Portal Fronda.pl: Sondaż przeprowadzony przez cenione amerykańskie Pew Research Center wskazuje, że społeczeństwa Europy Zachodniej – przede wszystkim Niemiec – dość niechętnie podchodzą do idei wsparcia sojuszniczych krajów NATO w przypadku ich ewentualnego zagrożenia. Powinno to Polskę niepokoić?

Witold Waszczykowski, PiS: Mamy tutaj poważny dylemat. Od dawna podejrzewamy, że ta odpowiedź mogłaby nie być tak satysfakcjonująca, jak chce tego Polska. Artykuł 5. Traktatu Waszyngtońskiego, który jest głównym mechanizmem bezpieczeństwa NATO, jest dość nieprecyzyjny i ambiwalentny. Można spodziewać się, że gdyby doszło do jakiegoś incydentu na polskiej granicy, to z innych krajów przyszłoby jedynie polityczne wsparcie. Drugi problem polega na tym, że rzeczywiście wiele społeczeństw Europy Zachodniej ma na tyle pacyfistyczne zaangażowanie, że nie widzą potrzeby zaangażowania w obronę Europy. Od wielu lat przejawia się to naciskiem na zmniejszanie budżetów obronnych czy odchodzeniem od armii z poboru na rzecz małych armii do działań ekspedycyjnych. Znaków zapytania jest więc wiele i nie mamy na to odpowiedzi, dopóki nie dochodzi do najgorszego. My jednak nie chcemy sprawdzać wiarygodności sojuszników poprzez konflikt. Wobec powyższych dylematów chcemy, by na terenie Polski powstały instalacje obronne i stałe bazy NATO. Wówczas potencjalny agresor miałby pewność, że atakując nas, atakuje całe NATO i będzie konfrontować się z całym Sojuszem.

Pew Research Center przedstawia inne wyniki co do Amerykanów. Ponad połowa z nich uznaje za zasadną konieczność pomocy zaatakowanemu sojusznikowi.

Wiemy od lat, że Amerykanie mają w historii zupełnie inną kartę. W XX wieku Stany przyszły Europie na pomoc dwukrotnie i to w skuteczny sposób. To Amerykanie pomagali nam w czasie wojen bałkańskich i w zasadzie to oni ten konflikt zakończyli. Mamy świadomość, że Waszyngton patrzy na świat bardziej globalnie i dostrzega interesy we wszystkich jego regionach. Pracuje dlatego nad tym, by w żadnym regionie nie doszło do zachwiania równowagi przeciwko interesom świata zachodniego. Jest więc nadzieja, że w przypadku problemów to właśnie Amerykanie będą mogli przyjść nam z pomocą. Takie założenie leżało u podstaw naszego myślenia przy negocjacjach z Amerykanami w sprawie tarczy antyrakietowej. Mieliśmy świadomość, że baza antyrakiet w Polsce nie jest tylko obroną przeciwko ewentualnemu atakowi Iranu. Gdy Irańczycy rozbudowaliby już swój potencjał rakietowy i nuklearny, to skierowaliby go raczej przeciwko Ameryce i jej bazom na Bliskim Wschodzie czy na Morzu Śródziemnym. My  planowaliśmy ugoszczenie tej bazy w Polsce, bo oznaczałoby to włączenie Polski w system obrony Stanów Zjednoczonych. Posiadając u nas skomplikowaną bazę chroniącą ich kraj, Amerykanie musieliby bronić zarazem Polski i swoich na naszym terytorium instalacji. Mieliśmy więc świadome zamierzenie uzupełnienia gwarancji natowskich, które niektórzy stawiają pod znakiem zapytania.

Czy zaniechanie budowy tarczy w Polsce to efekt jedynie działań amerykańskich, czy winę ponosi tu także rząd PO?

Mamy koronne dowody w postaci udostępnionej rok temu wypowiedzi Radosława Sikorskiego z rozmowy z Janem Vincentem Rostowskim. Sikorski przyznał, że traktował współpracę z Amerykanami jako murzyńskość. Uważał, że amerykańskie gwarancje są całkowicie niewiarygodne, a narażają nas na zagrożenie ze strony Rosji i konfliktują nas z Niemcami. Ówczesny szef MSZ nie ukrywał, że nie chciał realizować tej współpracy z USA – i rzeczywiście tego nie robił. Nawet kiedy w czasie konfliktu rosyjsko-gruzińskiego premier Donald Tusk podpisał pospiesznie porozumienie z Waszyngtonem, to nie zostało one przez wiele lat ratyfikowane, co nie pozwoliło najpierw Bushowi, a potem Obamie na jego realizację. Barack Obama przez wiele miesięcy czekał na ratyfikację tej umowy. Nie doczekał się, więc odłożył ją na czas po swojej prezydenturze. Powiedział, że tarcza antyrakietowa powstanie w 2018 roku, a druga kadencja Obamy kończy się w styczniu 2017 roku. W tej chwili realizacja tego porozumienia stoi pod znakiem zapytania, bo będzie zależała od kolejnego prezydenta. Nie wiemy, kto nim będzie, bo kandydatów jest bardzo wielu

