27.11.17, 08:20Witold Jurasz, fot. via Twitter

Witold Jurasz dla Frondy: Czy PiS odpowiada za złe relacje z Ukrainą?

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Rozmowę chciałbym zacząć o wpisu Donalda Tuska na Twitterze, a konkretnie od jednego fragmentu, tego dotyczącego relacji polsko-ukraińskich. Czy szef RE ma rację i czy mamy kryzys w relacjach i czy jest to wina działań PiSu, które miałyby być inspirowane przez Kreml?

Witold Jurasz: Rację ma w tym, że mamy kryzys w relacjach z Ukrainą – to bez dwóch zdań. Czy spowodowane jest to winą PiSu? Częściowo tak, ewidentnie widać grę na elektorat kresowy, który myli pamięć o Wołyniu z niechęcią do Ukrainy. Z drugiej strony trudno nie zauważyć, że strona ukraińska zachowuje się w sposób prowokacyjny.

Czyli nie tylko PiS jest winny?

Nie, na pewno nie można całej winy zrzucić na PiS. Strona ukraińska była przez dwadzieścia lat przyzwyczajana przez liberalne elity do tego, że cokolwiek nie zrobi, to Polskę będzie Kijów popierać. Nigdy polityka polska względem Ukrainy nie była prowadzona w sposób zdecydowany, czy też asertywny. Asertywność w tym przypadku oznaczałaby sztukę zaznaczania pewnych ram, ale bez agresji w stosunku do drugiej strony. My niestety wpadamy ze skrajności w skrajność.

Czy takie jest też plan Kremla?

Z pewnością ta sytuacja jest dla Kremla korzystna, ale Donald Tusk de facto sugeruje, że PiS to rosyjska agentura, a to już niestety czyni jego słowa co najmniej niestosownymi. Poza tym uważam pranie polskich brudow poza granicami Polski za błąd.

,,Ukraina odchodzi od pewnych ustaleń, a część z nich nawet cofa; po kilku latach rozmów i dialogu nie mamy postępu, jest nawet regres'' - ocenia gorzko minister Witold Waszczykowski, szef MSZ. O czym to świadczy?

Słowa te są w istocie wiernym odwzorowaniem rzeczywistości. Tyle, że pojawia się w pytanie, czy głośne mówienie o tym, że nam nie wychodzi w polityce zagranicznej, jest sposobem na to, aby w końcu zaczęło nam wychodzić. Czy mówienie o słabości nie osłabia jeszcze bardziej. Natomiast ja, zadałbym kluczowe pytanie, którego mam wrażenie, że nikt nie zadaje.

Mianowicie…

Bardzo ważnym pytaniem jest to dlaczego strona ukraińska tak mało przejmuje się polskim stanowiskiem. Mam wrażenie, że odpowiedź na to pytanie jest tylko jedna, i niestety bardzo niepokojąca – strona ukraińska nie pozwoliłaby sobie na tak dalece idący konflikt z Polską, gdyby miała przekonanie, że Polska jest jej potrzebna w kluczowej dla niej sprawie, czyli w sprawie zakończenia wojny z Rosją. Najwyraźniej Kijów doszedł do wniosku, że ma innych partnerów na Zachodzie.

Czy Kijów faktycznie nie przejmuje się relacjami z Polską?

gdyby tak było to robiłby cokolwiek, aby tę sytuację rozwiązać. Niestety, ale najwyraźniej jesteśmy dla Ukrainy zbyt słabym graczem.

„To od Ukrainy zależy, czy wróci do rozmów, czy wróci do realizacji ustaleń, które podjęliśmy wspólne'' – zaznaczył szef MSZ. Czy podpisałby się Pan pod tymi słowami?

To półprawda, bo i po naszej stronie jest praca do wykonania. Nie jest normalną sytuacją, że pomniki ukraińskie w Polsce – które powinny być zdemontowane, gdyż nie powinno być u nas miejsca na pomniki sławiące UPA – demontuje nie państwo, a jacyś antyukraińscy hejterzy.

