Rosjanie do perfekcji opanowali sztukę komplementowania Francuzów. Kiedy Francuz wraca stamtąd i mówi, że odnalazł tam bratnie dusze, to w mojej głowie zapala się czerwona lampka. Francuzi pieją z zachwytu przed pałacami Petersburga. I nie chcą wiedzieć tego, że są to projekty włoskich architektów…

Z Alainem Besançonem rozmawia Marcin Darmas

Alain Besançon: Chce pan ze mną rozmawiać o Rosji, nieprawdaż?
Marcin Darmas: Tak.
A.B.: Smutny temat…

M.D.: Gdy markiz de Custine stał pod murami Kremla, chcąc osobiście zrozumieć perspektywę zwykłego poddanego cara, poczuł i strach, i szacunek. Wenedykt Jerofiejew czyni z Kremla budowlę misterną, niemal mistyczną, gdzie zdrowy – i trzeźwy! – mieszkaniec Moskwy nigdy nie dotrze. Jakie są pańskie wspomnienia z pierwszej podróży do Rosji?
A.B.: Spędziłem tam najpierw rok jako młody człowiek. Później pojechałem tam jeszcze wiele razy, ale wyleczony już z choroby komunizmu. Moje ozdrowienie miało miejsce w 1956 roku, po ujawnieniu zbrodni stalinowskiego systemu w ZSRR. Natomiast sama Rosja jako kraj była doświadczeniem niezwykle brutalnym i agresywnym. Zajęło mi lata, aby swoim przemyśleniom nadać odpowiedni kształt analizy intelektualnej. Rosja to dla mnie przede wszystkim kłamstwo. Kreml, jej symbol, to także kłamstwo. Wieże tego pałacu były przecież czystą fantazją cara Mikołaja I. Kościoły na Kremlu, rzekomo rosyjskie, są w istocie zaprojektowane przez architektów włoskich. Rosjanie nie potrafili w tamtym czasie postawić z cegły prostego muru! Szybko też zdałem sobie sprawę z tymczasowości rzekomo odwiecznej Rosji. Oczywiście ona sama musi twierdzić inaczej… Natomiast dla mnie Rosja jest wymysłem bardzo świeżym. Jej źródeł należy szukać w wieku XV. Powstała z pomocą Niemców, Włochów, ale także Francuzów. Choć prawdę mówiąc, Francuzi przesadzają trochę, jeśli chodzi o ich wkład w powstanie Rosji. Prawdą jest natomiast, że francuski funkcjonował tam jako język literatów. Więc Rosja jest takim międzynarodowym, europejsko-azjatyckim zlepkiem. Wystarczą jednak gruntowne studia, aby odszyfrować ten kraj. Wtedy przestaje on być fantomem i staje się czymś realnym, namacalnym i mierzalnym. Jego rzekoma wielkość wówczas blednie. To właśnie widziałem w Rosji i to wynika z moich studiów nad nią. Ludzie Zachodu boją się „wielkiej Rosji”, bo łykają rosyjską propagandę jak pelikany. W istocie państwo to jest obecnie w słabej kondycji. Choć trzeba przyznać, że ma wspaniałą dyplomację. Albo powiem inaczej – rosyjska polityka zagraniczna obdarzona jest czymś w rodzaju „tupetu dyplomatycznego”. Rosja umie talentem swoich dyplomatów mamić, kokietować, instrumentalizować innych ludzi, inne narody… I nie chodzi tutaj tylko o słabe państwa, lecz także o Niemcy, Anglię czy Francję! Ten kraj przedstawia się jako światowe mocarstwo, choć Rosja w gruncie rzeczy jest już tylko papierowym tygrysem.

M.D.: Mówi się, że Rosja jest silna słabością Zachodu. Czego się pan nauczył w Rosji? O sobie i o Francuzach?
A.B.: Moi ziomkowie podróżowali do Rosji już w czasach średniowiecza. Byli oni, jak to Francuzi, próżni i lekkomyślni. Rosja doskonale zdawała sobie z tego sprawę i potrafiła to wykorzystywać. I do dziś wielu Francuzów jeździ tam, zadowalając się tym, co prawią im o demokracji ich rosyjscy znajomi. Pieją z zachwytu przed pałacami Petersburga. Francuzi nie chcą wiedzieć tego, co powiedziałem, że są to projekty włoskich architektów… Rosjanie do perfekcji opanowali sztukę komplementowania Francuzów. Kiedy Francuz wraca stamtąd i mówi, że odnalazł tam bratnie dusze, to w mojej głowie zapala się czerwona lampka. Muszę jednak oddać sprawiedliwość wielu Francuzom, którzy nie dali się zwieść, oczarować, oszukać i dokonali właściwych ocen. Na przykład Michelet, który w Rosji nigdy nie był, a potrafił trafnie powiedzieć: Wczoraj jeszcze nam mówiła: jestem chrześcijaństwem, jutro nam powie: jestem socjalizmem. Także Anatole Leroy-Beaulieu napisał w tonie niezwykle przyjacielskim być może najbardziej kompletną rzecz o Rosji.

