobne. Prawda jest taka, że twardym racjonalistą można być tylko wtedy, gdy nie zna się innych możliwych układów założeń niż te, które akurat się przyjmuje. Później albo spuszcza się z tonu, albo popada w sceptycyzm.
anonim2013.08.15 15:11
Red hot Odnośnie wiedzy miałeś podać nr Rycerza Niepokalanej to tak odnośnie starego tematu. Znam też katolików , którzy przyjęli chrzest jako dorośli i świadomie jedna jest nawet moją kuzynką. Czyli według Ciebie jesteśmy nieukami . Ja osobiście jestem bardzo prostym człowiekiem i mam tylko wiarę .
anonim2013.08.15 15:12
@snaut Kompletnie zaskoczenie. czasem gadasz jak 'bryś', a tu logiczny, spójny wykład porządku Bożego we wszechświecie. Można sie zgodzić, można nie, ale sama postawa klarowna i logiczna. Może za bardzo dajesz się ponieść emocjom w walce z "Zagrożeniem ateistycznym". Ateizm sam w sobie nie jest zagrożeniem, jest wyborem, i już. A że potrzebujemy wymiany myśli, stąd tu tyle nerwów i emocji. Pomijam, oczywiście, widoczne na forum potrzeby kompensacji ubogiego żywota, bo to już nie moja domena - raczej psychologia. I dlatego kompletnie nie rozumiem Twojej absolutnej akceptacji, dogmatycznej czegoś, co nie mieści się w porządku naukowym, lecz jest, całkowicie zrozumiałym, dodatkiem kultury, obliczonym na działanie kultowe, na potrzeby ludzkie - czyi potrzeby Matki w relacji z Bogiem-Ojcem. Każda religia ma Matkę. I bez Matki ludzkie zrozumienie konceptu Bóg-Ojciec jest rudne. To kulturoznawcy tłumaczą czytelnie, zapożyczenia z innych religii są klarowne. Dogmat z roku 1950 zrozumiały, w swej roli. Dziś by go zapewne nie było, bo co innego wiara w boskość oparta o świadectwa Pisma, a co innego czysta tradycja ludowa. Paweł o Maryi nie pisał, a mógłby. Do pójścia za Chrystusem, Maryja nie jest niezbędna, jednakże nie przeszkadza. Wyznanie wiary z Nicei/Konstantynopola jest jakie jest. To jest podstawa dogmatyczna. Ale, Roma locuta, causa finita. Pobożność ludowa, w sobie nieszkodliwa, powinna być odpowiednio wyważona. inaczej robi się wyścig umysłów słabych, a agresywnych, w narzucanie modeli pobożności innym. Różaniec nie jest dogmatem, ale powiedz komuś, iż nie potrzebujesz tej formy pobożności - toś oczywiście syn szatan, a przynajmniej wyznawca! ;-) Rozumiem potrzebę obudowywania kultu coraz to nowymi formami pobożności, w innej tradycji jest i droga pobożności, i droga uczynków, i droga studiów. Czasem ktoś tu chce pouczać katolików, że jeżeli ktoś nie z nimi, nie po ichniemu, to przeciw. To śmieszy. To już w Ewangelii apostołowie się kłócili, który będzie po prawicy, nic z nauczania Pana nie zrozumiawszy. Apostoł, człowiek święty, nie idealny! To tak jak z opisami narodzin Jezusa. Są w Ewangeliach, ale są dodanymi, stąd nie ma nakazu brania ich dosłownie, jako świadectwa. I nikogo to nie gorszy. (spero!) Pani Maria potrzebuje takiego oglądu Maryi, i to mnie, który taki traktuję jako wyraz ludowej pobożności, jak świątki, peregrynacje świętych obrazów i rzeźb, itp.,kultu, nie przeszkadza. katolicyzm jest pojemny, gdy się czyta kard. Ratzingera i innych. @ Matthiola niech żywi nie tracą nadziei :-) Myślenie ma przyszłość; nikt nie twierdzi, iż jest ona bliska ;-)
anonim2013.08.15 15:36
Dominik zlituj się przecież ty na żywca jedziesz z Wikipedii , wytnij wklej , wytnij wklej , wytnij w klej. Otwórz sobie KKK str 236-239 jasno i na temat lub Lumen gentium str. 157-169 tekst polsko łaciński Sobór Watykański II konstytucje deklaracje , dekrety Paryż wyd. Editions du dialogue 1967 lub J. Ratzinger , Wzniosła córa Syjonu Pallotinum 2002 lub J.Ratzinger ,P.Seewald , Bóg i świat str.269-295 wyd. Znak 2005 . To jest tak ,że nie wszystko da się znaleźć w necie czasami trzeba posiedzieć i poczytać . Miłej lektury.
anonim2013.08.15 16:01
@snaut Ja również serdecznie pozdrawiam, za całym szacunkiem. Dominus Tecum
anonim2013.08.15 16:15
Cały czas mnie nurtuje poczatek biblii tzn. Adam pierwszy człowiek i protoplasta ludzkości - czy był żydem? Biblia została stworzona przez żydów i specjalnie nie dziwi mnie, że tego pierwszego zrobili żydem. Ale jak było naprawdę bo idąc za historią biblijną czuje się no wiecie....