A jak należałoby to zrobić?

Powinno się to zrobić w taki sposób, aby nie wyglądało to na prowokację. Można tego samego dnia zburzyć pomnik i odprawić Mszę. Można też np. zdjąć tablice upamiętniające UPA, a w ich miejsce zawiesić inne tablice, upamiętniające ludność ukraińską danych terenów.

Powiedziałbym, że Państwo Polskie nadal jest teoretyczne. Kiedyś było teoretyczne, bo tolerowało pomniki UPA, a dziś jest teoretyczne, gdyż nie jest w stanie uporać się z takim ich demontażem, który nie byłby odczytywany jako prowokacja.

Wspomina Pan o tym, że Ukraińcy znaleźli innych sojuszników na Zachodzie. Kogo konkretnie? I czy uda się im osiągnąć zamierzony cel bez polskiego wsparcia?

Najwyraźniej uważają, że tak, że głos Polski jest za zachodzie niesłyszany. Nie ma nas w Formacie Normandzkim. Minister Waszczykowski zapowiadał kiedyś, że do niego dołączymy. Dziś już nawet o tym nie wspomina, stąd rozumiem, że sprawa jest już nie aktualna. Nasz głos w stolicach mocarstw nie jest słuchany. Nie jest prawdą, że Polska jest brzydką panną na wydaniu, ale jak się okazuje nie jest też prawdą, że jest kluczowym państwem bez którego nic nie może się dziać w Europie Wschodniej.

To co Ukraińcy sądzą o nas to jedno, jaki natomiast jest stan faktyczny rzeczy to drugie. Jak to jest w rzeczywistości ze słyszalnością naszego głosu za Zachodzie? Na ile jest prawdopodobne, że w końcu zrozumieją oni, że w tej chwili są w błędzie?

Ja wcale nie uważam, że są w błędzie. Niestety, ale wpływ Polski na rzeczywistość był i jest znikomy – nic się tu nie zmieniło. Tak jak popełniano błędy, tak jest i teraz, są one kontynuowane. Bylibyśmy poważnym partnerem dla mocarstw gdybyśmy umieli prowadzić skuteczną politykę w stosunku do Ukrainy czy Białorusi. Ukraina nie jest w błędzie, Polska niestety, ale niewiele znaczy.

Skoro jest tak jak Pan twierdzi, to dlaczego tak bardzo Polakom zależy na dobrych relacjach z Ukrainą?

Z naszego punktu widzenia kluczowe jest, aby pomiędzy nami a Rosją był bufor, który nas oddziela – jest to po prostu kwestia bezpieczeństwa. Po drugie kawałek polskiej historii został za granicą i to też jest przecież ważne. Z obydwu powodów pojednanie, tyle, że prawdziwe, a nie takie na pokaz, jest kluczowe. W jakimś stopniu nasze bezpieczeństwo zależy od tego, czy zdołamy się pojednać z Ukraińcami. Mam wrażenie, że zaczynamy o tym zapominać. Bo pomniki Bandery na Ukrainie to oczywiście problem, ale problemem jest też i to, co dzieje się po naszej stronie granicy. Gdyby Polsce na serio zależało na dobrych relacjach, to nie dopuszczałaby do wznoszenia rasistowskich, antyukraińskich haseł w Przemyślu, zrobiłaby też cokolwiek w sprawie godnego demontażu ukraińskich pomników. Nam niby zależy, ale głównie w słowach – w konkretnych działaniach jest natomiast tak jak jest. My od dwudziestu lat ogłaszamy strategiczne partnerstwo z Ukrainą, a dotychczas nie zrealizowano żadnego strategicznego projektu. Nie jest zatem tak, że tylko Ukraina nie traktuje nas serio. My jesteśmy względem nich tacy sami.

Jak sprawę rozwiązać?

Ludzie odpowiedzialni za politykę zagraniczną musieliby zacząć być rozliczani nie z tego co mówią, ale z tego co realizują, z wyników.

Dziękuję za rozmowę.