M.D.: A mnie się zawsze wydawało, że najlepszą książką o Rosji są Biesy Dostojewskiego…
A.B.: Ma pan rację. Ale trzeba umieć rozszyfrować Biesy. To nie jest łatwa lektura. Nie należy popadać w pułapki zastawione przez Dostojewskiego: wściekłą nienawiść Karmazynowa do Zachodu czy postacie „dziewiczych prostytutek”, które u tego pisarza są niezwykle ważnymi figurami! Nie dajmy się na to nabrać. Bo to tylko geniusz Dostojewskiego mógł przeciwstawne elementy tak ze sobą godzić.

M.D.: Kanwą pana książki Święta Ruś jest opis rosyjskiego kłamstwa. A mnie się wydaję, że Rosja nie łże, ale raczej korzysta z siły „paradoksu Ciorana”… Ona jest w Bogu, a jednocześnie poza Bogiem. Największy nikczemnik i padalec klęczy na petersburskim bruku i staje się świętym…
A.B.: Jak pan wie, moje myślenie o Rosji ewoluowało w sposób ekstremalny. Ale jakiś czas temu zacząłem się zajmować tzw. teologią mistyczną, która pozwala Rosjanom przeobrażać rzeczywistość. Pobożność rosyjska nie jest cnotą, ale takim rozczulaniem się, powierzchowną kontemplacją i wylewaniem fałszywych łez… Z jednej strony potworna nędza moralna tego narodu, a z drugiej – świętość. Proszę zauważyć, jak tę podwójną optykę stosują Gogol i Dostojewski… Cała literatura rosyjska stoi na dwóch nogach: jesteśmy nędznymi robakami, a kilka stron później: jesteśmy panami świata, stojącymi wyżej w ewolucji, niż inne narody. Jesteśmy bliżej Stwórcy. Człowiekowi Zachodu trudno dostrzec tę, bądź co bądź, powierzchowność rosyjskiej natury…

M.D.: Są jednak elementy wspólne dla Francji i Rosji. Abstrahuję tu od ciągotek imperialnych na przykład carów Rosji i cesarza Francuzów. Mam na myśli raczej swobodę w głoszeniu „Dobrej Nowiny”. Francuzi głosili Chrystusa mieczem, żeby kilka wieków później ogłaszać się kolebką racjonalnego myślenia. Po wielkiej rewolucji dziś „Dobrą Nowiną” stały się prawa człowieka… Rosja też poczuwa się do mesjanizmu. Tak zwana szkoła tartuska podkreśla koncepcję Moskwy jako Trzeciego Rzymu. To pozwala ponoć zrozumieć rosyjską duszę.
A.B.: Owszem, ma pan rację. Trzeba jednak pamiętać, że nie ma czegoś takiego jak naród rosyjski. W związku z tym „naród rosyjski” nie może niczego głosić światu. Rosja to twór bez granic. Powiem więcej – Rosja to nie jest imperium.