anonim2013.08.15 16:51
Artur db A ja polecam Anna Świderkówna Rozmowy o Biblii Nowy Testament. I pytanie osobiste ile razy czytałeś Nowy Testament ( 4 Ewangelie , Dzieje Apostolskie Listy , Apokalipsa)
anonim2013.08.15 17:16
Red Hot W dniu wczorajszym zarzuciłeś red. ,który pisał o o. Kolbe ,że mija się z prawdą. " Stańcie w prawdzie " tak napisałeś.Gdy pytałem gdzie te kłamstwa napisałeś ,że jest bogata literatura. Zapytałem jaka nie raczyłeś się odezwać. Jeśli zabierasz głos w dyskusji powinieneś znać jej przedmiot to chyba uczciwe postawienie sprawy . Ty napisałeś ,że szkoda Ci czasu na taką literaturę . Jak możesz komuś zarzucać kłamstwo nie znając przedmiotu tej dyskusji . A ja jestem na takie sprawy wyczulony od kiedy w necie krążą łgarstwa na temat ks. S. Wyszyńskiego . Tylko o to mi chodzi, jeśli komuś stawiam zarzut to przedstawiam tez dowody .Ty zadowoliłeś się kiepską poszlaką.
anonim2013.08.15 17:28
@poivre napisał(a):Sie 15, 2013, 6:52 po południu ----------------- @TAW Niewiara w bogów nie jest dogmatem, tylko zdroworozsądkowym podejściem do życia, czyli spójną logicznie interpretacją dostępnych obserwacji. Brak wiary w krasnoludki też nazywasz dogmatem? ---------------- Odpowiadam powaznie. Mam nadzieje ze w odpowiedz nie dostane wylewu negatywnych emocji na temat religii jak to mi sie zdazylo z poprzednym dyskutantem. Sa rzeczy do ktorych nas rozum plus aktualny stan wiedzy wystarczaja (zbudwanie mostu, zahamowanie krwotoku, etc.) oraz rzeczy w ktrych kierujemy sie czyms innym a nie tylko rozumem (po co zyjemy, co jest dobre a co zle). Na te drugie pytania odpowiadaja rozne religie. Ludzie religijni (mysle o wszytkich ustalonych religiach na swiecie) oczywiscie uzywaja rozum tam do czego on sie nadaje ale oprocz tego znajduja odpowiedzi na te drugie pytania. Czyli sa ludzmi otwartymi. Ateisci natomiast sami sie ograniczaja gdyz musza odpowiedziec na wsyztkie pytania na podstawie swojego rozumi i aktualnego stanu wiedzy. Dogmatem ateistow jest calkowite podporzadkowanie sie wlasnemu rozumowi (ktory moze byc niedoskonaly), posiadanej wiedzy co do faktow (ktora moze byc niekompletna), i aktualnego stanu nauki (ktora jest niekompletna z pewnoscia). Tak to widze. Mozna przechylic w druga strone (nie wierzyc rozumowi tam gdzie sie go powinno stosowac) ale tak robia chyba tylko jacys wariaci albo wytwory imaginacji bojowych ateistow. Ja takich nie znam. Skrajnych racjonalistow/ateistow znam niestety troche.
anonim2013.08.15 17:47
Artur db J. Ratzinger " Na początku Bóg stworzył str. 17 Kraków 2006 " Biblia nie jest podręcznikiem nauk przyrodniczych ani nie chce nim być . Jest księgą religijną i dlatego nie można z niej czerpać informacji naukowych , nie można się dowiedzieć , jak z naukowego punktu widzenia wyglądało powstanie świata , daje nam ona bowiem tylko wiedzę religijną . Wszystko inne jest obrazem , sposobem na to aby przybliżyć człowiekowi to , co jest głębsze i istotniejsze. Trzeba odróżnić między przedstawiającą formą i przedstawioną treścią" Jeśli chcesz zrozumieć chrześcijański pogląd na stworzenie polecam Ci te książeczkę .
anonim2013.08.15 18:19
Dominik Gajewski Jeszcze jedno zacytowałeś z WIkipedii fragment , który ma świadczyć ,ze kult maryjny to herezja. Dziwne to trochę bo Jan Paweł II w Encyklice , Redemptoris mater w pkt. 37 pisze tak :" Wbrew "podejrzeniu " jakie wówczas ze strony " ojca " kłamstwa wtargnęło do Ewy pierwszej niewiasty - Maryja , która tradycja zwykła nazywać " nową Ewą " i prawdziwą "Matką żyjących ". - Nie o zdanie to jednak chodzi a o przypis nr 92 przy słowach " Matką żyjących" przypis brzmi św. Epifaniusz , Panarion , III , 2 Haer , 78 . JP II pewnie dzieło św. Epifaniusza czytał , ale czy ty czytałeś.?
anonim2013.08.15 18:38
Niezmierzony w miłosierdziu Bóg daje nam Maryję jako przewodniczkę wiary, nadziei i miłości. Tylko wdzięczność za taki dar, kto tego daru Boga samego dla nas nie pojmuje, gubi się w naśladowaniu Chrystusa. Jej serce jest zanurzone w Sercu Syna, bije z nim razem, jednym rytmem i w Kanie Galilejskiej i na Golgocie. Najświętsza Maryja Panna jest pierwszą spośród stworzeń korzystającą w pełni z owoców odkupienia. Chcemy tak jak Maryja zawierzyć obietnicy Boga. Ona jest mistrzynią życia duchowego, pokorną uczennica Pana. Nikim nie gardzi, wspomaga nas nieustannnie w walce z przeciwnikiem. Kto zaufa bezgranicznie Maryi szybko osiąga głębię miłości i dokonuje wielkich dzieł, waży się na niemożliwe i realizuje Boże plany na ziemi, a potem w niebie.Jak św. Maksymilian Maria Kolbe.
anonim2013.08.15 18:45
Czy zdarza się Wam niekiedy, że jesteście wniebowzięci? Maryja jest wniebowzięta. Podniesiona tak, jak my podnosimy z ziemi ku niebu nasze dzieci....
