Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Jak wygląda współpraca pomiędzy Pana ugrupowaniem a Zjednoczoną Prawicą? Mówi się czasem o koalicji, a czasem – gdyby to odkreślić językiem bardziej korporacyjnym – o podejściu projektowym, tzn. Pan to ujął w jednym z wywiadów jako „wspieranie kluczowych projektów oraz inicjatyw”, które są wspólne dla obozów Zjednoczonej Prawicy i Kukiz'15.

Paweł Kukiz, poseł, lider Ruchu Kukiz'15: No właśnie. Należy tutaj na samym początku wyjaśnić ten stek nieporozumień, które często pojawiają się w mediach. W tej chwili nie ma w ogóle mowy, nawet jednym słowem o koalicji. Wielu dziennikarzy najzwyczajniej nie rozróżnia, co to jest koalicja, a co to jest porozumienie dotyczące realizacji wspólnych postulatów.

Należy to wyraźnie podkreślić, że koalicja oznacza dzielenie się stanowiskami oraz współodpowiedzialność w zarządzaniu państwem. Koalicja to administrowanie państwem i obejmowanie ministerstw, resortów czy spółek. Ja natomiast nie jestem przywiązany do stanowisk i nie dążę do ich obsadzania przez ludzi ruchu Kukiz'15. Ja jestem przywiązany do programu, który mam taki sam niezmiennie od roku 2015 w Sejmie, a który także wcześniej jako osoba prywatna posiadałem. Zawsze były mi bliskie rysy demokratyczne tego systemu brytyjskiego, czy też ogólnie anglosaskiego.

W jednym z wywiadów wypowiedział się Pan, że w Porozumieniu podoba się Panu „sznyt republikański” tego ugrupowania. Jakby Pan to rozwinął?

Rozmawiam z każdym, kto ma realne przełożenie na władzę i możliwości wprowadzania naszego demokratycznego programu w życie w jak najszerszym obszarze. Rozmawiam więc z zarówno z panem posłem Gowinem, jak i z panem prezesem Kaczyńskim, jak też o sędziach pokoju z panem prezydentem Andrzejem Dudą.

Najpierw moi ludzie spotykają się z przedstawicielami Prawa i Sprawiedliwości, a ja osobiście z panem Prezydentem, premierem Gowinem liderem Porozumienia czy też z prezesem PiS i liderem Zjednoczonej Prawicy Jarosławem Kaczyńskim. Posłowie są zadaniowani do różnych rozmów z PiS i najpierw ustalamy wspólnie ostateczny kształt projektów Kukiz’15. Chodzi o te projekty kluczowe na dziś i możliwe do zrealizowania jak najszybciej, a więc sędziów pokoju i ustawę antykorupcyjną. Ci zadaniowani posłowie odpowiedzialni są za to, żeby te projekty i ustawy nabrały takiego kształtu, żeby w każdej chwili mogły być zaakceptowane przez PiS bez konieczności wydłużania procesu ich uchwalania i wdrożenia. Jeśli to już będziemy mieli gotowe, to wówczas dowiem się o szczegółach, a mianowicie – jakie ustawy autorstwa PiS według pana prezesa Kaczyńskiego powinniśmy poprzeć w zamian. Wtedy będzie się ważyło, które pomysły PiS będziemy mogli poprzeć, a których z całą pewnością nie poprę.

Liczę się też z tym, że jeśli odmówię, to zostanie także wycofane poparcie dla sędziów pokoju, czy też ustawy antykorupcyjnej.

A jak wygląda możliwość zawarcia koalicji? Czy jest to brane pod uwagę?

Jeszcze raz przypomnę, że na obecnym etapie nie ma nawet słowa o koalicji. O tym byłoby można rozmawiać dopiero w sytuacji, w której opracowane byłyby wszystkie moje projekty o zmianie ordynacji wyborczej, o obligatoryjnych dla władz referendach, obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej, o sędziach pokoju, ustawie antykorupcyjnej. Kiedy te wszystkie elementy mojego programu zostałyby zaakceptowane i zatwierdzone przez PiS, to dopiero wtedy może być mowa o wchodzeniu w koalicję i do tego pod warunkiem, że to wszystko zostanie wpisane do Nowego Ładu. Natomiast to jest tak samo prawdopodobne, jak to, że w sierpniu spadnie śnieg.