M.D.: Bierdiajew napisał, że Rosja nie wie, co to jest granica…
A.B.: Oczywiście, oni nie potrafią zdefiniować swoich granic. Pojęcie „Wielkie Imperium Rosyjskie” to kolejne nieporozumienie. Rosja to, proszę pana, przede wszystkim Kościół! Cerkiew utożsamia się z państwem, które mówi o sobie, że jest „święte”, że to „Święta Rosja”. Mój przyjaciel jezuita sformułował to w formie tautologii: w Rosji to, co religijne, staje się automatycznie narodowe, a to, co narodowe, staje się religijne. Święty jest samowar, święta jest izba, broda itp. itd. Trójca Święta, Maria Dziewica, Chrystus – oni są w Rosji dobrami narodowymi znacjonalizowanymi! Kościół sakralizuje profanum, a państwo przywłaszcza sobie sacrum… Takie mechanizmy są obce Francuzom. Powiem panu wprost, że slogan „Francja krajem praw człowieka” mnie śmieszy. Dokument Bill of rights stanu Virginia antycypował francuskie prawa człowieka i obywatela. W amerykańskim dokumencie były one zresztą o wiele bardziej precyzyjne i mniej mętne od francuskiej karty. Tu znowu objawiła nam się ta francuska próżność. Pańska paralela między Francją i Rosją wydaje mi się więc fałszywa. Nacjonalizm francuski nie zrobił nigdy jakiejś zawrotnej kariery. Francja, jaka jest, każdy widzi. Ale Francja nigdy nie była nacjonalistyczna. Tylko ruchy najsłabsze intelektualnie głosiły nad Sekwaną nacjonalizm. Stendhal wolał Włochy od własnego kraju… Cała plejada francuskich myślicieli kierowała swoje zainteresowanie w stronę Anglii. Od lat 40. XX wieku filozofia francuska jest pod przemożnym wpływem filozofii niemieckiej: Hegel, Marks, Heidegger, Habermas… Moje pokolenie myślało po niemiecku, kategoriami filozoficznymi, które były wypracowane przez Niemców! To dziwne, biorąc pod uwagę to, że mieliśmy na przykład swojego Bergsona, dziś zupełnie zapomnianego. Ale przecież wcześniej był Auguste Comte, całkiem przyzwoity myśliciel, który górował nad Marksem pod wieloma względami. Wracając jednak do Rosji i jej literackich dokonań. Proszę sobie wyobrazić, że styl Dostojewskiego kształtował się pod wpływem francuskiej powieści kryminalnej. Ale to, co on pisał w swoich Dziennikach o Francuzach, było potworne: że jesteśmy narodem zniewolonym i okrutnym, niedouczonym i pretensjonalnym… Chociaż muszę przyznać, że ta jego krytyka nad Sekwaną niezwykle się podobała i dalej podoba…

M.D.: Ale w jego twórczości najbardziej dostaje się jednak Polakom…
A.B.: Oj, tak! Polak katolik, na dodatek szlachetnie urodzony, był dla Dostojewskiego najgorszym bezeceństwem pod słońcem.

M.D.: Co pan sądzi o teorii „od białego do czerwonego caratu”? Ponoć 80 proc. państwowego aparatu Rosji, na czele z prezydentem Putinem wywodzi się z KGB.
A.B.: No właśnie, to cała Rosja. Bo gdy na przykład Niemcy wychodziły z koszmaru nazizmu, to wszystko się w tym kraju zmieniło. Dusza niemiecka uległa totalnemu przeobrażeniu.

M.D.: W Rosji zaś nie było procesu norymberskiego…
A.B.: …nie! Żadnej formy rozliczenia z przeszłością. Przyznam zresztą, że w całym dawnym bloku komunistycznym nie znam przypadku wymierzenia kary za dokonane zbrodnie…
M.D.: …a Nicolae Ceaușescu ?
A.B.: Ceaușescu został zabity przez komunistów. To nie była forma sądowego rozliczenia z przeszłością, raczej zwykła zemsta… Ale Pol Pot, który zamordował jedną trzecią narodu Kambodży, czy został ukarany? W żadnym razie. Nie, z pewnością żaden kat komunistyczny nie zawisł na stryczku. Więc oczywiście znów ma pan rację, że jest ciągłość między „białym” a „czerwonym” caratem, bo nie nastąpiło ideologiczne zerwanie, nie postawiono linii granicznej pomiędzy jednym a drugim systemem. Bo jak sam pan powiedział, w Rosji nie ma pojęcia granic !

M.D.: Nie zostali również ukarani francuscy intelektualiści, którzy do końca romansowali z komunizmem. Sartre w latach 60. pisał, że w „Prawdzie” znalazł artykuły pełne prawdy…
A.B.: Powiem panu więcej. Para Sartre – Beauvoir stworzyła w kulturze i myśli francuskiej pustkę, która trwa do dziś. Ten tandem, ku uciesze tęższych głów, stawia się na piedestale i dokonuje jego sakralizacji. Francja nie zrozumiała nic a nic ani z nazizmu, ani z komunizmu. Mamy tutaj do czynienia z kolejnym punktem stycznym między Francja i Rosją. Jest nim ślepa fascynacja komunizmem. Francja chciała widzieć w Rosji realizację idei własnej rewolucji. Sartre wiedział po 1956 roku, tak samo jak ja, że komunizm był instytucją zbrodniczą, a w przeciwieństwie na przykład do mnie dalej go popierał. Cała plejada francuskich intelektualistów również. Taki mój serdeczny przyjaciel, Pierre Pascal, myśliciel chrześcijańskiej lewicy, wiedział o wszystkim, a postanowił milczeć. Hołubił on obraz prostego chłopa rosyjskiego, takiego mużika à la Tołstoj czy Dostojewski, nawet kiedy ten chłop mordował w imię komunizmu. To uwłaczające! Dobrze, przyjmijmy i takie wytłumaczenie, że Pascal musiał tak pisać, bo miał powody, żeby się bać, bo jego żona była Żydówką, a jego szwagier – trockistą. Natomiast faktem jest, że ten lewicowy katolik milczał albo nie mówił prawdy i bronił komunizmu. Zresztą na palcach jednej ręki mogę policzyć sprawiedliwych, a wśród nich z pewnością znalazłby się Boris Souvarine, również pochodzenia żydowskiego, ale niezależny od francuskiej tradycji. Ten nie bał się mówić prawdy o komunizmie.

M.D.: A w samej Rosji, czy istnieje tam modny szczególnie w XIX wieku podział na słowianofilów i okcydentalistów?
A.B.: Oczywiście, podział ten jest w dalszym ciągu widoczny również dziś. Przy czym zwolennicy Zachodu nie stanowią zwartego ugrupowania. Są wśród nich zwolennicy Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytanii. Bardziej monolityczną grupę stanowią zwolennicy Związku Słowian skupionego pod berłem Moskwy. Polityka Putina opiera się dziś na bardzo mocnym poparciu ze strony takich właśnie ugrupowań słowianofilskich. Mają one poparcie Kościoła ortodoksyjnego, co jest dla mnie horrorem. Nie dlatego, że żywiłbym jakąkolwiek pogardę w stosunku do Kościoła prawosławnego. Przeciwnie, uważam, że będąc tego wyznania, można być bardzo dobrym katolikiem. Powtórzę to jednak jeszcze raz: w Rosji ortodoksyjny katolik ma drugiego Boga, którym jest Rosja. Kościół jest tam narzędziem w rękach państwa.

M.D.: A taka mieszanka państwowej ideologii z religią tworzą koktajl Mołotowa.
A.B.: Dobrze powiedziane! Na gruncie rosyjskim to wybuchowa receptura.

M.D.: Wielu fascynatów pisarstwa Dostojewskiego odczuwa strach przed Rosją. To chyba właśnie Dostojewski w swoich dziennikach napisał, że Europa przypomina mu cmentarz, bardzo piękny, ale cmentarz. Panie profesorze, jeśli pan się zgadza z tą diagnozą, to na którym grobie złożyłby kwiaty?
A.B.: Ależ mój panie, niech pan raczej ubolewa nad tym, że to raczej Rosja jest dziś jednym wielkim cmentarzyskiem dla tego umęczonego, biednego narodu! To nie grób, nie cmentarz, ale wielka zbiorowa mogiła, do której jeszcze niedawno wrzucano szczątki milionów ludzi rozstrzelanych lub zmarłych z wycieńczenia i głodu. Gdy jestem w Rosji, to zastanawiam się, w którym miejscu tego wielkiego cmentarzyska złożyć kwiatek. Ale porównując za Dostojewskim Europę do wielkiego cmentarzyska, czyni pan zapewne aluzję do nie najlepszej dziś kondycji Francji i innych krajów Europy, które często znajdują się na granicy katastrofy. Ale to stara teza. Głosił ją na przykład Monteskiusz, który mówił, że dla Anglików połowa Francuzów przebywa w szpitalu, a druga połowa znajduje się w więzieniu. Ale niech pan zobaczy, Francja nadal istnieje i ręczę, że kiedyś wyjdzie z kryzysu. Nie wiem, jak to zrobimy, ale ręczę panu, że z tego wybrniemy zapewne nie gorzej niż pan, który skazany jest z tych strzępów rozmowy zmontować coś sensownego…

Alain Besançon – francuski historyk, politolog i publicysta. Pracował m.in. jako dyrektor naukowy Szkoły Wyższej Nauk Społecznych w Paryżu. Główną część jego dorobku stanowią prace rusycystyczne oraz sowietologiczne. Po polsku ukazały się m.in. Krótki kurs sowietologii na użytek władz cywilnych, wojskowych i kościelnych, Przekleństwo wieku i Święta Ruś.

Tekst pochodzi z kwartalnika “Fronda Lux”, nr 73.