12.06.17, 21:15Fot. Facebook

Witold Jurasz dla Frondy: Relacje polsko-ukraińskie zaczynają pikować w dół

Fronda.pl: Ostatnio sprawy historyczne znów powróciły w relacjach polsko-ukraińskich. W Kijowie postanowiono upamiętnić jedną z ulic nazwiskiem Romana Szuchewycza. Jak wytłumaczyć taki - delikatnie mówiąc - niezbyt rozważny ruch ze strony ukraińskiej?

Witold Jurasz, prezes Ośrodka Analiz Strategicznych, dziennikarz Polsat News 2: Generalnie można odnieść wrażenie, że relacje polsko-ukraińskie rozwijają się dwutorowo. Jeden tor to relacje na najwyższym szczeblu dot. współczesności, które są niezmiennie wzajemnie życzliwe. Jest też jednak i ten drugi tor. Niestety ewidentnie widać, że następuje wyraźne pogorszenie relacji na tle spraw historycznych. Widać nie tylko brak ekspiacji ze strony ukraińskiej, ale nawet brak minimalnej choćby empatii dla naszego odczuwania, przy czym o ile można jeszcze od biedy zrozumieć argumentację strony ukraińskiej, że Stepan Bandera nie dowodził rzezią wołyńską (choć dodałbym, że Hitler też Holocaustem bezpośrednio nie kierował), to już robienie bohatera z ewidentnego mordercy jakim był Szuchewycz, który był bezpośrednio odpowiedzialny za rzeź wołyńską, jest obiektywnie skandalem. Tak to niestety wygląda, że relacje obu państw oddaje dobrze termin „downward spiral”, czyli po prostu relacje zaczynają pikować w dół.

Strona polska jest w tych relacjach bez winy?

Oczywiście, że nie. Z polskiej strony nie brakuje niestety działań, które można by określić jako prowokacyjne. Widać propagandę silnie antyukraińską, nieraz padają niepotrzebne, za ostre słowa. Problem polega na tym, że przez lata przekonaliśmy stronę ukraińską, że dialog z Polską można prowadzić, nie ustępując o krok. W Polsce są przecież wpływowe środowiska, które potępiały nawet nakręcenie filmu „Wołyń”, tak jakby nakręcenie filmu o rzezi wołyńskiej, było samo w sobie – niezależnie od jakości filmu (ja oceniam go jako dzieło wybitne) – czymś złym. Ukraińcy to widzą i jak sądzę, mają przekonanie, że przeczekają obecną ekipę rządzącą i doczekają lepszych z ich punktu widzenia czasów. Te lepsze czasy to takie, kiedy znów będzie można prowadzić dialog z Polską, udając, że tragicznej przeszłości nie było, co uważam za taktykę krótkowzroczną i niemądrą.

Dlaczego tak Pan uważa?

Sądzę, że prowadzi to wyłącznie do tego, że zamiast rozmawiać o trudnych problemach i w jakiś sposób w z nimi konfrontować a w efekcie, choć to czasem bolesne, zmierzać ku pojednaniu, to doprowadzamy tylko do tego, że sprawy zamiecione pod dywan wracają ze zdwojoną siłą. Ukraińska polityka historyczna to niestety nie całość problemu. Jest też przecież problem naszych zbrodni na Ukraińcach. Nie wolno stawiać znaku równości, choćby dlatego, że polskie akcje odwetowe w czasie rzezi wołyńskiej, tak a nie inaczej się nazywają bo były właśnie odwetem, a skala represji autorstwa polskiego podziemia jest nieporównywalna z tym co robili Ukraińcy, ale jeśli zbrodnie były to nie ma żadnego powodu, by uderzyć się za nie w piersi. Tego teraz niestety brakuje.

Są też jednak i inne problemy po naszej stronie. Jeżeli na przykład część środowisk kresowych jest nie tylko antyukraińska, ale wprost prorosyjska, a na przykład w Radiu Lwów, finansowanym ze środków polskiego podatnika, na kierowniczym stanowisku znajduje się osoba, która wydaje się wręcz nienawidzić Ukrainy, to jest to przecież jawna prowokacja w stosunku do Ukraińców i Ukrainy.

Nie zapominajmy też o tle, które w ten czy inny sposób, tworzy Moskwa. W samym Kijowie doszło skądinąd do pewnego na swój sposób komicznego zbiegu okoliczności. Ulice Szuchewycza i Bandery łączy bowiem… most moskiewski.

Jak powinna wyglądać nasza polityka wobec pamięci historycznej Ukrainy?

Podajmy przykład. Jeżeli dochodzi do demontażu pomnika UPA w Polsce, to oczywiście bardzo słusznie, że tak się dzieje, bo taki pomnik nigdy nie powinien powstać. Natomiast fakt, że nie jest to robione przez władze państwowe, tylko przez jakichś skrajnych działaczy, dowodzi nie siły, a słabości państwa. Państwo taki pomnik może i powinno zdemontować, a równocześnie w tym samym momencie utworzyć na przykład centrum kultury ukraińskiej. To by oznaczało, że w jednym momencie wysłalibyśmy dwa sygnały: z jednej strony nie chcemy kultu UPA, a z drugiej szanujemy kulturę ukraińską. My niestety robimy tylko połowę takiego przekazu, a nie całość.