A co Pan sądzi o tym Nowym Ładzie, zna Pan jakieś szczegóły?

Myślę, że mamy w tym względzie podobną wiedzę. Szczegółów nie znam i poznam je prawdopodobnie wtedy, kiedy brzmienie tych naszych projektów będzie uzgodnione wspólnie z PiSem. I wtedy zapewne usłyszę od Pana Prezesa, w ramach których projektów będzie możliwa między nami współpraca. No i wtedy pozostanie mi tylko się zgodzić lub nie.

Jeśli natomiast chodzi o pana Gowina, to my się już znamy dość długo i nawiązując do tego „sznytu republikańskiego”, to z całą pewnością zgadzamy się co do mieszanej ordynacji wyborczej, co do – mówię tutaj trochę za pana Gowina – sędziów pokoju oraz ustawy antykorupcyjnej. To są takie trzy główne i najważniejsze punkty z naszej strony. Jeśli chodzi natomiast o założenia ze strony Porozumienia, to ja się całkowicie zgadzam z tą linią pana Gowina, że państwo powinno pełnić funkcje pomocnicze, a nie funkcjonować na zasadach systemu nakazowo-rozdzielczego. Chodzi mi tu głównie o samorządy, bez względy na ich partyjny koloryt. Kolejnym elementem jest ochrona klasy średniej i oczywiście podatki. To są te elementy, które nas łączą i dlatego rozmawiam z Porozumieniem.

Jak Pan widzi możliwość obniżenia podatków czy teraz już czy też po okresie pandemii? Bo klasa średnia w naszym kraju chyba w tym wszystkim ucierpiała najbardziej.

Ta klasa średnia w Polsce jest w stanie szczątkowym. Ona wiecznie jest prześladowana. Na te tematy będę bardzo intensywnie rozmawiał z Jarosławem Gowinem. Koncepcja PiSu to jest koncepcja etatyzmu, które mi nie leżą i myślę, że powinna powstać jakaś hybryda w obszarze gospodarki, ze szczególną pomocą dla mikroprzedsiębiorców. To jednak trzeba by było zacząć od prostych rzeczy, jak dobrowolność ZUSu, jak to jest na przykład w Niemczech. Może przy okazji tego Nowego Ładu uda się przekonać Prezesa Kaczyńskiego do tego, że warto tą drogę trochę zmodyfikować i większą uwagę zwrócić na klasę średnią.

Czy Pana zdaniem model fiński, gdzie płaci się jedynie podatek obrotowy i obowiązkowe ubezpieczenie społeczne, mógłby się w Polsce sprawdzić?

Wie Pan, generalnie jest mi blisko do Centrum im. Adama Smitha, ale o takich szczegółach dotyczących gospodarki powinni się wypowiadać specjaliści, ponieważ tutaj już zaczynamy mieć do czynienia z rozwiązaniami systemowymi.

Dlaczego Pana zdaniem tak bardzo ważni są sędziowie pokoju?

Po pierwsze dlatego, że oni byliby wybierani bezpośrednio przez obywateli obywateli na określone kadencje. Mamy więc do czynienia z obywatelską kontrolą nad władzą i sądami na tym najniższym poziomie, co jest zgodne z Konstytucją. Gdyby jeszcze było w przyszłości możliwe wybieranie KRS-u w wyborach powszechnych i ten KRS wskazywałby spośród sędziów pokoju, którzy skończyli swoje kadencje, sędziów do instancji wyższej, no to mielibyśmy tutaj idealną realizację zasady konstytucyjnej zwierzchności narodu nad władzą sądowniczą.

Co zatem sprawia, że instytucja sędziów pokoju jest taka ważna?

Jest to ważne przede wszystkim dlatego, że ci sędziowie mają być wybierani przez ludzi, a to uczy wyborców odpowiedzialności i daje świadomość partycypacji w życiu społecznym.

