16.02.18, 11:00Screenshot Youtube - Defence 24 / Fot. Vitaly V. Kuzmin via Wikipedia, CC BY-SA 4.0

Rosja szykuje się do wojny? Jurasz dla Frondy

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Stacjonująca w obwodzie kaliningradzkim 152-ta brygada rakietowa jest wyposażona w nowe zestawy rakiet Iskander-M; wejdą one do służby na początku 2018 roku - podał w sobotę dziennik "Kommiersant", powołując się na źródło zbliżone do sztabu generalnego Rosji. Jaki jest Pana komentarz, do tego wydarzenia?

Witold Jurasz: Groźby rozmieszczenia Iskanderów były wcześniej używane przez Rosję. To nic nowego. Problem polega na tym, że nie do końca wiemy z jakiego dokładnie rodzaju rakietami mamy do czynienia.

To znaczy?

Nie ma pewności czy Rosjanie nie zwiększyli zasięgu Iskanderów ponad ten, który wynika z ograniczeń wynikających z traktatu INF. Druga sprawa to fakt, że Iskandery są systemami niezwykle szybkimi a co więcej zdolnymi do wykonywania manewrów, co zasadniczo utrudnia ich zestrzeliwanie.  Tak naprawdę nie wiemy czy, nawet kupując systemy Patriot, będziemy mieli możliwość zwalczania tych rakiet.

Przeciwko czemu mogą być użyte?

Zostałyby one użyte przeciwko systemom radarowym, a przede wszystkim lotniskom. Natomiast nie przywiązywałbym nadmiernej wagi do ich przerzucenia do Kaliningradu, gdyż Iskandery są systemami mobilnymi. W związku z powyższym, nawet gdyby nie było ich w obwodzie kaliningradzkim to nie oznaczałoby to tego, że możemy czuć się z tego powodu bezpiecznie i w związku z tym porzuć wzmacnianie obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej.  System mobilny, w razie narastania napięć czy groźby wybuchu konfliktu zbrojnego, można i tak w bardzo krótkim czasie przerzucić czy to do obwodu kaliningradzkiego czy w dowolne inne miejsce. Poza wszystkim, gdyby kiedykolwiek miało do konfliktu dojść – co jest bardzo mało prawdopodobne – to wówczas z całą pewnością Rosjanie wyprowadzaliby atak z terytorium Białorusi, przez „bramę smoleńską”. Innymi słowy Iskandery i tak znalazłyby się na naszej granicy.

Tym samym straszenie nimi to tyle co public relations. Z naszego punktu widzenia bardziej niepokojące nie są w tej chwili rosyjskie możliwości stricte ofensywne – przynajmniej, jeśli chodzi o Kaliningrad – tylko wysoce skuteczne systemy „antypostępowe”, które są rozmieszczane w obwodzie kaliningradzkim.

Co ma Pan na myśli?

Mam na myśli tak zwane systemy A2/AD (anti-access / area denial). Systemy te utrudniają, a w początkowym etapie uniemożliwiają przerzut sił wsparcia, które miałyby do nas dotrzeć od naszych sojuszników. Jeżeli chodzi zaś o potencjał ofensywny, to w mojej ocenie najbardziej niebezpieczne nie są Iskandery, a odbudowa pierwszej armii pancernej na kierunku smoleńskim. Armia ta ma być uzbrojona w 800 czołgów. Już obecnie w ten rejon przerzucane są najnowocześniejsze czołgi rosyjskie T90 i T72 B3.

Skoro jest tak jak Pan mówi, to dlaczego prezydent Litwy ostrzega członków Sojuszu i mówi, że rakiety te są niebezpieczne i stwarzają niebezpieczeństwo nie tylko Polsce i Litwie, a połowie Europy?

Jest tak dlatego, że – tak jak powiedziałem wcześniej – my nie mamy pewności czy rakiety, Iskander-M nie mają zwiększonego zasięgu, być może mają taki potencjał, który zagrażałby nie tylko państwom bałtyckim i Polsce, ale rzeczywiście również państwom zachodnim. Prezydent Litwy robi jak najbardziej słuszną rzecz bo jako państwa leżące na wschodniej flance powinniśmy zwracać uwagę i reagować na wszystkie wzmocnienia rosyjskiego potencjału, ale ważne też by nasze poczucie zagrożenia podzielali nasi sojusznicy ze „starego” NATO. Im zaś systemy A2/AD w ogóle nie zagrażają, ale już Iskandery potencjalnie tak.

Czyli jak powinniśmy reagować?

Z jednej strony nie możemy popadać w panikę, a z drugiej musimy zwracać uwagę na wzmacnianie rosyjskiego potencjału. Rosjanie bardzo skutecznie, przez lata wstrzymywali wzmocnienie wschodniej flanki mówiąc o przybliżaniu się infrastruktury wojskowej NATO do granic Rosji, a w rzeczywistości to infrastruktura wojskowa Rosji przybliżała się do granic Paktu. Jeżeli porównalibyśmy aktywność Rosji z aktywnością wojsk NATO na wschodniej flance to trzeba jasno stwierdzić, że aktywność rosyjska na tym terenie jest o wiele większa niż co to robi Sojusz. Fakt ten stwarza oczywiście pewne ryzyko. Z tym, że ryzyko to nie bierze się z bilansu sił - Rosja nie ma przewagi nad członkami Sojuszu, ani w zakresie nuklearnym, ani w żadnym innym. Natomiast Rosja ma znaczne siły powietrzno-desantowe, ćwiczy przerzut jednostek na dużą odległość, regularnie ćwiczy niezapowiedziane stawianie swoich jednostek w stan gotowości bojowej. To w połączeniu z faktem, że Rosjanie mają tendencje do przelicytowywania, a rosyjska kadra oficerska, tym się różni od radzieckiej, że jest mniej ostrożna tworzy pewne ryzyko.

Czy mamy oczekiwać konfliktu zbrojnego?

Nie sądzę. Na szczęście mamy do czynienia z niezwykle skorumpowaną elitą, która nie po to sobie kupiła willę na lazurowym wybrzeżu, nie po to wysłała tam swoje młode „asystentki” i nie po to kolekcjonuje Rolls Royce i Bentleye, aby nagle wszystko to stracić.

Czy broń typu „Patriot” byłaby w stanie zestrzelić Iskandery-M, nawet te w wersji podstawowej? Podobno nikt jeszcze nie zestrzelił Iskanderów, nawet nie próbował robić tego podczas ćwiczeń.

Zestrzeliwanie systemów takich jak Iskander jest ogromnym wyzwaniem. Osobiście nie czuję się jednak na tyle kompetentnym by definitywnie odpowiedzieć na Pana pytanie, czy jest to możliwe czy nie. Natomiast nie zmienia to faktu, że nawet jeżeli ta skuteczność nie będzie pełna, to my nie możemy pozwolić sobie na to, abyśmy w ogóle nie byli w posiadaniu systemów obrony przeciwlotniczej.

Wspomniał Pan wcześniej, że NATO ma znacznie więcej sił niż Rosja jednak według analizy przeprowadzonej przez ekspertów z Rand Corporation, w przypadku niespodziewanego ataku ze strony Rosji, w pierwszych tygodniach NATO mogłoby zmobilizować niecałe 32 tys. żołnierzy. Przewaga Federacji Rosyjskiej jest miażdżąca. Rosja mogłaby bowiem skierować w rejon walk siły liczące aż 78 tysięcy żołnierzy. Co Pan na to?

Tak, jednak jeśli spojrzymy na najnowocześniejsze rosyjskie myśliwce, to jednak ustępują one najnowocześniejszym myśliwcom amerykańskim, a nawet naszym F-16. Pamiętajmy o tym, że nasze F-16 to samoloty wersji C/D Block 52+ czyli wersja przewyższająca swoimi możliwościami większość samolotów rodziny F-16 – nawet tych, których używają Amerykanie. Oczywiście USA mają stukrotnie większy od nas potencjał -  mają już myśliwce piątej generacji F-22 Raptor i F-35, mają F-15, F-18 etc.  

A inna broń? Czołgi?

Rosyjskie nowoczesne czołgi ustępują amerykańskim Abramsom czy Leopardom. Ważne jednak jest, aby nasze wersje A4 zostały zmodernizowane, bo wojna w Syrii pokazuje, że ta wersja Leopardów jest niestety podatna na nowoczesne systemy przeciwpancerne. Jeżeli chodzi o śmigłowce, to sytuacja też jest na korzyść Paktu Północnoatlantyckiego. Równocześnie jednak prawdą jest, że ilość sił, którą Rosjanie mogą w krótkim czasie przerzucić jest znaczna i my hipotetyczną wojnę wygramy, ale przyjdzie nam zapewne odbijać część terytorium. Kluczowe znaczenie ma w związku z tym to, by siły amerykańskie, brytyjskie i niemieckie znajdowały się w państwach bałtyckich i w Polsce.  To nasz wielki sukces, że tak się stało.

Dlaczego?

Chodzi o to, żeby – gdyby już miało dojść do wojny, nasi sojusznicy weszli do boju już pierwszego dnia. Nie chciałbym jednak abyśmy w naszej rozmowie nadmiernie skupili się na płaszczyźnie stricte militarnej, w której zdarzyło się kilka dobrych rzeczy od momentu rozpoczęcia wojny na Ukrainie. Natomiast w sferze politycznej, niestety zdarzyło się kilka rzeczy negatywnych.

To znaczy?

Mam na myśli sukcesywne zmniejszanie się naszej pozycji w Unii Europejskiej, a nawet w Waszyngtonie. To jest rzecz, na którą powinniśmy zwracać nie mniejszą uwagę niż na kwestie militarne.

Konkretnie co ma Pan na myśli i w jakim kierunku powinniśmy się zwrócić, aby polepszyć ten status?

Pierwszy przykład z brzegu. Jeżeli chcielibyśmy zwalczać pojęcia „polskie obozy śmierci”, to ja nie będąc prawnikiem rozmawiając z panem redaktorem jestem w stanie sformułować panu dodatkowy artykuł do nowelizacji ustawy o IPN-ie, który mógłby brzmieć np. „kto używa wyrażenia polskie obozy śmierci, lub w inny sposób przypisuje Państwu Polskiemu lub Narodowi jako całości odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za holocaust podlega karze etc.” Tak sformułowany artykuł nie wywołałby awantury, z którą mamy do czynienia.

Ale czy to nie było konieczne?

Nie można równocześnie twierdzić, że lobby żydowskie jest potężne, lub jak chcą niektórzy, że Żydzi rządzą światem i równocześnie całkowicie lekceważyć sobie ich opinie – bo to jest po prostu głupie. Pomijam już, że kto twierdzi, że Żydzi rządzą światem jest po prostu idiotą. Wpływy – owszem. Silne lobby – owszem. Ale na Boga jak można twierdzić, ze ktoś „rządzi światem”. Jeśli już ktoś rządzi to Stany Zjednoczone. Ale ich też mamy ostatnio w głębokim poważaniu. Jeżeli sekretarz stanu Rex Tillerson jest w Polsce i nas uprzedza, że z tego wyniknie awantura, to chyba należało to wziąć pod uwagę. Jeżeli natomiast nie bierze się tego pod uwagę, to trzeba liczyć się z konsekwencjami.

Dlaczego wspomina Pan teraz tę kwestię?

Kilka miesięcy temu pojawiły się pogłoski o tym, że mają być podjęte decyzje o wzmocnieniu amerykańskiej obecności w Polsce. Mowa była o przeniesieniu dowództw do Polski, względnie mowa była o zmianie formuły z rotacyjnej na stałą, w wersji najbardziej optymistycznej pojawiały się informację, że będzie w Polsce stacjonowała pełna „ciężka dywizja”. Każdy z tych ruchów oznaczałby odchodzenie w mniejszym lub większym stopniu od formuły rotacyjnej. Moją uwagę zwróciło to, że Rosjanie, którzy przez dwadzieścia pięć lat, gdy tylko usłyszeli jakąkolwiek pogłoskę o jakimkolwiek wzmacnianiu wschodniej flanki reagowali w sposób wyjątkowo twardy i zdecydowany, tym razem nie zareagowali prawie w ogóle, a przecież jeśli do mnie dotarły do mnie takie pogłoski (a ja jestem tylko obserwatorem i nie pracuję w żadnej strukturze państwowej) to i Rosjanie musieli to i owo usłyszeć. Dziwnym trafem milczeli.

Jaki z tego wniosek?