anonim2013.08.15 19:34
Albowiem jeden jest Bog, jeden tez posrednik miedzy Bogiem a ludzmi, czlowiek, Chrystus Jezus. 1 Tm 2,5. I nie potrzebuje zadnych madrych wykladni, naciagania, wyszukiwania watpliwych cytatow ludzi zyjacych kilkaset lat po Jezusie, bo te Slowa Boga sa bardzo jasne i oczywist. JEDEN POSREDNIK
anonim2013.08.15 20:05
Dogamty KRK czy jakiegokolwiek innego ,kulty Maryjne itd TO wszystko blednie wobec cudow ktorymi raczy nas III RP i jej wierni giermkowie z duzych miast.
anonim2013.08.15 22:15
Snaut, Ty z tym, że "sztuki przyrodnicze rozwinęły się u chrześcijan a nie u x" to żartujesz, tak? Chińska astronomia i sejsmologia, nauka czasów dynastii Song? Arabska chemia, medycyna i astronomia, to co? Fatamorgany, czy to jakaś "ukryta opcja chrześcijańska"?
anonim2013.08.16 0:49
Tonucci napisał(a): Czy Bog sie pytał czy Maryja chce byc matką jego dziecka? *** Oczywiście - scena zwiastowania. 26 W szóstym miesiącu posłał Bóg anioła Gabriela do miasta w Galilei, zwanego Nazaret, 27 do Dziewicy poślubionej mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja. 28 Anioł wszedł do Niej i rzekł: "Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą, <błogosławiona jesteś między niewiastami>". 29 Ona zmieszała się na te słowa i rozważała, co miałoby znaczyć to pozdrowienie. 30 Lecz anioł rzekł do Niej: "Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. 31 Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. 32 Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. 33 Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca"."(Łk 1, 26-33)
anonim2013.08.16 0:50
Jak widać po wielu tutejszych komentarzach, wielu osobom brakuje nie tylko wiary, ale i wiedzy religijnej. Może jednak katecheza powinna być przedmiotem obowiązkowym? Wtedy spora grupa osób nie kompromitowała by się tezami, jakie głoszą. Janek wyzwoliciel napisał(a): Myślę, że mnóstwo innych kobiet na Ziemi bardziej zasłużyło sobie na wniebowzięcie, niż Maryja. Nie miały za sobą ułatwienia w postaci braku grzechu pierworodnego, musiały zmagać się z jego brzemieniem - i wygrały. Kobietom tym nie obiecano, że będą błogosławione przez wszystkie pokolenia - działały w cichości i bez rozgłosu, bez obietnicy sławy. Setki tysięcy kobiet, których synów ukrzyżowano, nie miały pociechy w postaci zmartwychwstania syna, miały natomiast pewność, że syn umarł na zawsze. Nie mogły nawet pocieszać się tym, że urodziły Boga: a każda z nich by potrafiła przecież to zrobić. *** 1. Maryja nie dbała o to, aby sobie na coś zasłużyć - wszytko w swoim życiu przyjmowała jako dar Boga. 2. To, iż była wolna od grzechu pierworodnego wcale nie znaczyło, że nie miała możliwości zgrzeszyć, czyli wymówić Bogu posłuszeństwo. Nasi pierwsi rodzice również byli wolni od jakiegokolwiek skażenia grzechem - a jak się to skończyło. 3. Maryja, podobnie jak każdy z nas podążała jedynie drogą wiary, zawierzenia się Bogu we wszystkim. Ona także nie wszystko rozumiała. Przykładem niech będzie choćby scena ofiarowania Jezusa w świątyni. Gdy Maryja i Józef "usłyszeli co o Nim mówiono" dziwili się - a przecież Jezus począł się w sposób cudowny, czyli idąc tokiem myślenia autora komentarza, od momentu poczęcia Jezusa maryja powinna już była wszystko rozumieć i niczemu się nie dziwić. Podobną scenę mamy, gdy Maryja i Józef odnajdują zagubionego Jezusa w świątyni - matka czyni mu wyrzuty: synu, jak mogłeś nam to uczynić? 4. Być może każda kobieta mogła by zrodzić Zbawiciela, niemniej to Maryję Bóg do tego wybrał i nam nic do tego. Bóg wybrał Maryję jeszcze przed stworzeniem świata, bo doskonale wiedział, jak postąpią stworzone przez Niego Byty: niewidzialne (aniołowie) i widzialne (człowiek).
anonim2013.08.16 0:51
GajewskiDominik napisał: Tak długo nie wiedzieli iż dogmatem stało się dopiero w 1950 roku. Pierwsi chrześcijanie (tak jak obecne prawosławie) mówi jedynie o "zaśnięciu", mając na myśli iż poszła do nieba po naturalnej smierci, dopiero w VII w. gdy przyjęto to w Rzymie zastąpione zostało przez wniebowzięcie, zapewne pod wpływem jakiś lokalnych po pogańskich wierzeń. *** 1. Kościół ogłasza dogmat właśnie wtedy, gdy odwieczna wiara zaczyna być negowana - czyli od początku chrześcijanie wierzyli wniebowzięcie Maryi, tak jak ich poprzednicy wierzyli w to, iż Eliasz został wzięty przez Boga do Nieba i żyje tam w swoim ciele. 2. Wniebowzięcie Maryi nie stoi w opozycji do tego, że umarła naturalną śmiercią. Prawosławne "zaśnięcie" nie głosi, że Maryja nie umarła, jak sam piszesz: "poszła do nieba po naturalnej śmierci". Nie znam dokładnie wiary prawosławia, ale jeżeli Eliasz przebywał w obecności Boga (w co prawosławni przecież wierzą), to niby dlaczego Maryja nie miała by dostąpić tego przywileju, tym bardziej, iż w oczach Boga była kimś więcej od Eliasza?
anonim2013.08.16 0:52
GajewskiDominik napisał(a): Chociaż Maria jest święta i ma być poważana, jednakże nie jest przeznaczona by ją czcić. (fragmenty z Panarion 79 - 3.2:4 oraz 3.2:7) Kult musi ustać. Albowiem Maria nie jest boginią ani też nie otrzymała swojego ciała z nieba. (Panarion 78:24) *** 1. Zależy jak zinterpretujemy określenie czcić. Przykazanie Boże - mówi: Czcij ojca swego i matkę swoją, czy to znaczy, że mamy oddawać rodzicom cześć równą Bogu? Czcić Matyję, to wyrażać jej wdzięczność za to, iż w chwilach trudnych - a takich w jej życiu nie brakowało - potrafiła zaufać Bogu bezgranicznie, że pozostała do końca Mu wierną. 2. Nauka Kk nigdy nie przekazywała, jakoby Maryja była Bogu równą, a tym bardziej, że jest boginią. Kościół też zawsze nauczał, że Maryja narodziła się w sposób naturalny, ze swoich biologicznych rodziców. W czym więc problem?
anonim2013.08.16 0:55
blogfiles napisał(a): Jak można pogodzić ten dogmat ze zdrowym rozsądkiem? Przecież żywy organizm ludzki nie tylko nie może funkcjonować nie tylko w przestrzeni kosmicznej ale nawet na wysokości kilkunastu kilometrów nad powierzchnią Ziemi. *** Bóg w Biblii mówi - myśli moje nie są myślami waszymi, a wasze drogi moimi drogami. Chrześcijanie - WSZYSCY - wierzą i wyznają, że Jezus, który umarł na krzyżu, ZMARTWYCHWSTAŁ. Pan nasz żyje, choć obecnie możemy jedynie doświadczać Jego bliskości, ale nie jesteśmy w stanie widzieć Go naszymi oczami. Zmartwychwstanie Chrystusa jest też zapowiedzią naszego zmartwychwstania. Tak jak On zmartwychwstał, tak i my - gdy dopełni się pełnia czasów - zmartwychwstaniemy.
anonim2013.08.16 5:16
@Tonucci a kolega przeczytał do końca i zrozumiał kontekst? i pojmuje zdanie "Oto Ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa"?
anonim2013.08.16 6:00
Klara Odnośnie cytatu jaki podał Dominik Gajewski. -Wiedzę swoją czerpie on z WIkipedii gdzie wydaje mi się ,że cyatat jakim się posłużył jest albo żle przetłumaczony albo zmanipulwoany albo wyrwany z kontekstu. Uważam tak ,ponieważ JP II podpierał się tym świętym właśnie w celu poparcia tezy wręcz odwrotnej . Tak czy inaczej dla mnie jest jasne ,że Dominik Epifaniusza nie czytał.
anonim2013.08.16 7:09
@Denisowicz: jaka arabska chemia, medycyna i astronomia??? Zerżnęli wszystko z Bizancjum, chrześcijańskiej Afryki północnej i trochę od Hindusów. Gdy Afrykę obrócili w beduiński obóz, a skończył się dopływ idei i nauki z upadającego Bizancjum, skończył się również czas oświecenia arabskiego - mogli już tylko mieszać tę herbatę, która nie stawała się słodsza, a i to mieszanie przychodziło im z wielkim trudem.
anonim2013.08.16 7:44
@poivre Dziekuje za ciekawa odpowiedz. Ja widze caly sprawe konfliktu ateisci contra osoby wierzace (nie wazne w jaka ze swiatoych religii) w kontekscie podejscia do granicy pomiedzy tym co rozum, czyli logiczne myslenie, jest w stanie pojac w danej cheili wiedzy a tym co sie pojac nie da. Ta granica sie przesuwa od poczatku ludzkosci ale jest aktualnie i zawsze bedzie. Dogmaty religijne pozwalaja sie czyms kierowac jesli rzecz dotyczy rzeczy niezrozumialych. Dogmaty; w ktire wierza cale spolecznosci, ktore te spolecznosci reinterpretuja w miare rozwoju wiedzy, z ktorych wynikaja jakies konkretne obrzedy religijne, etc . I tak to dziala od poczatku ludzkosci. Ludzie religijni nie maja problemow ze sfera racjonalna: buduje mosty, wymyslaja leki, rozwijaja nauke a do tego maja cos co pozwala im kierowac sie wtedy kiedy rozum nie wystarcza. Oczywiscie tak samo jak i ludzie wierzacy ateisci sa lekarzami, naukowcami, inzynierami, etc. Ateisci natomiast, jak ja to rozumiem, wierza jedynie w swoj rozum, znane im fakty, i aktualny stan wiedzy. To jest dogmatem i daleko idaca naiwnoscia. Wiedza jest i bedzie niekompletna. Czasem sie trzeba sie kierowac czyms wiecej niz wlasnym rozumem. Co robia wtedy dogmatyczni ateisci? Wybieraja najlepsze mozliwe rozwiazanie. A najlepsze mozliwe rozwiazanie moze ciagle byc zlym rozwiazaniem dla kogos kto ma pelniejsza wiedze.