Co szczególnie istotne i myślę, że równie ważne, to ci sędziowie zajmowaliby się tymi najprostszymi sprawami z pogranicza wykroczeń. Tak bardzo ogólnie, ponieważ szczegóły są ustalane w tym zespole prezydenckim. Zajmowaliby się oni na przykład czynami, które są zagrożone karą do roku pozbawienia wolności czy mieniem do wartości około 10 tys. złotych itd. Takie przypadki stanowią obecnie 60 – 70 procent wszystkich spraw na wokandach. Sądy są tymi sprawami przeciążone, postępowania trwają latami, a duże sprawy giną w natłoku tych małych. O ile się nie mylę, to na chwilę obecną mamy kilkadziesiąt milinów nie rozstrzygniętych spraw na wokandzie. Za rok 2020 na razie Ministerstwo Sprawiedliwości jeszcze nie podało tych danych.

W przypadku sędziów pokoju te sprawy byłyby załatwiane bardzo prosto. Jak dla przykładu przychodzi pani Kowalska i pani Masztalska. Sędzia pokoju się pyta: „Czy to prawda pani Kowalska, że rozbiła pani wazę pani Masztalskiej?” „Tak rozbiłam, ale...” A sędzia pokoju mówi: „Jeśli pani potwierdza, to ile był warto ten wazon?” - 100 zł. To taki sędzia orzeka od razu: „W takim razie pani Kowalska, oddaje pani 100 zł pani Masztalskiej za wazon plus wpłaca pani takie a takie koszty administracyjne postępowania sądowego”. No i sprawa jest zamknięta i załatwiona. Tak to wygląda w USA czy Wielkiej Brytanii, gdzie mamy do czynienia z tzw. prawem zwyczajowym, a nie formalizmem. Ważna jest wykładnia prawa.

Mnie to przypomina wyroki jakie wydaje amerykański sędzia Michael Cicconetti, który swoją pracę określa jako „kreatywną sprawiedliwość”. Dla przykładu kobiecie, która porzuciła w lesie 35 kociąt, z których część udało się uratować, ale część niestety nie przeżyła. Zdarzenie miało miejsce w styczniu przy minusowej temperaturze. Sędzia Cicconetti jako wyrok nakazał kobiecie spędzenie jednej nocy w listopadzie w tym samym lesie bez wody i jedzenia, bez namiotu i koca. Sędzia zgodził się jedynie na rozpalenie ogniska, ale kobieta i tak wezwała pomoc, ponieważ nie była w stanie znieść takich warunków. Innym razem człowiekowi zatrzymanemu przez policję z nielegalnie posiadaną bronią mężczyźnie w ramach kary zasądził pracę w kostnicy. Takie wyroki i kary są także wychowawcze moim zdaniem.

Wie Pan, to jest przede wszystkim ludzkie.

Co do naszego wymiaru sprawiedliwości natomiast, to najpierw zrobiły się dwory i tylko osoby pochodzące z rodzin prawniczych mogły zostać prawnikami, a teraz mamy często sytuację jak za PZPRu.

Pamiętam, jak kiedyś Hołownia odnosił się do tych sędziów pokoju i porównał ich do kolegium do spraw wykroczeń w czasach komuny. Przepraszam za kolokwializm, ale bardziej idiotycznego porównania nie można chyba znaleźć, ponieważ istota instytucji sędziów pokoju polega na wyborze bezpośrednim przez obywateli. Natomiast za komuny byli oni mianowani przez rady gmin, które były całkowicie upartyjnione.

W każdym państwie, gdzie sędziowie pokoju funkcjonują, jak na przykład w systemie anglosaskim wystarczy, że jest to mąż zaufania. Jeśli chodzi o Polskę, to ja osobiście uważam, że powinna to być osoba z prawniczym wykształceniem po co najmniej 3-letniej praktyce prawniczej i takie osoby powinny być wybierane na 5-letnią kadencję.