Prezydent elekt i nowy rząd utworzony po wyborach parlamentarnych staną przed koniecznością korekty polityki wobec USA?

Rozmawiamy o tym już teraz. Dzisiaj na godzinę 17 wyznaczone jest spotkanie prezydenta elekta z byłym gubernatorem Florydy, Jebem Bushem. Bush będzie najprawdopodobniej kandydował w wyborach prezydenckich i niewykluczone, że będzie głównym kandydatem Partii Republikańskiej. Chcemy uświadomić Amerykanom, że zostawiliśmy przez nich pozostawieni sami  i płaciliśmy za iluzoryczny, naiwny reset w stosunkach z Rosją.  Będziemy rozmawiać też z administracją Obamy, która, być może, przeżyła jakąś refleksję i odeszła od tego naiwnego postrzegania Moskwy. Korekta naszych stosunków z USA będzie zależała jednak nie tyle od Polski, co od samych Stanów właśnie i ich podejścia do Rosji.

Zachowanie USA w wojnie ukraińskiej nie daje nadziei na taką zmianę podejścia?

Na razie nie. Amerykanie oddali pierwsze skrzypce w rozmowach z Putinem Europejczykom, Niemcom i Francuzom. Ci z kolei bardzo bezradnie zaakceptowali porozumienie Mińsk 2, które, jak widać po licznych incydentach na wschodniej granicy Ukrainy, nie zapewniło pokoju. Ukraina, choć oczywiście nie w takim stopniu, jak przed zawarciem porozumienia, nękana jest przez działania rebeliantów. Wojsk rosyjskich przybywa tak na granicy z Ukrainą jak i w samym Donbasie, rebelia jest dozbrajana. Porozumienie mińskie wykorzystywane jest przede wszystkim przez stronę rosyjską do wzmocnienia jej pozycji, a rząd ukraiński zyskuje na nim w mniejszym stopniu.

W ostatnim czasie wiele kontrowersji wzbudziła decyzja o planowanym zakupie francuskich śmigłowców Caracal, zamiast, na przykład, produktu amerykańskiej firmy Sikorsky Aircraft Corporation, właściciela PZL Mielec.

Myślę, że nie są to jeszcze decyzje, a jedynie zapowiedzi – jedne z tych, które pospiesznie ogłaszano w czasie prezydenckiej kampanii wyborczej. Zakładam, że nowy prezydent, już po zaprzysiężeniu, będzie stanowczo domagał się wyjaśnień, jaki charakter mają zobowiązania podjęte przez rząd i gdzie leży przewaga francuskiego sprzętu nad sprzętem, który jest produkowany w Polsce.

W czasie kampanii wyborczej prezydent Komorowski oraz rząd zdawali się sugerować, że istotny jest przede wszystkim aspekt techniczny tego zakupu, a polityczny nie ma większego znaczenia. Można tak to postrzegać?

Oczywiście, że nie. To nie jest kupno telewizora, gdzie liczy się tylko stosunek ceny do jakości. Kupno sprzętu wojskowego musi być widziane w świetle kilku aspektów. Przede wszystkim to wartość obronna tego sprzętu i to, do czego może nam posłużyć. Trzeba brać następnie pod uwagę aspekty techniczne i ekonomiczne: w grę wchodzi cena, transfer technologii, offset i tak dalej. Wreszcie kupno uzbrojenia jest wejściem w pewną rodzinę strategiczną – i tu właśnie mamy poważny problem. Propozycja francuska jest dość uboga. Francuzi ten helikopter sprzedali tylko kilku państwom, które nie wykorzystują go do działań wojskowych, ale transportowych czy ratunkowych. Poza tym Francuzi nie mają dobrej karty historycznej we wspieraniu polskich interesów bezpieczeństwa. Jeżeli będziemy chcieli w przypadku jakiegoś incydentu czy zagrożenia liczyć na wsparcie sojuszników, to nie wiem, czy akurat Paryż pierwszy przyjdzie nam z pomocą. 

Rozmawiał Paweł Chmielewski