anonim2013.08.16 11:58
"ZAPRAWDĘ, ZAPRAWDĘ POWIADAM WAM, JEŚLI SIĘ NIE ODMIENICIE I NIE STANIECIE JAK DZIECI, NIE WEJDZIECIE DO KRÓLESTWA NIEBIESKIEGO" - Mateusz 18:3
anonim2013.08.16 12:48
@poivre Wierzacy maja wybor kiedy stoja przed trudnym wyborem. Kieruja sie dwoma typami wskazowek: rozumem ORAZ zgodnoscia z zasadami (10 przykazan w chrzescijanstwie i judaizmie np.) jakie zostaly im objawione. To ze niektorzy przesadzaja w jedna strone i wbrew oczywistym faktom wierza doslownie w swiete ksiegi (na przyklad Ci co wierza w to ze swiat powstal o.k. 6tys lat temu) oraz Ci co przesadzaja w druga strone (kieruja sie wylacznie rozumem) sa dla mnie takimi samymi dogmatykami samo sie ograniczajacymi. Tych pierwszych jest bardzo niewiele na swiece (nie spotkalem) a tych drugich spotykam co chwile. A co do kierowania sie "niezweryfikowanymi hipotezami". Niedawno widzialem zwoje z Morza Martwego przechowywane w Smitsonian Institute w Waszyngtonie. Po ich przetlumaczeniu na wspolczesne znane mi jezyki, widze ze zasady etyczne tam spisane odpowiadaja mi calkiem niezle. Wytrzymaly probe czasu pomimo ze spisali je ludzie ktorzy nie znali wynikow eksperymantow dowodzacych "empatii wsrod szympansow".
anonim2013.08.16 14:24
W naszym katolickim wyznaniu wiary mówimy, że Jezus Chrystus ".....trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Ojca,...." Proszę autorkę o wyjaśnienie czy celowo napisała "Po Wniebowzięciu Maryja króluje, lecz nie na równi z Bogiem, lecz po prawej jego ręce." czy się pomyliła. Jeśli to była pomyłka, proszę o sprostowanie.
anonim2013.08.16 16:54
pierdu, pierdu, mikrony
anonim2013.08.16 17:15
@poivre Pisze Pan/Pani: "Kolejny raz protestuję przeciwko utożsamianiu braku wiary z dogmatem - niewierzący nie potrzebuje straszyć się piekłem albo niewidzialnym, niewykrywalnym cenzorem, by być dobrym człowiekiem. Religia nie potrafi nawet racjonalnie udowodnić, że jest źródłem moralności." Nie wiem czem Pan/Pani protestuje: wierzy Pan/Pani w swoj dogmat ze: "Nie ma innych sposobow dojscia do prawdy niz przez ludzki rozum". Chrzescijanie i starozakonni wierza natomiast ze oprocz tego do czego mozna dojsc rozumem sa prawdy objawione (np. wspomniane 10 przykazan objawione Mojzeszowi). Buddysci uznaja modrosci do ktorych doszedl Budda nie droga logicznego rozumowania. I tak dalej. Pan/Pani ma swoj dogmat ludzie religijni swoj.
anonim2013.08.16 17:53
@poivre Ale nikt Panu/Pani nie zabrania wierzyc dogmat o wylacznosci drogi rozumowej dojscia do prawdy. Tak sobie Pan/Pani definiuje prawde i tak do niej sobie chce Pan/Pani dochodzic. Ale nie wszycy tak definiuja prawde i dochodzenie do niej tak jak nakazuje to Pana/Pani dogmat. Panski dogmat swietnie nadaje sie do budowania mostow, konstruowania samolotow, tamowania krwotokow, etc. Wiec ma Pan/Pani spokojne miejsce dla siebie na ziemi uzyteczne dla ludzkosci. Jak sobie Pan nawet rozumowo udowodni koniecznosc zasad etycznych uznawanych przez ludzi religijnych to moze byc Pan/Pani nawet dobrym czlowiekiem. W czym zatem problem? Ze inni dopuszczaja istnienie prawd objawionych? W czym to Panu/Pani przeszkadza?
anonim2013.08.16 18:16
Dominik Gajewski Czyli uważasz ,że Jan Paweł II wadliwie użył św. Epifaniusza ? On jego dzieła użył do potwierdzenia tezy odmiennej. Ja Epifaniuszem się nie posługuję bo go nie znam. Ty jedziesz z cytatem jak filolog klasyczny a jak się spojrzeć dokładniej WIkipedia . Jeśli powołuję się na jakichś autorów to jak zauważyłeś podaję strony tekstu wydawnictwo i rok wydania. Żebyś zajrzał do tekstów , które CI podałem może byś szybciej zrozumiał nasze dogmaty. Wikipedia nie jest dobrym źródłem wiedzy często można spotkać tam rażące wręcz błędy . Ale jak wolisz Wikipedię to trudno. Chcę tylko dodać ,że kilka dni temu zarzuciłeś katolikom herezje odnośnie diabła wydaje się ,ze powinieneś to jednak odwołać . Podobnie wczoraj zarzuciłeś nam herezje związane z kultem maryjnym też powinieneś to odwołać własnie po lekturze tekstów , które Ci podałem. Nie wystarczy Ci twój ateizm musisz jeszcze kłamać.