Uważa Pan, że tylko osoby z prawniczym wykształceniem powinny pełnić te funkcje? Czy to nie doprowadzi do powstania kolejnej kliki albo wręcz – że użyję modnego od jakiegoś czasu słowa – „kasty”? To jest środowisko osób „złotoustych”, umiejących sobie zrobić doskonały PR i lobbing.

Wie Pan, to jest dyskusyjne. Wolałbym, żeby to byli prawnicy. W pewnym okresie byłem zafascynowany tą czystą brytyjską formą tej instytucji. Następnie wymyśliłem tą reformę sądów, czyli KRS wskazuje spośród sędziów pokoju, sędziów do instancji wyższych. Z drugiej strony, gdyby zmienić legislację w taki sposób, że ten sędzia pokoju ma już status pełnego sędziego, to taka sytuacja rozwiązywałaby wiele spraw.

Zwykła mądrość życiowa i doświadczenie są często warte więcej niż niejeden kurs.

W pełni się z tym zgadzam i dlatego to prawo jest doskonałe, ponieważ jest zwyczajowe – „common law”. W nim obowiązują ogólne uniwersalne pojęcia, a nie formalizm prawny, z czym mamy często do czynienia. Studiowałem przecież prawo i wymienialiśmy się doświadczeniami i wiedzą w tym zakresie, a prawo w Polsce jest napisane fatalnie i jest represyjne.

W jakim zakresie widzi Pan ordynację mieszaną w Polsce?

Mówiąc bardzo optymistycznie to ja bym chciał 75 procent JOW-ów i 25 procent z list partyjnych, tak jak to było w pewnym momencie we Włoszech.

Osobiście myślę, takim minimum jest pół na pół, podobnie jak to jest w Niemczech i ten model wydaje się całkiem dobry. Można też poddać dyskusji same JOWy, ale w tym wszystkim chodzi o jedną zasadniczą sprawę, a mianowicie, żeby każdy obywatel Rzeczypospolitej posiadał indywidualne bierne prawo wyborcze. W tej chwili natomiast przepisy są takie, że jest to praktycznie niemożliwe. Dla przykładu człowiek, który jest w regionie bogaty, jest społecznikiem i jest powszechnie szanowany, gdyby wystartował w wyborach to jest pewne, że w swoim regionie otrzymałby około 90 procent głosów. W każdym kraju, gdzie taka ordynacja jednomandatowa jest, to wpłaca się kaucję z deklaracją, że ona przepada, jeśli nie przekroczy się pewnego progu wyborczego. Ta kaucja jest potrzebna, żeby wyeliminować tych niepoważnych kandydatów. I taki kandydat startuje i się dostaje do parlamentu.

Natomiast w Polsce jest wymóg startowania z list partyjnych. Można oczywiście startować bez partii, ale w 21 okręgach wyborczych trzeba stworzyć komitety wyborcze i listy po minimum 10 kandydatów, a więc w sumie trzeba mieć 210 kandydatów, z czego 30 procent muszą stanowić kobiety. No i trzeba w skali kraju przekroczyć próg wyborczy 5 procent. Wtedy kandydaci mają szansę zostania posłem ze swojego okręgu wyborczego.

To jest raczej praktycznie awykonalne.

To jest wykonalne, ponieważ ja tak zrobiłem w roku 2015, ale to jest wyjątek, ponieważ przez 30 lat po tej Polsce lokalnej jeździłem i ludzie mnie znali. Miałem też pełną świadomość, że to się bardzo szybko skończy, ponieważ prawo w Polsce nie przyznaje subwencji ruchom obywatelskim. Innymi słowy, gdybym nawet wprowadził 50 procent posłów, to nie otrzymalibyśmy ani grosza subwencji, ponieważ to jest ruch a nie partia polityczna. Wie Pan bez pieniędzy struktur stworzyć się nie da.

Z tego co pamiętam, w trakcie wyborów prezydenckich w Wielkiej Brytanii Pan wygrał.

Tak. Gdyby ci ludzie byli w Polsce, to być może też inaczej potoczyłyby się losy tego ruchu. Bardzo dużo aktywnych i przedsiębiorczych osób wyjechało z Polski.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę