Fronda.pl: Jaki był dla Pani ten często określany (ze względu na pandemię i liczne obostrzenia) mianem „dziwnego” 2020 rok?

Magdalena Ogórek: Niezwykle trudny. Trochę jak początek “Piekła” Dantego.

To znaczy?

W przekładzie Porębowicza to brzmi: “W życia wędrówce, na połowie czasu, straciwszy z oczu szlak niemylnej drogi, w głębi ciemnego znalazłem się lasu.”

A gdyby miała go Pani ułożyć na osi życia i ocenić?

Tak trudny jak ten, gdy byłam małą wciąż dziewczynką i zmarła mi Mama.

Aż tak?

Ale dostałam też od życia wiele lat szczęścia, więc nie narzekam.

Podrążę. Miała Pani w tym roku przepłakane noce?

Noce nie. Ale rzeczywiście mam za sobą bardzo trudny czas. Taki rok.

Nie było tego na Instagramie.

Trafił Pan pod zły adres. Nie biegam do mediów ze swoimi prywatnymi sprawami. Ani na Instagram. Kompletnie nie rozumiem tych, którzy to robią.

Ale przecież teraz bez pokazywania prywatności nie jest się celebrytą! A Pani mi co chwilę mignie - to na Wirtualnej Polsce, to na Pudelku. Ogórek to, Ogórek tamto.

Twardo bronię swojej prywatności. Grzecznie, ale stanowczo proszę paparazzi, by nie fotografowali mojej córki, gdy jesteśmy razem. Nie udostępniam jej zdjęć. Sama decyduję o tym, co pokazuję w mediach społecznościowych.

Mówi Pani o bardzo trudnym roku, a ja spoglądam w media i widzę uśmiechniętą Magdalenę Ogórek.

Jestem twarda. Jeśli już muszę otrzeć łzy z policzka, to tym samym momencie obmyślam kolejny plan, kolejny krok. Działam. Taka jestem. Moje dwie ciocie opatrywały rany powstańcom śląskim na polu walki. To zobowiązuje. Nawet, gdy jest bardzo trudno. Jeśli się cofam, to tylko po to, by nabrać rozpędu. Jak walczę, to do końca.

Przyglądałem się Pani w kampanii prezydenckiej - drobna blondynka walczyła Leszkiem Millerem. 3 lata po kampanii powiedział w jednym z wywiadów, że dała mu Pani popalić. 

Uśmiecham się, bo przypomniał mi Pan scenę, gdy zjawiłam się u pani Ireny Błońskiej, lat 96, która bardzo chciała się ze mną spotkać po ukazaniu się mojej książki “Lista Wächtera”. Pracowała jako młoda dziewczyna w jego domu we Lwowie jako szwaczka. Gdy weszłam do jej mieszkania, powiedziała: “takie chuchro i nie bało się samotnie ruszyć do domu syna zbrodniarza wojennego”.

Nie bała się Pani?

Trochę się bałam. Ale wiedziałam, że muszę to zrobić. Cała sprawa z Otto von Wächterem to 4 lata mojego życia i nieprawdopodobna przygoda. Taka historia zdarza się niebywale rzadko, cieszę się, że jej nie odpuściłam.

Za cokolwiek się Pani bierze, od razu jest o tym głośno. Ledwo przebrzmiały echa pierwszej książki, a już pisze Pani kolejną - czytałem na Instagramie.

Zgadza się, jestem w połowie drugiej. Zmotywowali mnie Czytelnicy, domagający się kolejnej części. Ale to nie tylko dalsze losy generała SS, Otto von Wächtera i zrabowanych Polsce dzieł sztuki, ale też nigdy niepublikowane tajemnice Szczurzego Szlaku, czyli drogi przerzutu niemieckich zbrodniarzy wojennych do Ameryki Południowej.

Co jeszcze znajdzie się w książce?

Moja wizyta w prywatnej posiadłości Reinharda Heydricha pod czeską Pragą. To z niej wyjechał Heydrich w dniu zamachu. Do tej pory oglądało ją od środka zaledwie kilka osób. To własność prywatna, wstęp jest wzbroniony. Kryje wciąż wiele tajemnic.

To jak Pani tam się dostała?

Jak mi na czymś zależy, doprowadzam to do końca. Bardzo pomógł mi pan Mariusz Surosz, polski pisarz w Pradze. Jego książka “Pepiki” jest rozchwytywana zarówno w Czechach, jak i w Polsce. Mamy kim pochwalić się poza granicami.

W Pani życiu nie ma próżni, ciągle coś się dzieje. W tym roku zniknął z anteny program “Studio Polska”. Gdy była Pani jego prowadzącą, ciągle było o nim głośno.

Panta rhei, w życiu cały czas coś się zmienia. Ja to uwielbiam, nie znoszę stagnacji, męczę się wtedy. Zawsze coś ma swój koniec, by co innego miało początek. Poza stałymi programami, jakie prowadzę, pojawił się nowy program “W Kontrze”. Poza mną gospodarzem jest Jarosław Jakimowicz. Jesteśmy ogromnie wdzięczni Widzom, że tak serdecznie przyjęli nas jako parę prowadzących.

Jaki jest słynny “Młody Wilk”?

Dobry, serdeczny człowiek. Empatyczny. Lubimy się. Poza tym mam szczęście do ludzi. Mam wspaniałych sprawdzonych przyjaciół wokół siebie. Szczególnie w tym roku doceniam ich obecność.