anonim2013.08.16 19:17
markj napisał(a): W naszym katolickim wyznaniu wiary mówimy, że Jezus Chrystus ".....trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Ojca,...." Proszę autorkę o wyjaśnienie czy celowo napisała "Po Wniebowzięciu Maryja króluje, lecz nie na równi z Bogiem, lecz po prawej jego ręce." czy się pomyliła. Jeśli to była pomyłka, proszę o sprostowanie. *** Klara (oporna uczennica Pańska) napisała: "Chrześcijanie - WSZYSCY - wierzą i wyznają, że Jezus, który umarł na krzyżu, ZMARTWYCHWSTAŁ." Czyli pisłam o wierze całego świata chrześcijańskiego, a nie o wierze konkretnej społeczności, w tym wypadku - katolickiej. Nie przypominam też sobie, jakobym napisała, że "Maryja króluje, lecz nie na równi z Bogiem, lecz po prawej jego ręce." Na ile znam oficjalne nauczanie Kk, w dokumentach Kościoła nie znajdziemy twierdzenia, jakoby Maryja królowała po prawej ręce Boga. Dogmat o Wniebowzięciu Maryi dokładnie brzmi: "...ogłaszamy, orzekamy i określamy jako dogmat objawiony przez Boga: że Niepokalana Matka Boga, Maryja zawsze Dziewica, po zakończeniu ziemskiego życia z duszą i ciałem została wzięta do chwały niebieskiej". Poza tym, tekstu:".....trzeciego dnia zmartwychwstał, wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Ojca" nie należy interpretować dosłownie, z prostej przyczyny - Bóg Ojciec jest Bytem transcendentnym, nie posiada ani lewicy, ani prawicy. :)
anonim2013.08.16 19:26
GajewskiDominik napisał "Dla pierwszych chrześcijan kult maryjny był rzeczą nieznaną i obcą, przestał być herezją dopiero w Rzymie" *** Ważnym argumentem za zabraniem Maryi z jej ciałem i duszą do nieba jest fakt, że nigdy w historii chrześcijaństwa nie twierdzono, że w jakimś miejscu znajduje się jej grób. Gdyby chrześcijanie nie wierzyli we Wniebowzięcie Matki Chrystusa, z pewnością otaczaliby czcią i szacunkiem miejsce jej wiecznego spoczynku, podobnie jak ma to miejsce np. w przypadku grobu św. Piotra czy innych Apostołów.
anonim2013.08.17 2:32
Słowicze Wzgórze Na Wzgórzu Słowiczym stoi Dom Matki Bożej, Meryem Ana Evi. Najbardziej o autentyczności tego Domu są przekonani mieszkańcy małej wsi Kirkinga, oddalonej o 17 km od tego miejsca. Każdego roku pielgrzymują tu w święto Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny. Od wieków przekazują sobie, iż z tego miejsca została Maryja wzięta do nieba. Ci chrześcijanie - prawosławni chłopi - są bezpośrednimi potomkami chrześcijan efeskich. W okresie trwających latami prześladowań musieli uciekać w góry na zachód od Efezu. Potem przyjęli język turecki, ale trwają przy wierze swoich ojców. Największe zasługi w odkryciu Domu Matki Bożej w Efezie ma niemiecka stygmatyczka i wizjonerka bł. Anna Katarzyna Emmerich (1774-1824), która swoje wizje podyktowała Klemensowi Brentano. On te zwierzenia wydał w książce Życie Matki Bożej. Precyzyjny opis Domu Matki Bożej szokuje, bo przecież Katarzyna nigdy nie była w Efezie. Oto fragmenty opisu Domu, widzianego oczami wizjonerki: Dom Maryi był kamienny, czworokątny, a z tyłu zaokrąglony lub kanciasty, okna umiejscowione wysoko, dach płaski. Wnętrze domu przedzielał na dwoje piec. Najbardziej wysuniętą część pomieszczenia stanowiło miejsce modlitwy Maryi. W środku ściany, w niszy, znajdował się schowek, który - jak tabernakulum - otwierał się i zamykał przez pociągnięcie sznurka. Stał tam krzyż wysokości mniej więcej ręki, o ramionach wysuniętych do przodu, w kształcie litery Y. Wystrugany był bez specjalnej dbałości i dokładności. Sądzę, że św. Jan i Maryja zrobili go sami. Domek położony był wśród drzew o gładkich pniach i koronach w kształcie piramid, w pobliżu lasu. Było tam cicho i pusto. Domy innych rodzin były porozrzucane daleko. Wszystkie razem tworzyły jakby wieś. Odkrywcze ruiny Objawienia niemieckiej zakonnicy pomogły naukowcom odnaleźć Dom Matki Bożej. W 1891 r. grupa badaczy, prowadzona przez ks. Yunga, przybyła na wskazane w książce miejsce. Naukowcy byli sceptycznie nastawieni do opisów Emmerich i chcieli udowodnić, że jej twierdzenia są bezpodstawne. W tym przekonaniu całymi dniami chodzili po górskiej okolicy otaczającej Efez. W końcu stwierdzili, że miejsce zwane przez tubylców Panagia-Kapulu ("Najświętsza Brama") odpowiada temu, które opisała wizjonerka. Opisywane miejsce było ruiną domu, stojącego na wzgórzu Coressus nieopodal Efezu, gdzie według tradycji zasnęła Matka Boża. Badania ruin budynku wykazały, że ściany pochodzą z VI i VII w., a spalony popiół oraz przedmioty w palenisku wewnątrz budynku z I w. Kiedy budynek został odnaleziony, pozostały jedynie z niego fundamenty. Odrestaurowano go w 1950 r. i nadano obecny kształt. Pozostałości starych ścian są oddzielone od ścian dobudowanych linią z czerwonej farby. Budynek zbudowany jest na planie krzyża i pokrywa go niewielka kopuła. Przypomina nieco mały kościół. Jest w nim niewielki pokój, przypuszczalnie dawna sypialnia Maryi. Przy wejściu, w przedsionku, wiszą kule pozostawione tutaj przez tych, którzy zostali uzdrowieni. Obok duża oszklona gablota z bardzo licznymi darami od uzdrowionych. Figurka na ołtarzu głównym z wyciągniętymi rękoma woła nas ku sobie. W drugim pomieszczeniu, gdzie Matka Boża miała swoje łoże, a także, gdzie pośrodku wytrysnęło źródło uzdrawiającej wody, wisi obraz Matki Bożej Płaczącej. Czuje się tu wszędzie obecność Matki Bożej. Nawet psy, bardzo duże, na pozór groźne, strzegące nocą tego maryjnego miejsca, są przyjazne i łaszą się do pielgrzymów. Może czują ewangeliczną dobroć św. Franciszka z Asyżu, przekazywaną przez kustoszy sanktuarium, Ojców Kapucynów i Siostry Mniejsze Maryi Niepokalanej. http://www.rycerz.franciszkanie.pl/2007/index.php?y=2007&m=09&d=3&a=1
anonim2013.08.17 2:49
@Marki Maryja Króluje również dlatego, ponieważ ludzie wybrali ją Królową, a Bóg Ojciec to klepnął, bo liczy się z naszą wolą, dał nam wolność. Objawiła się O. Mancinellemu i sama nazwała się Królową Polski, bo jej synowie oddają jej cześć (Bogurodzica -pierwsze spisane wyznanie wiary Polaków i hymn narodowy), co było dla nas zaszczytną zgodą i oficjalnym potwierdzeniem.