Czy nie ma ryzyka, że wzajemne waśnie na tle historycznym zaczną wpływać na wzajemne relacje międzypaństwowe?

To już się niestety dzieje. Widać, że te relacje zaczynają buksować. Na szczęście nie wpływa to jeszcze na relacje międzyludzkie, aczkolwiek też przecież nie wiemy do czego dojdzie. Mieliśmy już ostrzelanie polskiego konsulatu w Łucku. Kto wie, co nas jeszcze czeka. Problemem jest też to, że mamy, jak zwykle w Polsce, dwie skrajności. Z jednej strony zawodowych, jak ich kiedyś nazwałem, „dialogistów-konferencjonistów”, którzy się mogą „zadialogować” aż do śmierci, tyle, że jednego na pewno nie potrafią – tego mianowicie, żeby połączyć chęć dialogu z asertywnością w jego prowadzeniu.

Z drugiej mamy tzw. środowiska kresowe, które są zdominowane przez ludzi, którzy o ile wprost nie nienawidzą Ukrainy, to chcieliby w każdym razie zmusić Ukraińców do przyjęcia naszego punktu widzenia. Przy tym nie ma znaczenia, że nasz punkt widzenia jest słuszny, tylko to, że punktu widzenia się nie narzuca, a się do niego przekonuje.

Te dwie strony rzucają się znów – jak to w Polsce – sobie do gardeł. Przykładowo gdy Jan Malicki, przewodniczący polskiej części Polsko-Ukraińskiego Forum Partnerstwa w reakcji na nazwanie ulicy w Kijowie imieniem Romana Szuchewycza powiedział „Stwierdziliśmy, że nadawanie nazw ulic nie jest naszym uprawnieniem. Naród ukraiński jest wolny w swoich działaniach i może wybierać sobie takich bohaterów, jakich zechce i to nie jest nasza sprawa. Jedynie, jeśli myśli się o Polsce jako o strategicznym partnerze, chodzi nam tylko i wyłącznie o pewne wyczucie, co ten drugi pomyśli”, Marcin Palade, a w ślad za nim również ks. Tadeusz Isakowicz–Zaleski zamieścili kłamliwe wpisy na facebooku, sugerujące, że polska delegacja miał rzekomo stwierdzić, że „Ulica Szuchewycza w Kijowie to nie nasza sprawa”. Gdy wykazałem kłamstwo p. Palade natychmiast usunął mój wpis (a mnie ze znajomych). Widać hejt jest cenniejszy od prawdy.

Kiedyś napisałem tekst, którego tytuł „Od ersatzu dialogu do braku dialogu” jest jak sądzę dokładnie tą drogą, którą podążamy w relacjach z Ukrainą. Niestety ku uciesze Moskwy.

Wspomniał Pan, że strona ukraińska przyzwyczaiła się, że w Polsce istnieje przyzwolenie na to, że dialog z Polską można prowadzić, nie ustępując ani o krok. Jak zatem możemy zmienić w Ukraińcach to „przyzwyczajenie”?

Trzeba rozpoznać metody, które strona ukraińska stosuje. Pierwszą metodą jest wygrywanie jednych Polaków przeciw drugim Polakom. To oczywiście coś, czego nie pokonamy, jeżeli nie mamy choćby minimalnego kompromisu w zakresie polityki zagranicznej. Na razie niestety nic nie wskazuje na to, żebyśmy mieli się między sobą porozumieć i kompromis w tej sprawie byłby możliwy. Po drugie, strona ukraińska ma umiejętność wyławiania osób bardziej skłonnych do ustępstw, które są potem fetowane, nagradzane, a czasem i w inny sposób ciepło traktowane. Po trzecie – za sprawy wschodnie odpowiadają w przeważającej mierze osoby, które jeszcze niedawno były entuzjastami Radka Sikorskiego, a teraz nawróciły się na nową, pisowską wiarę. Można wszystko zakładać, ale oczekiwać twardej postawy w jakiejkolwiek sprawie od konformistów to ciężka naiwność. Sprawa ostatnia - do stołu rozmów siadają ludzie, którzy mają naprzemiennie hiper-entuzjastyczno-optymistyczny, a chwile później hiper-pesymistyczno-sceptyczny stosunek do Ukrainy. Problem w tym, że Ci, którzy siadają do stołu, powinni nie mieć żadnego stosunku do Ukrainy. Ani pozytywnego, ani negatywnego. Powinni być zimnymi profesjonalistami, ale na to się niestety nie zanosi. Richard Nixon powiedział kiedyś, że do uprawiania polityki trzeba mieć „rozum, serce i jaja”. U nas politykę robią ludzie, którzy mają naprzemiennie problem z jednym, dwoma, a czasem nawet wszystkim trzema elementami.

Dziękuję za rozmowę.