Wyciągnąłem z tego wniosek, że to wzmocnienie musi być połączone z pewnego rodzaju dealem z Rosją. Zakładałem, że ten deal musi dotyczyć tego, że to wzmocnienie nie jest preludium do ekspansji Zachodu na Ukrainę, bo Rosjanie reagując alergicznie na „przybliżanie się wojskowej infrastruktury NATO” myśleli przecież nie o Polsce, ale o Ukrainie i obawiali się, że batalion US Army w Polsce oznacza za ileś lat pluton Amerykanów na Ukrainie. Uznałem, że Kreml musiał zyskać pewność, że tak się nie stanie i dlatego nie reagował. Teraz jednak zaczynam zastanawiać się czy się nie myliłem. Nie wiem, czy Rosjanie nie zareagowali dlatego, że uznali, że jeśli zareagują to zwiększą naszą ostrożność, obudzą naszą czujność, które nakaże nam postępować ostrożnie – tj. dokładnie na odwrót niż postępujemy. Nie lubię teorii spiskowych, ale nie można też z góry wykluczyć, że Rosjanie w taki lub inny sposób byli przekonani o tym, że są w stanie zaszkodzić wzmocnieniu amerykańskiej obecności. To z kolei prowadzi do bardzo skomplikowanych pytań, na które ja nie mam kompetencji, aby odpowiadać, jednak wydaje mi się, że odpowiednie organy Państwa Polskiego powinny się temu przyjrzeć.  Konkretnie chodzi mi o to, kto suflował, kto podpowiadał, aby akurat w takim momencie wyjąć z sejmowej zamrażarki ustawę, której konsekwencje mogą dotyczyć spraw kluczowych dla bezpieczeństwa państwa.

Czy myśli Pan zatem, że ten konflikt Polski z Izraelem przeniesie się na fakt stacjonowania bądź nie wojsk amerykańskich na wschodniej flance?

To, co jest pozostanie, ale chodzi o to, że my chcemy by była to stała obecność. Wojska amerykańskie stacjonują w Polsce, jednak formuła jest taka, że nie możemy założyć, że będą one u nas na zawsze, a nam chodzi o to, żeby pozostały tutaj nie na 5 czy 10, ale na 50 lat.  Dla tego potrzebne są jednak decyzje nie tylko Białego Domu czy też Pentagonu, ale i Kongresu. No to teraz niech pan sobie wyobrazi przepchnięcie przez Kongres czegoś co wzmacnia Polskę, która właśnie wszelkimi siłami stara się popełnić PR’owe harakiri.

W czym problem?

Kiedyś jeden z czeskich negocjatorów, kiedy spytałem go, dlaczego Czesi tak bezwarunkowo godzą się na wszystkie amerykańskie propozycje dotyczące tarczy antyrakietowej (rząd PO wówczas dla odmiany wysoko licytował, stawiając de facto zaporowe warunki dla Amerykanów) wytłumaczył mi, że Czesi w odróżnieniu od Polaków rozumieją, że nie są wielkim państwem i mając do wyboru bycie półkolonią Rosji lub Niemiec, wybierają bycie półkolonią USA. Oczywiście słowa te nie brzmią zbyt dobrze i większości Polakom by się nie spodobały, jednak ja Czechów bardzo szanuję za realizm.

Faktycznie Polska przeżywa pewien kryzy w relacji z Zachodem. Ze strony Wschodu dzieje się to co się dzieje, Rosja pręży muskuły. Jak powinniśmy Pana zdaniem postępować w tej sytuacji?

Tak naprawdę pomiędzy mocarstwami odbywa się w tej chwili licytacja. Zarówno ćwiczenia „Zapad” jak i wzmacnianie wschodniej flanki są to kolejne karty w grze, pytanie tylko w którym momencie padnie słowo „sprawdzam”. Wydaje mi się, że gra nie toczy się o Polskę, ale o Ukrainę. Odnoszę wrażenie, że nikt na Zachodzie nie ma woli, aby walczyć o przyszłość Ukrainy – o euroatlantyckiej w ogóle nie mówię, ale boję się, że nawet ta europejska (unijna) jest coraz bardziej mglista. Dla nas kluczowe jest to, aby deal, który zostanie zwarty oznaczał, że Ukraina pozostaje na „ziemi niczyjej” czy też w strefie buforowej, a nie w rosyjskiej strefie wpływów. Ważne, aby znalezione rozwiązanie nie zamykało drzwi, ale pozwoliło wrócić do rozgrywki za powiedzmy dwadzieścia pięć lat. Chodzi o to, aby rosyjski potencjał nie mógł zostać całkowicie zwolniony z próby przejęcia Ukrainy. Chodzi o to, aby Rosjanie nadal łamali sobie zęby na Ukrainie, bo to oznacza, że ich potencjał nie zostanie skierowany na Polskę. Oczywiście dziś Rosjanie muszą jeszcze uporać się z falą antyrosyjskich nastrojów po wojnie w Donbasie, ale pamięć ludzka jest zawodna, a ja uważam, że jest za wcześnie by móc powiedzieć, że Rosja Ukrainy nie może odzyskać. Szczególnie jeśli Ukraińcy zorientowaliby się, że na Zachodzie nikt na nich nie czeka.

Dziękuję za rozmowę.