anonim2013.08.17 10:21
@TAW Proszę nie upraszczać braku wiary do postawy "Nie ma innych sposobow dojscia do prawdy niz przez ludzki rozum". Chodzi o coś zupełnie innego. Do prawdy można w pewnych sytuacjach dojść np. metodą losowania. Powiedzmy, że zastanawiam się czy jedzenie produktów GMO jest zdrowe czy nie; rzucam monetą i decyduję. Jest szansa, że trafię. Tylko powstaje pytanie - jaki to ma sens? Czy ma mi wystarczyć to, że teoretycznie mogę trafić? A wybory życiowe często obejmują więcej niż 2 możliwości, prawdopodobieństwo maleje. Rozumowanie logiczne ma ten plus, że stara się wykorzystać to co już wiemy. Jego użyteczność jest widoczna; mało kto decyduje przez rzut monetą, czy wsadzić łapę w ogień czy nie. Raczej stosuje logikę przewidując, co się stanie. Z religią jest jak z losowaniem. Można uwierzyć w jakieś "prawdy objawione" i uznać je za podstawę postępowania. Tylko że różnych "prawd objawionych" jest sporo, dodatkowo same religie nie są konsekwentne w tym, co jest prawdą objawioną a co nie (patrz katolicyzm i stworzenie/działanie świata). Jest ogromna szansa, że ten "strzał" które wybrać będzie jak kulą w płot. Podsumowując, brak wiary to nie dogmat "nie ma innych sposobów (...)", a obserwacja "rozum, mimo swojej niedoskonałości, jest najlepszym narzędziem szukania prawdy jakie odkryliśmy".
anonim2013.08.18 9:53
@kuba-1, @poivre Ja jakos nie widze to problemu. Wszytko sprowadza siedo tego co sie rozumie pod pojeciem "prawda". a) albo to do czego mozna dojsc droga rozumowa b) albo to co jest prawdziwe niezaleznie od nas. Wy reprezentujecie punkt widzenia a) i dla Was ktos kto aby dojsc do pawdy posluguje sie czymkolwiek innym niz wlasnym rozumem jest dzieleniem irracjonalnym. Wg punktu widzenia b) zdanie sie tylko na wlasny rozum jest samoograniczaniem sie. Decyzja cza sie akceptuje definicja a czy b jest decyzja o przyjeciu dogmatu. Wy przyjmujecie swoj a ludzie religijny swoj. Gdzie jest problem?
anonim2013.08.18 11:21
@TAW Kolejny raz zapędzasz się w orzekanie w co my wierzymy, i w ten sposób zamiast ze mną dyskutujesz sam ze sobą. Otóż muszę Cię rozczarować, ale jako ateista zdecydowanie odrzucam a). To byłoby dość naiwne wierzyć, że jesteśmy aż tak ważni. Gdzie jest zatem problem? Otóż problem jest w tym, że: 1. Nie jest powiedziane, że jako ewidentnie ograniczeni jesteśmy w ogóle w stanie poznać całość prawdy. No ale to tak trochę na marginesie, dopóki nie osiągniemy swoich granic można próbować. 2. To, że nie wiemy wszystkiego nie oznacza, że należy dowolną bzdurę nieweryfikowalną logicznie uznawać za prawdę, bo nie da się pokazać, że to nieprawda. Jedna z tysięcy naprodukowanych "prawd objawionych" nie staje się prawdą, tylko dlatego, że w nią wierzysz. Na jakiej podstawie wybrać takie objawienie, w które wierzyć? Przypadek miejsca urodzenia? Która mi się bardziej podoba? Rzut kostką? Musiałbym się potem przez resztę życia po prostu łudzić, że wybrałem właściwie. 3. Mimo swojej ograniczoności coś tam jednak udało nam się osiągnąć. Jedna z całkiem nieźle działających rzeczy to rozumowanie logiczne. Jak sam wspominałeś, nadaje się to do budowania mostów, samolotów, itp. Ale na tym nie koniec. Nadaje się to również do oceny (w dużym stopniu) czegoś takiego jak religia. Nie da się może udowodnić/obalić wszystkich dogmatów religijnych, ale da się zaobserwować ogromnie wiele na temat praktycznego wymiaru religii, jak działa, jak się rozprzestrzenia itd. itp. Dlatego nie jest prawdą, że wyznaję dogmat o nieistnieniu boga, ani o tym, że do prawdy można dojść tylko rozumowo. Jak już pisałem wcześniej, logicznie rzecz biorąc do prawdy można dojść przez losowanie. Tylko że fakt uwierzenia w wynik losowania nie oznacza, że trafiłem. Prawdą jest natomiast, że z braku lepszych opcji staram się polegać na tym, o czym wiemy, że często działa (fakty, rozumowanie logiczne). Dlatego, oraz przez 2. i 3. uznaję (jako wniosek, nie dogmat), że nie ma żadnego boga. Choć oczywiście na 100% nie mogę być pewien, nikt chyba nie jest.