W tym roku, zdaje się, jest Pani jednocześnie ojcem i matką. Samotnej matce jest chyba bardzo trudno, jeszcze przy tak intensywnym życiu zawodowym.

Konsekwentnie nie rozmawiam na tematy prywatne.

Przyznam, sam pytam o Pani córkę, i wasze relacje, ale w konkretnym kontekście (na pewno nie plotkarskim), bardziej intuicja dziennikarska podpowiada, że wasza relacja, sposób wychowywania Magdy przez Panią, osobę ciągle się rozwijającą, może posłużyć wielu matkom, które obawiają się pogodzenia kariery z dobrym wychowaniem dziecka.

Bardzo dziękuję za te słowa. Po prostu przy niej jestem, jest dla mnie zawsze na pierwszym miejscu. Miłość i poświęcany dziecku czas to klucz do wszystkiego. Śmieję się, gdy czytam nagłówki w portalach: “zostaw dziecko, jedź do spa. Masz prawo do chwili szczęścia”. Moje szczęście jest tam, gdzie jest moja córka.

Szóstego grudnia (o czym informowała Pani podczas nowego programu TVP „W kontrze”) św. Mikołaj obdarował Panią ciekawym prezentem, będzie Pani uczyć się gry w szachy? Może zagra kiedyś Pani razem z córką w turnieju rodzin? Czy może nie o szachy a o doskonalenie cech przywódczyni tu chodzi, a może o jedno i drugie?

[Śmiech] To nie tak. Po naszym zachwycie serialem “Gambit Królowej” zakupiłam książkę “Queen’s Gambit” na Amazonie i córka dostała pod choinkę. Turniejów szachowych nie planujemy.

Niewiele po naszym pierwszym spotkaniu w Krakowie, tuż po kampanii prezydenckiej, w której startowała Pani na Urząd Prezydenta Polski, zaproponowano Pani pracę w Telewizji Publicznej, programy z Pani udziałem notowały wzrost oglądalności, a Pani wizerunek zaczął odpowiadać temu, jaka Pani faktycznie jest od dawna. O czym to świadczy?

Że media mają ogromną moc sprawczą. Potrafią wykreować zupełnie inny wizerunek człowieka, niż ten rzeczywisty. Ja jestem wdzięczna Widzom i sympatykom za ich dojrzałość ocen.

Słynne są Pani torebki, a ja widuję Panią na aukcjach antykwarycznych w Krakowie przynajmniej raz na pół roku. Media o tym nie piszą, chociaż często książki goszczą w Pani InstaStories na Instagramie.

Bibliofilstwo to moja wielka pasja. Zaraziłam nim córkę. Podczas podróży poznawanie danego miejsca zaczynamy zawsze od antykwariatu. Ale to oczywiście czasy przed Covidem. Czytanie to nasza domowa pasja. Kiedyś przejechałam pół Włoch, by odnaleźć klasztor, w którym Umberto Eco powziął zamysł napisania “Imienia róży”. To słynny Sacra di San Michelle, 60 km od Turynu, jedno z najstarszych miejsc kultu św. Michała Archanioła. Po prostu musiałam tam być. Jestem bardzo zachłanna wiedzy i żądna wrażeń. Jest tyle tajemnic do odkrycia, miejsc do odwiedzenia! Przechodzę odwieczny dylemat Frosta: “dwie żółte drogi rozchodzą się w lesie, szkoda, że nie mogę podążyć obiema.”

Tymczasem tematem numer jeden jest Pani wygląd zewnętrzny.

Nie będę za to przepraszać.

Ogólnopolski Strajk Kobiet. Co Pani sądzi o postulatach Marty Lempart?

Koszmarny jest język tego protestu, usprawiedliwianie wulgaryzmów. Marta Lempart twierdzi, że chce obrażać, bo takie odczuwa emocje. Ludzie inteligentni potrafią obrazić używając pięknych słów. Pozostali używają takich, jakie znają.

Wittgenstein napisał kiedyś: “granice mojego języka wyznaczają granice mojego świata”. Porażająco aktualne.

Co z Pani planami na przyszłość? Wiadome jest, że nasze „ludzkie” planowanie tylko rozśmiesza Pana Boga, jednak większość z nas ma przynajmniej jakiś cel, marzenie do spełnienia w najbliższym czasie. Jaki jest pani cel na nowy 2021 rok?

Trafił Pan w sedno - Pana Boga nie należy rozśmieszać.

Gdybym jednak mogła pomarzyć, to chciałabym bardzo nadrobić to, co przepadło mi z powodu pandemii. W marcu miałam być na powrót w Tajnych Archiwach Watykańskich - otrzymałam zgodę na badania odtajnionych dokumentów pontyfikatu Piusa XII. Kwiecień i maj to z kolei miały być miesiące pracy w archiwach w Bawarii.

Chciałabym ukończyć do maja moja książkę, by od października 2021 mogła znaleźć się już w sprzedaży. Więcej planów nie robię. Obyśmy były z córką zdrowe, reszta sama przyjdzie.

To jeszcze tylko zapytam, czy jest już tytuł kolejnej książki.

Oczywiście. “Kat kłania się i zabija. Wächter, Heydrich, Menten.”

To pierwsze zdanie to nawiązanie do tytułu jednej z bliskich mi prac Noblistki Herty Müller.

Rozmawiał Tomasz Wandas