anonim2013.08.22 9:01
@poivre i @kuba-1 Dziekuje za obszerne komentarze. Mysle ze obaj/oboje/obie zakladacie ze ludze religijni odrzucaja rozum tam gdzie mozna go stosowac. Jesli z takim pojmowaniem religii dyskutujecie to jestem calkiem po Waszej stronie. Oczywiscie mozna podawac niezliczona liczbe przykladow na to ze niektorzy ludzie w niektorych religiach tak robia. Ale tez mozna podac niezliczana liczbe przykladow ze rozum doprowadzil ludzi na manowce (kilkadziesiat lat temu leczono chorych na schizofrenie). Religie moim zdaniem i prawdy objawione uznawane przez te religie nie zajmuja sie tym do czego sluzy rozum ale zajmuja sie tym czego rozum nie jest w stanie pojac. Konflikt rozum vs. religia jest sztuczny. Jeden/jedna z was zauwaza ze mioze byc wiele prawd objawionych. I tak jest. Tak jak jest wiele rozumowan opartych na blednych zalozeniach ktore prowadza na manowce.Religia nie zajmuje sie weryfikacja tego co wymysla rozum bo do tego jest nauka. Religia zajmuje sie prawdami objawionymi a tym z koleji nie zajmuje sie nauka. Jak komus nie sa potrzebne prawdy objawione (ateisci) o.k. moze spokojnie byc dobrym chirurgiem, szewcem, inzynierem, etc. Niech sobie wierzy ze to wystarczy. Jego prawo jego dogmat. Czlowiek religijny moze byc tym wszytkim. A w jakie dogmaty wierzy to juz nie sprawa ateistow bo to ich nie dotyczy.
anonim2013.08.22 9:13
@kiba-1 i @poivre mialo byc "chorych na schizofrenia lezono robiac lobotomie"
anonim2013.08.22 22:37
@TAW Również dziękuję za odpowiedź. Komentarze niestety obszerne, bo i temat niełatwy... „Religie moim zdaniem i prawdy objawione uznawane przez te religie nie zajmuja sie tym do czego sluzy rozum ale zajmuja sie tym czego rozum nie jest w stanie pojac”. Religia mówi dużo o rzeczach, których rozum - w danym momencie - nie pojmuje, zgadzam się. Tylko czy mówi sensownie? Mówić może każdy o wszystkim. Kościół Katolicki np. „zajmował się” kiedyś problemem stworzenia świata, kiedy jeszcze rozum niewiele pojmował. Ale gdy nauka się rozwinęła okazało się, że KK mówił bzdury. Sam nawet uznał, że 7 dni itd. to tylko przenośnia. Powiedziałbym nawet więcej, religia przywłaszcza sobie wszystko, czego nie rozumiemy. Musi istnieć Bóg, bo nie wiemy skąd się wziął wszechświat. Musi istnieć Bóg, bo nie umiemy wytłumaczyć niektórych uzdrowień. Musi istnieć Bóg, bo nie wiemy dlaczego świeci Słońce... a przepraszam. To już nieprawda. Słońce mogłoby świecić z powodu reakcji jądrowych. „(...) jest wiele rozumowan opartych na blednych zalozeniach ktore prowadza na manowce” Oczywiście że tak! I skąd o tym wiemy? Przez weryfikację rozumem/doświadczeniem/nauką. Ale skąd mamy mieć nadzieję, że dowiemy się kiedyś czy nieweryfikowalne „prawdy objawione” nie są błędne? Weźmy taką fizykę; dawno temu powstała teoria istnienia bozonu Higgsa. I czy naukowcy siedli na tyłku i powiedzieli „macie wierzyć”? Nie! Zbudowali Wielki Zderzacz Hadronów i próbują, badają. A jak działa np. chrześcijaństwo? Opowieść o owocu poznania dobra i zła, opowieść o wieży Babel, kuszenie Jezusa i „Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego” – nie sprawdzaj! Nie testuj! Nie wolno! Musisz po prostu wierzyć, jak dziecko! „Religia nie zajmuje sie weryfikacja tego co wymysla rozum bo do tego jest nauka.” To jest właśnie problem, religia nie zajmuje się weryfikacją niczego; a jeszcze bardziej sama chciałaby uniknąć weryfikacji. Wcina się we wszystkie aspekty życia, a jeśli zacząć próbę weryfikacji to udaje, że zajmuje się tylko tym „czego rozum nie jest w stanie pojąć”. To rozum weryfikuje, tak inne wymysły rozumowe, jak i - gdzie się da - twierdzenia religijne. Jest to niesamowicie kulawe narzędzie, ale przynajmniej próbuje. I na dłuższą metę daje widzialne efekty. „Jak komus nie sa potrzebne prawdy objawione (ateisci) o.k. moze spokojnie byc dobrym chirurgiem, szewcem, inzynierem, etc. Niech sobie wierzy ze to wystarczy. Jego prawo jego dogmat” Bardzo bym się ucieszył z prawd objawionych, pewnie sporo by wyjaśniły. Niestety mamy tylko „objawienia”, skąd wiedzieć, czy są prawdami? Nie wierzę, że wystarczy być dobrym szewcem, z moich obserwacji wynika, że trzeba być jeszcze dobrym człowiekiem. Nie wierzę, że to co wiemy wystarczy, żeby nim być; nie wierzę także, że nie wystarczy. Po prostu mamy to co mamy. „A w jakie dogmaty wierzy to juz nie sprawa ateistow bo to ich nie dotyczy.” Jeśli w dyskusjach publicznych na temat prawa państwowego padają głosy odwołujące się do chrześcijańskiego Boga, to powyższe nie jest prawdą. Czyjeś dogmaty mają na mnie wpływ.